Suuri tekoälykeskustelu

[Naturalisti]

(...)

Tässä on taas pätkä ajatustesi kommentointia eli yritys selittää se mielen tilakonehypoteesi avulla. Selitettävien asioiden lista ei vielä tyhjentynyt. Siihen jäi vielä ainakin yksi pätkä pohdittavaksi. Palaan siihen myöhemmin.

Ajattelu perustuu mielikuva-ajatteluun
Jo liskoaivoilla varustetuilla eläimillä oli mielikuvien ja kokemusten virtaa tuottava “tässä ja nyt tietoisuus” ja kyky reagoida siihen geneettisesti määräytyneiden lajityypillisten viettien ja vaistojen mukaisesti. Tätä toimintaa ohjasi geneettinen informaatiojärjestelmä.

Siinä fylogeneesin vaiheessa, kun geneettinen evoluutio tuotti kyvyn muistella menneitä ja pohtia sen avulla tulevaa, saimme korvien väliin mielikuva-ajatteluun kykenevän meemikoneen, josta käynnistyi memeettinen evoluutio (mielikuva-ajattelu, puhekieli, kirjoitettu kieli, symbolinen ajattelu ja koko kulttuurinen satuilu).

Mielikuva-ajattelu toimii edelleen kielellisen ja symbolisen ajattelun taustalla. Kuultu ja luettu kieli luo mielikuvia. Puhe ja kirjoitus kuvaa mielikuvia. Subjektiivisten mielten ulkopuolella kielen sanat ja rakenteet ovat vain ääniaaltoja ja tahroja paperilla. Merkityksiä kieli saa ja toimijuutta tuottaa vain subjektiivisissa mielissä.

Memeettisen informaatiosysteemin tuottama ajattelu koostuu kahdesta vaiheesta, nopeasta intuitiivisesta ajattelusta ja sen käynnistämästä reflektiivisestä ajattelusta. Memeettisen tason intuitiivinen ajattelu viriää osin geneettisen informaatiosysteemin herättämistä reaktioista ja osin jo rutiineiksi muodostuneista memeettisen informaatiosysteemin ajatus- ja käyttäytymistittumuksista.

Sama mielen tilakonehierarkia tuottaa sekä intuitiivista että reflektiivistä ajattelua ja toimintaa. Tutut asiat hoituvat jo tilansiirtoehtoihin tallentuneilla ajattelu- ja käyttäytymistottumuksilla ja vasta poikkeukset käynnistävät reflektiivisen pohdinnan tilanteen hoitamiseksi ja muokkaavat samalla jo opittuja ajatus- ja käyttäytymistottumuksia.

Suurin osa jokapäiväisestä intersubjektiivisesta vuorovaikutuksesta koostuu nopeasta intuitiivisiksi rutiineiksi muodostuneesta memeettisen informaatiosysteemin tuottamasta ajattelusta ja käyttäytymisestä. Esimerkiksi bussikuskin ja matkustajan vuorovaikutus toimii useimmiten täysin intuitiivisilla rutiineilla, eikä nouse reflektiiviselle tasolle, jos vuorovaikutus sujuu rutiineilla.

Lisään seuraaviin sitaatteihin kommenttini hakasulkuihin.

Ja tuossa [bussikuski esimerkin] toisen osapuolen toiminnan tulkinnassa oleellista on se, että tuo tulkitsija ymmärtää toimintaan liittyviä odotuksia, jotka perustuvat noille oikeuksille ja velvollisuuksille. Kun se matkustaja heiluttaa pysäkillä kättä, niin se bussikuski osaa yhdistää mielessään bussipysäkin ja käden heilautuksen, ja ymmärtää että siltä odotetaan toimintaa, jonka päämääränä on päästää se matkustaja mukaan kyytiin. Samoin kun se matkustaja bussiin noustessaan sanoo haluavansa ostaa lipun päätepysäkille, niin se bussikuski osaa tulkita tämän, ja puolestaan toimia tilanteessa niin, että se matkustaja saa oikean hintaisen lipun, kunhan on ensin maksanut sen. Ja tuo bussiin nousemisen sekvenssi päättyy siihen kun bussikuski on antanut matkustajalle sen lipun, ja matkustaja menee istumaan.

[ Kaikki nämä peräkkäiset vuorovaikutus tapahtumat etenevät mielen tilakoneiden toiminta-askelien mukaan. Kussakin toimintatilassa tilansiirtologiikaan tallentuneet ajattelu- ja käyttäytymistottumukset ohjaavat tapahtumien sekvenssin etenemistä, molemmilla osapuolilla omalla tavallaan. Homma hoituu rutiininomaisesti, jos nuo tottumukset ovat toiminnallisesti yhteensopivia. Ellei ole välien selvittely tapahtuu joko reflektiivisellä tasolla tai liskoaivojen tuottamina primitiivireaktioina. ]

Jatkan tuota edellistä kommenttiani sillä mielellä, että kuinka tuon bussikuskirobotin olisi mahdollista tulkita tuon matkustajan käyttäytymistä tuossa tilanteessa?

Eli sen pitäisi pystyä hahmottamaan toiminta-tulkinta pareja. Kuinka tuo tulkinta tapahtuisi.

[ Mitään tuosta tilakonemekanismista erillistä tulkintaprosessia ei ole olemassa. Vuoroveikutussekvensseihin liittyvät toiminta-tulkinta parit ovat kuhunkin askeleeseen liittyviä tilansiirtologiikan ajatus- ja käyttäytymistottumuksia. Tulkinnat siis tapahtuvat jokaisessa toiminta-askeleessa siihen tilanteeseen tallentuneen tottumuksen mukaan. Ellei se onnistu tilanne hoidetaan reflektiivisellä tai primitiivisellä tavalla. Kuten aiemmissa viesteissä mainitsin reflektiivisellä tasolla tapahtumasekvenssit voivat edetä myös siirtyminä eri konteksti- ja objektiprosessien ohjaukseen. ]

Katselin tuossa pari päivää sitten videon jossa Googlen Gemini tekoälysovellus tulkitsi verbaalisesti näköhavaintojaan, ja ajattelisin, että tuo toiminta-tulkinta parien toteuttaminen sen tekoälyn "aivoissa" vois toimia verbaalisesti.

Eli homma toimisi sekvenssin omaisesti näin:

1) Bussikuskirobotti havaitsee matkustajan toiminnan bussipysäkillä näköaistin avulla.
2) Bussikuskirobotti kääntää tämän kielellisen muotoon: "Henkilö heiluttaa kättään bussipysäkillä".
3) Bussikuskirobotti tulkitsee tuon matkustajan toiminnan merkityksen, ja kääntää sen verbaaliseen muotoon: "Henkilö haluaa kyytiin bussiin".
4) Bussikuskirobotti kääntää tuon lauseen toiminnallisiksi odotuksiksi: "Henkilöllä on oikeus päästä mukaan bussin kyytiin, ja minulla on velvollisuus pysäyttää bussi ja päästää hänet sisään". "Minulta siis odotetaan sitä, että pysäytän bussin bussipysäkille ja päästän matkustajan sisään".
5) Robottibussikuski pysäyttää bussin ja päästää matkustaja kyytiin, eli "toimii" tuossa tilanteessa sen tulkintaprosessin ja toisen toimijan eli matkustajan toiminnan perusteella.

Eli kun ihmisen ajattelu pitkälle on verbaalista ja symbolista, ja nämä suuriin kielimalleihin perustuvat tekoälysovellukset kuten Googlen Gemini pystyvät tulkitsemaan käyttäytymistä verbaalisessa muodossa, niin mikä ettei, tuossa saattaisi olla se tapa jolla tämä olisi implementoitavissa?!

[ Selvennän vähän omaa ajatteluani niin, etten tarkoita mielikuva-ajattelun mielikuvilla visuaalisia kuvia, vaan eräänlaisia kaikkien aistimusten ja kokemusten muodostamien merkityksellisten olotilojen kokonaisuuksia ja tietoisuudella näiden ainutkertaisen kokemusten virtaa. Ajattelu perustuu siihen, että voimme tuottaa subjektiivisiin meemeihin tallentuneiden kykyjen avulla uudelleen vastaavanlaista mielen tapahtumavirtaa ja muokata sitä mielessämme ennen toimiin ryhtymistä.

Kuten myös edellä totesin, ajattelu ei mielestäni ole perimmältään kielellistä, vaan perustuu näihin kokemuksellisten ja merkityksellisten mielikuvien prosessointiin mielen tilakonehierarkkiassa.

Kieli on siis eräänlaista subjektiivisten mielikuvien vajavaista “pikakirjoitusta”, jolla yritämme vaihtaa ajatuksia keskenämme. Jokaisella on oma enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhteensopiva mielenkieli. Mitään universaalia kieltä ei ole olemassa.

Tämä ei tarkoita, ettei tuo sinun kuvaus olisi metaforisesti ajateltuna oikea, vaan, että ajattelen sen toteutuvan toisella mielen mekanismilla. ]

(Jatkuu myöhemmin)

[Naturalisti]

(...) Mutta joo, tällaisen lisähuomautuksen ajattelin lisätä joukon jatkeeksi.

Tässä on useampiosaisen vastaukseni viimeinen osa, johon sisältyy vastaus tähän ja osin myös edelliseen kysymykseesi. Olen nyt vastannut jollakin tavalla kaikkiin tässä keskustelussa tekemiisi kommentteihin ja jään mielenkiinnolla odottamaan mahdollista palautettasi.

Keinomielen normeista ja moraalista

Mitään metafyysisiä normeja ja moraalia ei ole olemassa. Siksi myös roboteille ne on opetettava sosiaalisessa vuorovaikutuksessa samoin kuin ihmisilläkin. Normit ja moraali on historiallisesti kehittyviä ja kulttuurisidonnaista. Myös robottien on oltava kykeneviä sopeutumaan muuttuviin normeihin ja moraalisiin käytäntöihin.

Lisäänseuraaviin sitaatteihin kommenttini hakasulkuihin.

“ Heitänpä vielä kolmannen kommentin tuosta, että minkälaisia valmiuksia siltä robottibussikuskilta vaadittaisiin tuossa tilanteessa, jotta se osaisi tehdä oikeita tulkintoja?

Olen jo tuonut esiin toiminta-tulkinta parit sekä tuon institutionaalisen näkökulman, joka perustuu viime kädessä odotuksille.

[ Nämä ajattelu- ja käyttäytymistottumukset sisältyvät tilansiirtofuntion askelspesifisiin siirtymäehtoihin. ]

Näiden lisäksi tuo tekoäly voisi lähestyä sitä tulkinnallista problematiikkaa tuon kolmijaon kautta:

1) Kognitiivinen evaluaatio: Tilanteen faktat ja uskomukset.
2) Behavioraalis-normatiivinen evaluaatio: Tilanteeseen liittyvät normit ja käyttäytyminen.
3) Hedonistinen evaluaatio: Tilanteen hyvä/paha merkitys toimijan kannalta.

Tuo yllä oleva on sopusoinnussa noiden kahden edellä kirjoittamani kommentin kanssa, eli tuo kolmijako on vain erilainen käsitteellinen tapa havainnollista sitä tulkintaan liittyvää problematiikkaa.

[ Myös nämä tulkinnan sisältyvät tilansiirtologiikan käytännössä oppiminiin ja omaksumiin tilansiirtoehtoihin. Kohdat 1 ja 2 opitaan sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Myös robotit voivat oppia ne samoin kuin ihmisetkin eli “bussikuskien autokoulussa”. Kohta 3 on pulmallisempi asia. En ole sitä miettinyt, mutta jollakin tavalla siihen täytynee liittyä oman toimintakyvyn eli olemassaolon turvaaminen ja miellyttävin asioihin voi liittyä uusien asioiden oppimiseen liittyvät kokemukset sekä sosiaalisen vuorovaikutuksen sujuvuuden tuottamat tuntemukset. ]

Tuossa bussikuskin tapauksessa tuo hedonistinen evaluaatio on neutraali taikka lievästi positiivinen. Mutta kognitiivinen evaluaatio liittyy siis siihen, että se bussikuski sen sekvenssin joka vaiheessa analysoi että mitkä relevantit objektit siihen tilanteeseen liittyy (bussipysäkki, matkustaja), ja behavioraalis-normatiivinen evaluaatio puolestaan liittyy siinä tilanteessa vuorovaikuttavien toimijoiden normatiiviseen evaluaatioon. Elikkä, toimiiko se toinen osapuoli odotusten mukaisesti?

[ Joo, nämä kaikki sisältyvät tilansiirtofunktion sosiaalisessa vuorovaikutuksessa oppimiin kykyihin. Toimintaa ohjaavia sekvenssejä konteksti ja a objekti -prosesseja on eri tilanteita varten useita, joita voidaan vaihtaa tilanteen mukaan. Matkustaja voi olla normaali, liikuntarajoitteinen, soke, humalainen, lapsi/aikuinen ja konteksti erilaisia (kaupungissa, maalla, yöllä, päivällä, …), joiden yhdistelmät vaativat erilaisia vuotovaikutussekvenssejä. ]

Eli tässä vielä yksi näkökulma siihen millä tavalla tuo robottibussikuski tuota tilannetta voisi analysoida. “


“ Heitänpä tähän vielä yhden kommentin niistä rajoitteista jotka rajoittavat taikka ohjaavat yksilön käyttäytymistä sosiaalisissa vuorovaikutustilanteissa, ja jotka sen tekoälyn olisi tunnistettava ja ymmärrettävä.

Tähän mennessä mä olen tuonut esiin kaksi rajoitetta:

1) Yksilön kohdistamat odotukset koskien omaa ja toisten toimintaa.
2) Muiden toimijoiden käytösvastineet eli todellinen fyysinen toiminta ja käyttäytyminen.

[ Nämä tulikin käsiteltyä jo edellä. ]

Näiden lisäksi on kaksi muutakin keskeistä rajoitetta:

3) Se toiminnan materiaalinen ulottuvuus eli fyysinen ympäristö ja konteksti kattaen elottoman ja elollisen luonnon sekä ihmisen rakentaman ympäristön.
4) Yksilöiden välillä vallitseva suhde.

[ Nämä voidaan liittää edellä mainittujen erilaisten konteksti- ja objektiprosessien tilnsiirtofuktioiden toimintaan. ]

Kohta 3): Erilaisia fyysisiä rajoitteita yksilön valinnoille ja toiminnalle on siis useista lähteistä. Yksi toimintaa rajoittava tekijä saattaa olla ihmisten fyysiset piirteet eli sukupuoli ja etninen tausta. Naisen asema esim. patriarkaalisessa yhteiskunnassa on sellainen, ettei hän pysty täysin itsenäiseen toimintaan, vaan on aviomiehestä taikka miespuolisista sukulaisista riippuvainen.

Samoin yksilön materiaalinen asema liittyen tulonjakoon saattaa rajata hänen mahdollisuuksiaan toimia jossakin sosiaalisessa tilanteessa. Voitaisiin yleisemmällä tasolla puhua yksilön materiaalisista resursseista, jotka mahdollistavat tiettyjä valintoja ja toisaalta resurssien puutteesta, joka rajaa tiettyjä valintoja mahdollisten valintojen ulkopuolelle.

[ Osa tässä listaamistasi asioista voidaan toteuttaa aktivoimalla erilaisia kontekstiprosessien ja obkektiprosessien yhdistelmiä. ]

Kohta 4): Yksilöiden välinen suhde vaikuttaa ehdottomasti siten, että se rajaa tiettyjä vaihtoehtoisia käyttäytymismalleja pois siinä vuorovaikutustilanteessa. Ystävät ja toisaalta kilpailijat näkevät toisensa eri valossa, ja heidän vuorovaikutukseensa kohdistuu erilaisia odotuksia. Nämä odotukset rajaavat mahdollisten valintojen kirjoa. (...) ”

[ Kuski mallintaa erilaisia matkustajien erilaisilla objektiprosesseilla ja myös matkustaja mallintaa erilaisia bussikuskeja erilaisilla objektiprosesseilla. Matkustamiseen liittyvän vuorovaikutusprosessin sujuvuus riippuu siitä, kuinka hyvin nämä prosessit ovat toiminnallisesti yhteensopivia. ]

[Purdue]

Tässä on useampiosaisen vastaukseni viimeinen osa, johon sisältyy vastaus tähän ja osin myös edelliseen kysymykseesi. Olen nyt vastannut jollakin tavalla kaikkiin tässä keskustelussa tekemiisi kommentteihin ja jään mielenkiinnolla odottamaan mahdollista palautettasi.

Ei mulla oikeastaan ole sen kummempaa kommentoitavaa, muuta kuin että olen mielenkiinnolla lukenut näitä sun tulkintoja. Me tarkastellaan niin eri näkökulmista näitä asioita, että kaikesta tästä keskustelusta huolimatta mä vierastan joitakin ajattelumallejasi, joista jo onkin sun kanssa väännetty kättä, joten ei siitä sen enempää. Sanottakoon vain, että sulla lähestymistapa on yksilön psykologiassa ja aivojen materiaalisissa prosesseissa, siinä missä mua kiinnostaa enemmän se sosiaalinen todellisuus ja ihmisten välinen vuorovaikutus.

Ja en ole vielä tän perusteella 100% vakuuttunut, että tuon sun tulkinnan perusteella voitaisiin rakentaa sosiaalisesti kompetentti tekoäly. Lähinnä jos ymmärsin näitä sun kirjoituksia oikein, niin sä lähinnä kuvailet mun ja omien pohdintojesi pohjalta niitä vaatimuksia mitä sosiaalisesti kompetentilla tekoälyllä olisi oltava, mutta tuo implementaatio jää mun mielestä hieman puolitiehen, koska et tunnu pääsevän sen memeettisen boxin ulkopuolelle ajattelussasi.

Toki kuvailet kuinka tuo meemien toiminta olisi implementoitavissa keinoaivojen tasolla, mutta silti. "Käsitteellisen avaruuden rikastaminen" ei mun mielestä tarkoita sitä, että tuosta memeettisestä ajattelusta olisi luovuttava, mutta hieman monipuolisempi käsiteavaruus sosiaalisen vuorovaikutuksen kuvauksessa ja tulkinnassa saattaisi helpottaa tuota tuon sun ajattelun implementaatiota siellä aivojen ja neuronien tasolla.

Mutta joo. Kiitokset mieltä avartavasta ja muutenkin mukavasta ja asiallisesta keskustelusta! Jatketaan taas sitten jossakin välissä kun nämä aihepiirit nousevat taas esiin. Oma pakki tuntuu nyt ainaskin tällä hetkellä tyhjältä, eli olen varmaankin ammentanut ulos kaiken sen mitä mulla nyt on aiheesta ylipäätään kommentoitavaa.

[Purdue]

Tai, no, juuri pääsin sanomasta että olen jo kaikki ajatukseni purkanut tähän keskusteluun, ja kuinka ollakaan tartuin juuri erään kiinalaisen yhteiskuntatieteilijän kirjoittamaan kirjaan kansainvälisestä politiikasta, ja hän painottaa siinä "suhteita" (relations) kaiken kanssakäymisen perustana, eli perustaen siis ajatuksensa Kungfutselaiseen ajatteluun. Miten tätä voisi soveltaa vielä tekoälyyn?

Olen paljon kirjoittanut tässä vuorovaikutuksesta. Vuorovaikutus on jotakin joka tapahtuu käytännön toiminnassa eri toimijoiden välillä. Bussiesimerkkiä tässä käyttääkseni, niin vuorovaikutus koostuu toiminta-tulkinta pareista.

Suhteen (relation) käsite on erilainen. Suhde on jotakin joka määrittelee näiden toimijoiden keskinäistä asennoitumista toisiinsa, ja myös luo odotuksia sille käyttäytymiselle siinä vuorovaikutustilanteessa.

Jos ajatellaan asiaa institutionaalisten status positioiden kannalta, niin julkisen bussiliikenteen instituutioon liittyy statuspositiot bussikuski ja matkustaja tossa aiemmin käyttämässämme esimerkissä. Ja näihin statuspositioihin liittyy oikeuksia ja velvollisuuksia eli käyttäytymiseen liittyviä odotuksia.

Mutta yhtä lailla nuo status positiot määrittelevät näiden eri positioiden välisiä suhteita. Tähän liittyy yleisesti sen suhteen laatu, mutta myös valta liittyy näihin suhteisiin juurikin noiden oikeuksien ja velvollisuuksien muodossa.

Ja noita mahdollisia suhteita voi oikeastaan kuvata joko konkreettisemmin taikka abstraktimmin. Konkreettisia suhteita ovat rakkaus, veljeys, kilpailu, kaupankäynti, vanhemmuus, jne. Abstraktimmalla tasolla suhteita voidaan kuvata Talcott Parsonsin mallimuuttujien (pattern variables) kautta.

Eli määritteleekö suhdetta:
1) Tunneperäisyys - puolueettomuus
2) Kokonaisvaltaisuus - erikoistuneisuus
3) Yleispätevyys - erityisyys
4) Ominaisuuksien arvostaminen - suoritusten arvostaminen
5) Minäsuuntautuminen - yhteisösuuntautuminen

Nuo mallimuuttujat voi tässä meidän kontekstissa tulkita niiksi ulottuvuuksiksi, jotka jäsentävät ja määrittelevät erilaisten status positioiden välisiä suhteita.

Jos ajatellaan vaikkapa bussikuskin ja matkustajan välistä suhdetta, niin sitä määrittelee bussikuskin näkökulmasta:
1) Puolueettomuus: bussikuskilta ei edellytetä tunnesitoutumista asiakkaaseen
2) Erikoistuneisuus: bussikuskilta odotetaan vain tiettyjä toimenpiteitä liittyen asiakkaisiin
3) Yleispätevyys: bussikuskin odotetaan suhtautuvan kaikkiin asiakkaisiin tasapuolisesti
4) Suoritusten arvostaminen: bussikuskin henkilökohtaiset ominaisuudet ei ratkaise suhdetta matkustajaan
5) Yhteisösuuntautuminen: Bussikuskin odotetaan palvelevan asiakkaita eikä toimivan itsekkäästi


Eli siinä kaksi eri näkökulmaa, joidenka pohjalta noita sosiaalisia suhteita vuorovaikutustilanteissa voidaan ymmärtää.

Lisäksi, vuorovaikutus on konkreettisesti olemassa vain niissä todellisissa vuorovaikutustilanteissa, joissa sosiaaliset toimijat vuorovaikuttavat. Sosiaaliset suhteet voivat olla joko a) tilannekohtaisia kuten bussikuskin ja matkustajan suhde, taikka b) pysyviä kuten aviopuolisoiden suhde.

Joka tapauksessa, tuo suhde määrittelee sitä tapaa joilla vuorovaikuttavat yksilöt omaksuvat status identiteettejä, ja toisaalta suorittavat rooliperformansseja, ja sen tekoälyn olisi siis ymmärrettävä myös tätä puolta noissa sosiaalisissa vuorovaikutustilanteissa.

Eli lisää pohdittavaa. Asiat ei olleetkaan ihan niin yksinkertaisia, vaan tässä on uusi näkökulma tuohon sosiaalisen tekoälyn problematiikkaan.

[Naturalisti]

Tässä on useampiosaisen vastaukseni viimeinen osa, johon sisältyy vastaus tähän ja osin myös edelliseen kysymykseesi. Olen nyt vastannut jollakin tavalla kaikkiin tässä keskustelussa tekemiisi kommentteihin ja jään mielenkiinnolla odottamaan mahdollista palautettasi.

Ei mulla oikeastaan ole sen kummempaa kommentoitavaa, muuta kuin että olen mielenkiinnolla lukenut näitä sun tulkintoja. Me tarkastellaan niin eri näkökulmista näitä asioita, että kaikesta tästä keskustelusta huolimatta mä vierastan joitakin ajattelumallejasi, joista jo onkin sun kanssa väännetty kättä, joten ei siitä sen enempää. Sanottakoon vain, että sulla lähestymistapa on yksilön psykologiassa ja aivojen materiaalisissa prosesseissa, siinä missä mua kiinnostaa enemmän se sosiaalinen todellisuus ja ihmisten välinen vuorovaikutus.

Ja en ole vielä tän perusteella 100% vakuuttunut, että tuon sun tulkinnan perusteella voitaisiin rakentaa sosiaalisesti kompetentti tekoäly. Lähinnä jos ymmärsin näitä sun kirjoituksia oikein, niin sä lähinnä kuvailet mun ja omien pohdintojesi pohjalta niitä vaatimuksia mitä sosiaalisesti kompetentilla tekoälyllä olisi oltava, mutta tuo implementaatio jää mun mielestä hieman puolitiehen, koska et tunnu pääsevän sen memeettisen boxin ulkopuolelle ajattelussasi.

Toki kuvailet kuinka tuo meemien toiminta olisi implementoitavissa keinoaivojen tasolla, mutta silti. "Käsitteellisen avaruuden rikastaminen" ei mun mielestä tarkoita sitä, että tuosta memeettisestä ajattelusta olisi luovuttava, mutta hieman monipuolisempi käsiteavaruus sosiaalisen vuorovaikutuksen kuvauksessa ja tulkinnassa saattaisi helpottaa tuota tuon sun ajattelun implementaatiota siellä aivojen ja neuronien tasolla.

Mutta joo. Kiitokset mieltä avartavasta ja muutenkin mukavasta ja asiallisesta keskustelusta! Jatketaan taas sitten jossakin välissä kun nämä aihepiirit nousevat taas esiin. Oma pakki tuntuu nyt ainaskin tällä hetkellä tyhjältä, eli olen varmaankin ammentanut ulos kaiken sen mitä mulla nyt on aiheesta ylipäätään kommentoitavaa.

Joo, kuvailet “näkemyseroamme” hyvin. Ne eroaa varmasti myös siinä, että sun ajattelu pohjaa enemmän olemassa olevaan sosiologian teoriaan, joskin sen heterodoksisiin suuntauksiin, ja mun ajattelu on vasta uutuisessa yläpilvessä tapahtuvaa ideointia siitä yksinkertaisesta syystä, ettei kukaan vielä tiedä miten aivot oikeasti kokonaisuutena toimivat. Pohdiskeluni liikkuu siksi vielä esitieteellisellä filosofisella tasolla.

Yritän siis lystikseni kehitellä vahvalle tekoälylle nykyisiä neuromorfisia viritelmiä enemmän todellisia aivoja muistuttavaa viitekehystä. Keskustelumme on ollut kiinnostavaa ja avannut mulle näkökulmaa sosiologiaan.

Joo jätetään tämän aihe toistaiseksi hautumaan, mutta voisitko asiantuntijana vielä kommentoida lyhyesti seuraavia Copilotin mulle antamia vastauksia, joita sain kysellessäni siltä miten näkemykseni suhtautuvat sosiologian teorioihin? (No tätä kirjoittaessani olit löytänyt asiaan uusia näkökulmia. Mutustelen niitä vähän ja palaan niihin myöhemmin.)

Jätän pois tarkemman pitkähköt Copilotille tekemäni kysymykst ja vastauksiin liittyvät lähdeviitteet.

Ensimmäinen kysymys liittyi sosiologisten ja institutionaalisten faktojen olemassaoloon:

Ontologinen realismi ja reduktiivinen emergentismi ovat filosofisia näkemyksiä, jotka pyrkivät selittämään todellisuuden ja sen ilmiöiden olemusta. Ontologinen realismi tunnustaa ulkoisen, havaitsijoista riippumattoman todellisuuden olemassaolon. Reduktiivinen emergentismi puolestaan näkee, että mentaalinen toiminta ja kulttuuriset ilmiöt voidaan palauttaa aivojen fysiologisiin prosesseihin ja niiden emergentteihin ominaisuuksiin.

Sosiologit, kuten Émile Durkheim, ovat käyttäneet käsitettä "sosiaalinen fakta" kuvaamaan yhteiskunnallisia ilmiöitä, jotka ovat olemassa yksilöiden tietoisuudesta riippumatta ja vaikuttavat heidän toimintaansa. John Searle on puolestaan puhunut "institutionaalisista faktoista", jotka syntyvät yhteiskunnallisten sopimusten ja yhteisymmärryksen kautta ja ovat olemassa vain yhteisön jäsenten kollektiivisen tunnustuksen ansiosta.

Sosiologian "lainalaisuudet" eivät ole luonnonlakeja, vaan ne ovat yhteiskunnallisia sääntöjä ja rakenteita, jotka ohjaavat yhteiskunnallista toimintaa ja ovat muuttuvia historiallisen kehityksen myötä. Tämä näkemys on yhteensopiva sosiologian konstruktionististen ja kriittisten suuntausten kanssa, jotka korostavat yhteiskunnallisten ilmiöiden rakentuneisuutta ja muuttuvuutta.

Ajattelusi voi olla yhteensopiva esimerkiksi sosiologisen konstruktionismin tai kriittisen teorian kanssa, jotka tunnustavat yhteiskunnallisten ilmiöiden rakentuneisuuden ja ihmisten toiminnan merkityksen yhteiskunnallisten rakenteiden ja käytäntöjen muokkaajina. Nämä suuntaukset korostavat myös yhteiskunnallisten ilmiöiden historiallista ja kulttuurista kontekstuaalisuutta.

Jos haluat syventää ymmärrystäsi sosiologian suuntauksista ja niiden yhteensopivuudesta omien näkemystesi kanssa, voit tutustua esimerkiksi sosiologian klassikoihin, kuten Durkheimiin, Marxin tai Weberin teorioihin, tai nykyaikaisempiin teoreetikoihin, kuten Pierre Bourdieu tai Anthony Giddens, jotka ovat käsitelleet yhteiskunnallisten rakenteiden ja yksilöiden välisiä suhteita omista näkökulmistaan.

Toisessa kysymyksessä kysyin, voiko institutionaalisten faktojen olemassaolon selittää reduktiivisen emergentismin avulla.

Reduktiivinen emergentismi on näkemys, joka pyrkii selittämään monimutkaisia ilmiöitä, kuten mielen toimintaa ja sosiaalisia rakenteita, niiden yksinkertaisempien, perustavampien komponenttien kautta – tässä tapauksessa aivojen materiaalisten prosessien kautta. Tämä lähestymistapa voi tarjota selityksen sille, miten yksilöiden aivojen toiminta luo mentaalisia tiloja ja käyttäytymistä, jotka puolestaan muodostavat kulttuurisia ja sosiaalisia rakenteita.

Sosiaaliset ja institutionaaliset faktat, kuten Émile Durkheimin määrittelemät, ovat yhteiskunnallisia ilmiöitä, jotka vaikuttavat yksilöiden toimintaan ja ovat olemassa yksilöiden tietoisuudesta riippumatta. Ne ovat osa yhteiskunnallista todellisuutta, joka on yksilöiden mielten ja aivojen toiminnan ulkopuolella, vaikka ne vaikuttavatkin yksilöiden ajatteluun ja käyttäytymiseen.

Vaikka reduktiivinen emergentismi voi selittää, miten yksilöiden aivot tuottavat mielen sisältöjä ja käyttäytymistä, jotka voivat levitä ja muuntua memeettisessä evoluutiossa, sosiaaliset ja institutionaaliset faktat ovat monimutkaisempia. Ne eivät ole pelkästään yksilöiden aivojen toiminnan tulosta, vaan ne syntyvät ja säilyvät yhteiskunnallisten prosessien ja vuorovaikutusten kautta, jotka ovat laajempia kuin yksittäiset aivot tai mielen prosessit.

Sosiologit, kuten Searle, puhuvat institutionaalisista faktoista, jotka ovat olemassa yhteisön jäsenten kollektiivisen tunnustuksen ansiosta ja jotka vaikuttavat yksilöiden toimintaan yhteiskunnallisina normeina ja odotuksina. Nämä faktat ovat osa yhteiskunnallista todellisuutta, joka on yksilöiden subjektiivisen kokemuksen ulkopuolella, vaikka ne ovatkin riippuvaisia yksilöiden yhteisestä toiminnasta ja ymmärryksestä.

Yhteenvetona voidaan sanoa, että vaikka reduktiivinen emergentismi voi tarjota kehyksen ymmärtää yksilöiden aivojen toiminnan ja mielen prosessien välistä suhdetta, sosiaaliset ja institutionaaliset faktat ovat monimutkaisempia ja niiden olemassaolo ja vaikutus perustuvat laajempiin yhteiskunnallisiin prosesseihin ja rakenteisiin, jotka eivät ole suoraan palautettavissa yksilöiden aivojen materiaalisiin prosesseihin.

Kolmannessa kysymyksessä perustelun toisen kysymyksen vähän tarkemmin.

Kyllä, voitaisiin sanoa, että sosiaaliset ja institutionaaliset faktat ovat olemassa materiaalisesti vain yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Tämä näkemys korostaa, että vaikka sosiaaliset rakenteet ja normit vaikuttavat yksilöiden toimintaan ja päätöksentekoon, ne eivät itsessään ole materiaalisia entiteettejä, vaan ne ilmenevät ja säilyvät yksilöiden vuorovaikutuksen ja yhteisymmärryksen kautta.

Sosiaalisen paineen käsite viittaa siihen, miten yksilöt kokevat muiden odotukset ja normit, jotka ohjaavat heidän käyttäytymistään. Vaikka nämä odotukset ja normit ovat abstrakteja, ne saavat konkreettisen muodon ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa ja käyttäytymisessä. Tässä mielessä sosiaaliset ja institutionaaliset faktat ovat "reaalisia" niiden vaikutusten kautta, mutta ne eivät ole itsenäisiä materiaalisia objekteja.

Tämä lähestymistapa on yhteensopiva konstruktionistisen sosiologian kanssa, joka näkee sosiaaliset ilmiöt ihmisten toiminnan ja merkitystenannon tuloksena. Se tunnustaa, että sosiaaliset faktat ovat yhteiskunnallisen toiminnan ja kulttuurisen prosessin tuotteita, jotka ovat jatkuvassa muutoksessa ja uudelleenmäärittelyssä. Sosiologian näkökulmasta tämä tarkoittaa, että tutkimuksen kohteena eivät ole vain yksilöiden sisäiset prosessit, vaan myös laajemmat yhteiskunnalliset rakenteet ja niiden vaikutus yksilöihin.

[Purdue]

Joo, kuvailet “näkemyseroamme” hyvin. Ne eroaa varmasti myös siinä, että sun ajattelu pohjaa enemmän olemassa olevaan sosiologian teoriaan, joskin sen heterodoksisiin suuntauksiin, ja mun ajattelu on vasta uutuisessa yläpilvessä tapahtuvaa ideointia siitä yksinkertaisesta syystä, ettei kukaan vielä tiedä miten aivot oikeasti kokonaisuutena toimivat. Pohdiskeluni liikkuu siksi vielä esitieteellisellä filosofisella tasolla.

Yritän siis lystikseni kehitellä vahvalle tekoälylle nykyisiä neuromorfisia viritelmiä enemmän todellisia aivoja muistuttavaa viitekehystä. Keskustelumme on ollut kiinnostavaa ja avannut mulle näkökulmaa sosiologiaan.

Joo jätetään tämän aihe toistaiseksi hautumaan, mutta voisitko asiantuntijana vielä kommentoida lyhyesti seuraavia Copilotin mulle antamia vastauksia, joita sain kysellessäni siltä miten näkemykseni suhtautuvat sosiologian teorioihin? (No tätä kirjoittaessani olit löytänyt asiaan uusia näkökulmia. Mutustelen niitä vähän ja palaan niihin myöhemmin.)

Jätän pois tarkemman pitkähköt Copilotille tekemäni kysymykst ja vastauksiin liittyvät lähdeviitteet.

Ensimmäinen kysymys liittyi sosiologisten ja institutionaalisten faktojen olemassaoloon:

Toisessa kysymyksessä kysyin, voiko institutionaalisten faktojen olemassaolon selittää reduktiivisen emergentismin avulla.

Kolmannessa kysymyksessä perustelun toisen kysymyksen vähän tarkemmin.

Joo, ensinnäkin on todettava, että en ole koulutukseltani sosiologi, koska en sitä yliopistolla aikoinaan lukenut, vaan tämä on mun omaa harrastuneisuutta ollut näin viime vuosina. Kirjahyllystä löytyy kyllä parisen hyllymetriä kirjoja sosiologiaan liittyen.

Eli mun näkemykset saattaa poiketa ammattisosiologien tulkinnoista aika laillakin, ja ihan tarkoituksella. Olen pohtinut tuota toiminnan ja rakenteen suhdetta pitkään, ja mun näkemykset ovat standardisosiologian kritiikkiä. Olen tulkinnut instituutioiden käsitteen metodologisen individualismin näkökulmasta, juurikin siksi että päästäisiin durkheimilaisesta standardisosiologiasta eroon.

Tästä näkökulmasta katsottuna, niin tuo Copilot ei osaa antaa sulle sellaisia vastauksia, joissa tuo mun näkökulma voitaisiin suhteuttaa sun reduktiivisen emergentismin käsitteen kanssa. Ihan siitä syystä, että nämä mun kirjoitukset ja käsitykset ovat täällä sellaisia, ettei niitä ole kukaan sosiologi sellaisenaan esittänyt, vaan nää on mun metodologiseen individualismiin pohjautuvia omia tulkintoja siitä, kuinka instituutiot toimivat.

Eli nää ajatukset joita olen sulle esittänyt ovat ainutlaatuisia aivan kuten sinunkin käsityksesi, koska olet pyrkinyt luomaan omaa ajatusmalliasi. Ja tästä syystä tuo Copilot antaa sinulle standardisosiologiaan viittaavia vastauksia, koska sillä ei ole tätä mallia olemassa, jota olen sinulle siis tuonut esiin.

Musta tuntuu, että sä et ole ymmärtänyt täysin niitä nyansseja, joita mun kirjoitukset sisältävät.

Otetaan esimerkiksi tuo Durkheim, josta tuo Copilot sinulle kirjoitti, ja ne "sosiaaliset faktat" (social facts). Durkheim esitti, että sosiaaliset faktat ovat tietyistä yksilöistä riippumattomia ulkoisia pakottavia tekijöitä, jotka myöhempi standardisosiologia on tulkinnut ulkoisiksi institutionaalisiksi rakenteiksi.

Mun näkökulma on se, että tuo ulkoinen paine on olemassa, mutta ei ulkoisten institutionaalisten rakenteiden muodossa, vaan toisten yksilöiden käytösvastineiden (behavioral responses) muodossa. Tämä käsite on tyystin oman ajatteluni tulosta siinä mielessä kuin olen sen tulkinnut, enkä usko että Copilot osaa sitä esim. ottaa huomioon vastauksissaan, vaan se suoltaa sulle sitä standardisosiologiaa.

Ongelma tässä taitaa olla se, että sä et kenties ymmärrä noita mun ajatteluun liittyviä nyansseja, koska mun tulkinta sosiaalisista instituutioista eroaa tyystin durkheimilaisesta standardisosiologian tulkinnasta, eikä nuo "vuorovaikutuksen sosiologiat" joita olen sulle mainostanut myöskään käsitteellistä asioita ihan 100% niinkuin minä olen tehnyt, vaikka ajatukseni ovatkin yhteensopivia niiden kanssa.

Eli lyhyenä yhteenvetona voin todeta, että olen esittänyt sinulle pääasiassa omia tulkintojani siitä kuinka vuorovaikutus ja sosiaaliset instituutiot toimivat. Toiminta-tulkintaparit, statusidentiteetit, rooliperformanssit, jne... Monet näistä käsitteistä on toki vedetty sieltä standardisosiologian puolelta, mutta olen käsitteellistänyt ne eri tavalla, eli näiden käsitteiden merkitykset ja keskinäiset suhteet eroavat standardisosiologiasta, koska olen pakottanut ne yhteensopiviksi metodologisen individualismin kanssa.

Ja olen edelleen siinä käsityksessä, että nimenomaan tämä mun oma tulkintakehikko on yhteensopiva sun reduktiivisen emergentismin kanssa eikä tuo standardisosiologia. Mutta Copilot ei osaa tehdä eroa näiden välillä, koska tuo mun tulkinta on siinä mielessä ainutlaatuinen, ettei yksikään sosiologi ole esittänyt ihan samanlaista viitekehystä taikka tulkintaa. Joten Copilotilla ei ole mistä ammentaa.

Jos siis haluat käyttää näitä mun ideoita hyväksesi oman reduktiivisen emergentismin viitekehyksen kanssa, niin kehoittaisin ennemminkin sua yrittämään ihan oikeasti ymmärtää sitä viitekehystä, jonka olen sulle tuonut esiin. Copilot ei tässä suhteessa osaa sua auttaa.

Ja lopuksi, sun täytyy pystyä laajentamaan tuota sun meemikäsitettä ja -näkökulmaa. Meemit voi olla sun keskeinen käsite, mutta jos et halua tai pysty yhdistämään meemien käsitettä noihin mun esille tuomiin käsitteisiin, niin epäilen vahvasti, että saat luotua sellaista tekoälyä, joka oikeasti ymmärtää sosiaalista vuorovaikutusta.

[Jalo Arkkivalo]

Jos otetaan viitekehykseksi ihminen, niin minun mielestäni on olemassa myös muita tietoisuuteen ja ihmisten väliseen toimintaan vaikuttavia ilmiöitä kuin toiset aivot ja niiden verkosto.
Esimerkiksi kärsimys.

Fyysinen kärsimys on hermoston ja aivojen välisen; sähkö, fyysis, kemiallisen kytkennän tuotos.
Kärsimys sijaitsee ja tapahtuu yksilöissä. Mutta se ei tarkoita, että jos kaikki ihmiset tuhoutuvat, tällainen kärsimystä aistivat virtapiiri ei voisi syntyä ja kehittyä uudelleen enää koskaan, koska se koostuu universumin materialistisista lainalaisuuksista.
Ihmisessä on tämä kärsimyksen kytkentä, emmekä pääse siitä eroon. Ja se vaikuttaa aivan dramaattisesti vuorovaikutukseemme. Ihmisen kaltaista tietoisuutta ei olisi ilman sitä.

Samoin mikä tahansa muu luonnontieteellinen ilmiö, myös ihmisen kaltainen tietoisuus on mielestäni vain materialistinen prosessi, joka voi syntyä uudelleen ja kaikenlaisissa muodossa. Ja pohjautuu lainalaisuuksiin ja rajoitteisiin.
Esimerkiksi aurinkopaneelin toimintaperiaate, on ollut olemassa mahdollisuutena jo keskiajalla. Koska universumissamme ei ole tapahtunut mitään järisyttävää muutosta, joka mahdollistaisi aurinkopaneelin tänään, mutta ei 1000 vuotta sitten.
Jos kaikki aurinkopaneelit tuhotaan, aurinkopaneeleita ei sijaitse enää fyysisesti missään. Jos kaikki aurinkopaneeleista ymmärtävät kuolevat. Paneelit eivät siltikään häviä sosiaalisesta verkostostamme. Meillä on dokumentaatiota jonka pohjalta täysin ummikot voivat rakentaa uusia paneeleita.
Ja lopulta, jos dokumentaatiokin tuhotaan, joku voi silti keksiä aurinkopaneelin uudelleen joskus.

Mielestäni ihmisen kaltaiseen tietoisuuteen kuuluu tällaiset lainalaisuudet, samoin kuin sosiaaliset konstruktiot.
Koska esimerkiksi kärsimys, vaikuttaa sosiaalisiin systeemeihimme aivan keskeisellä tavalla.
Ihmisen kaltaisen tietoisuuden ja sosiaalisten systeemien potentiaalia ei voi koskaan tuhota ja hävittää. Koska ne ovat täysin materialistisia prosesseja.

Jos taas haluaa pohtia tekoälyä joka ei ole ihmisen luontoinen, konseptista voi heivata kaikki tällaiset elämysvirtapiirit. Voi keskittyä vain rakentamaan tietojenkäsittelykonetta, ja niiden verkostoa. Irrottaa se kokonaan kaikista elämyksistä ja tuntemuksista, joiden vanki ihmisen kaltainen tietoisuus eittämättä on.
Hurjimmillaan voisikin sanoa, että pelkkä idean potentiaalin olemassaolo, ohjaa ihmisen toimintaa. Eli se, että universumimme on rakentunut niin, että voimme tutkia sitä ja oivaltaa uutta; ohjaa sosiaalista systeemiämme aivan radikaalisti. Se kaikki potentiaali sijaitsee materialistisessa mielessä ihmisen aivojen ulkopuolella, ja ohjaa meitä sieltä.
Mielestäni ihminen ei ole tietosuuksineen mitenkään vapaa kaikenlaisista lainalaisuuksista. Vaan pikemmin meitä ohjaa todella monet asiat, joille emme voi mitään. Jopa ihmisen evoluutio on näiden lainalaisuuksien vanki.

Tulisiko todellisen tekoälyn muuten kehittyä nimenomaan evoluution kautta, kuten ihmisen?

[Naturalisti]

(...)
Eli lyhyenä yhteenvetona voin todeta, että olen esittänyt sinulle pääasiassa omia tulkintojani siitä kuinka vuorovaikutus ja sosiaaliset instituutiot toimivat. Toiminta-tulkintaparit, statusidentiteetit, rooliperformanssit, jne... Monet näistä käsitteistä on toki vedetty sieltä standardisosiologian puolelta, mutta olen käsitteellistänyt ne eri tavalla, eli näiden käsitteiden merkitykset ja keskinäiset suhteet eroavat standardisosiologiasta, koska olen pakottanut ne yhteensopiviksi metodologisen individualismin kanssa.

Ja olen edelleen siinä käsityksessä, että nimenomaan tämä mun oma tulkintakehikko on yhteensopiva sun reduktiivisen emergentismin kanssa eikä tuo standardisosiologia. Mutta Copilot ei osaa tehdä eroa näiden välillä, koska tuo mun tulkinta on siinä mielessä ainutlaatuinen, ettei yksikään sosiologi ole esittänyt ihan samanlaista viitekehystä taikka tulkintaa. Joten Copilotilla ei ole mistä ammentaa.

Jos siis haluat käyttää näitä mun ideoita hyväksesi oman reduktiivisen emergentismin viitekehyksen kanssa, niin kehoittaisin ennemminkin sua yrittämään ihan oikeasti ymmärtää sitä viitekehystä, jonka olen sulle tuonut esiin. Copilot ei tässä suhteessa osaa sua auttaa.

Ja lopuksi, sun täytyy pystyä laajentamaan tuota sun meemikäsitettä ja -näkökulmaa. Meemit voi olla sun keskeinen käsite, mutta jos et halua tai pysty yhdistämään meemien käsitettä noihin mun esille tuomiin käsitteisiin, niin epäilen vahvasti, että saat luotua sellaista tekoälyä, joka oikeasti ymmärtää sosiaalista vuorovaikutusta.

Itseasiassa olen laajentanut meemikäsitteen kattamaan kaiken mentaalisen; reaalisen- ja kuvitelluntodellisuuden subjektiiviset käsitykset. Ne ovat materiaalisesti olemassa (myös toiminta-tulkintaparit, statusidentiteetit, rooliperformanssit, jne... ) mielen materiaalisten prosessien eli subjektiivisten representaatioiden eli meemien toimintana ja tämä toiminta perustuu mielen tilakonehypoteesi mukaisesti tilansiistofunktioihin tallentuneisiin ja sosiaalisessa vuorovaikutuksessa kehittyviin kykyihin.

Itse olen tyytyväinen tähän viimeiseen (pitkän tinkauksen jälkeen) saamaani Copilotin vastaukseen.

Kyllä, voitaisiin sanoa, että sosiaaliset ja institutionaaliset faktat ovat olemassa materiaalisesti vain yksilöiden subjektiivisina käsityksinä. Tämä näkemys korostaa, että vaikka sosiaaliset rakenteet ja normit vaikuttavat yksilöiden toimintaan ja päätöksentekoon, ne eivät itsessään ole materiaalisia entiteettejä, vaan ne ilmenevät ja säilyvät yksilöiden vuorovaikutuksen ja yhteisymmärryksen kautta.

Sosiaalisen paineen käsite viittaa siihen, miten yksilöt kokevat muiden odotukset ja normit, jotka ohjaavat heidän käyttäytymistään. Vaikka nämä odotukset ja normit ovat abstrakteja, ne saavat konkreettisen muodon ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa ja käyttäytymisessä. Tässä mielessä sosiaaliset ja institutionaaliset faktat ovat "reaalisia" niiden vaikutusten kautta, mutta ne eivät ole itsenäisiä materiaalisia objekteja.

Tämä lähestymistapa on yhteensopiva konstruktionistisen sosiologian kanssa, joka näkee sosiaaliset ilmiöt ihmisten toiminnan ja merkitystenannon tuloksena. Se tunnustaa, että sosiaaliset faktat ovat yhteiskunnallisen toiminnan ja kulttuurisen prosessin tuotteita, jotka ovat jatkuvassa muutoksessa ja uudelleenmäärittelyssä. Sosiologian näkökulmasta tämä tarkoittaa, että tutkimuksen kohteena eivät ole vain yksilöiden sisäiset prosessit, vaan myös laajemmat yhteiskunnalliset rakenteet ja niiden vaikutus yksilöihin.

Luulen, että Copilot olisi voinut myöntää esittämäni lähestymistavan olevan yhteensopiva myös sinun omalla tavallasi käsitteellistämän metodologisen institutionalismin kanssa, jos sillä olisi ollut pääsy teksteihisi. (Vinkkinä mainittakoon, että Copilot merkitsi vastauksissaan lähteeksi myös minun tiedepalstan blogiin kirjoittamani tekstin reduktiivisesta emergentismistä.)

Mutta joo, jätetään tämä asia toistaiseksi tauolle ja paneudutaan vaihteeksi vaikka tuohon esiin nostamaasi konfutselaisuuteen (millä muuten Kiinan kommunistinen puolue näyttää nyt tukevan omaa ideologiaansa) ja ehkä laajemminkin itämaiseen ajatteluperinteeseen.

Yritin itsekkin aiemmin käynnistellä keskustelua naturalistisen buddhalaisuuden näkökulmasta, joka hylkää henkimaailman itsenäisen olemassaolon, sielunvaelluksen ja muun naturalismin vastaisen hömpän.

[Jalo Arkkivalo]

Yritin itsekkin aiemmin käynnistellä keskustelua naturalistisen buddhalaisuuden näkökulmasta, joka hylkää henkimaailman itsenäisen olemassaolon, sielunvaelluksen ja muun naturalismin vastaisen hömpän.

Tällainen voisi olla mielenkiintoinen aihe. Pitäisi vain keksiä arvolatautumaton aloitus. Jopa buddhalaisuus saattaa olla teemana liian väkevä, kun sen piiriin kuluu uskonnollista suuntausta myös.
Mindfullnes ja jooga ovat taas liian "wellness".

Tarvittaisiin jonkinlainen uudenlainen tieteellinen käsitteistö, jonka äärellä keskustella mielen luonteesta. Ja johon voisi kuitenkin ammentaa henkisfilosofisista historiallisista ideoista. Ilman että homma lähtee lapasesta.

[Purdue]

Yritin itsekkin aiemmin käynnistellä keskustelua naturalistisen buddhalaisuuden näkökulmasta, joka hylkää henkimaailman itsenäisen olemassaolon, sielunvaelluksen ja muun naturalismin vastaisen hömpän.

Tällainen voisi olla mielenkiintoinen aihe. Pitäisi vaan keksi arvolatautumaton aloitus. Jopa Buddhalaisuus saattaa olla teemana liian väkevä, kun sen piiriin kuluu uskonnollista suuntausta myös.
Mindfullnes ja jooga ovat taas liian "wellness".

Tarvittaisiin jonkinlainen uudelainen tieteellinen käsitteistö, jonka äärellä keskustella mielen luonteesta, ja johon voisi kuitenkin ammentaa henkisfilosofisista historiallisista ideoista. Ilman että homma lähtee lapasesta.

Mäpä katson jos saataisiin tästä jonkinlainen avaus aikaiseksi? Ja sitten keskustelua sen päälle? Eli Kiinan (ja Intiankin?) nousu filosofisesta näkökulmasta katsottuna?

[Jalo Arkkivalo]

Yritin itsekkin aiemmin käynnistellä keskustelua naturalistisen buddhalaisuuden näkökulmasta, joka hylkää henkimaailman itsenäisen olemassaolon, sielunvaelluksen ja muun naturalismin vastaisen hömpän.

Tällainen voisi olla mielenkiintoinen aihe. Pitäisi vaan keksi arvolatautumaton aloitus. Jopa Buddhalaisuus saattaa olla teemana liian väkevä, kun sen piiriin kuluu uskonnollista suuntausta myös.
Mindfullnes ja jooga ovat taas liian "wellness".

Tarvittaisiin jonkinlainen uudelainen tieteellinen käsitteistö, jonka äärellä keskustella mielen luonteesta, ja johon voisi kuitenkin ammentaa henkisfilosofisista historiallisista ideoista. Ilman että homma lähtee lapasesta.

Mäpä katson jos saataisiin tästä jonkinlainen avaus aikaiseksi? Ja sitten keskustelua sen päälle? Eli Kiinan (ja Intiankin?) nousu filosofisesta näkökulmasta katsottuna?

Itselläni oli enemmänkin mielessä jonkinlainen sekasikiö- ja rajapinta-aihe jossa voisi käsitellä seuraavan tyyppisiä teemoja:

-Tietoisuus
-Minä ja minuus
-Aistiminen ja kokemukset
-Aivojen toiminta ja niiden materialistiset prosessit
-Elämykset, tunteet, henkisyys ja kokemukset
-Sosiaalinen vuorovaikutus ja maailmankatsomuksen muodostuminen

Jos näitä pystyisi käsittelemään kokonaisuutena jotenkin. Ikään kuin tiedon, tieteen ja tiedostamattoman kokemuksen rajapinnassa. Lukitsematta aihetta mihinkään suuntauksiin tai tiettyyn lähtökohtaan.

Tässä on hasteena se, että henkisyys- ja tunnepuoleen varsinkin, liittyy niin paljon yksilökohtaisia herkyyksiä. Riski keskustelun lukittumisesta uskonnolliseen ja maailmankatsomukselliseen väittelyyn, on suuri.

Laaja aihe joka pitäisi osata rajata tosi hyvin ja tiukasti.

[Purdue]

Yritin itsekkin aiemmin käynnistellä keskustelua naturalistisen buddhalaisuuden näkökulmasta, joka hylkää henkimaailman itsenäisen olemassaolon, sielunvaelluksen ja muun naturalismin vastaisen hömpän.

Tällainen voisi olla mielenkiintoinen aihe. Pitäisi vaan keksi arvolatautumaton aloitus. Jopa Buddhalaisuus saattaa olla teemana liian väkevä, kun sen piiriin kuluu uskonnollista suuntausta myös.
Mindfullnes ja jooga ovat taas liian "wellness".

Tarvittaisiin jonkinlainen uudelainen tieteellinen käsitteistö, jonka äärellä keskustella mielen luonteesta, ja johon voisi kuitenkin ammentaa henkisfilosofisista historiallisista ideoista. Ilman että homma lähtee lapasesta.

Mäpä katson jos saataisiin tästä jonkinlainen avaus aikaiseksi? Ja sitten keskustelua sen päälle? Eli Kiinan (ja Intiankin?) nousu filosofisesta näkökulmasta katsottuna?

Itselläni oli enemmänkin mielessä jonkinlainen sekasikiö- ja rajapinta-aihe jossa voisi käsitellä seuraavan tyyppisiä teemoja:

-Tietoisuus
-Minä ja minuus
-Aistiminen ja kokemukset
-Aivojen toiminta ja niiden materialistiset prosessit
-Elämykset, tunteet, henkisyys ja kokemukset
-Sosiaalinen vuorovaikutus ja maailmankatsomuksen muodostuminen

Jos näitä pystyisi käsittelemään kokonaisuutena jotenkin. Ikään kuin tiedon, tieteen ja tiedostamattoman kokemuksen rajapinnassa. Lukitsematta aihetta mihinkään suuntauksiin tai tiettyyn lähtökohtaan.

Tässä on hasteena se, että henkisyys- ja tunnepuoleen varsinkin, liittyy niin paljon yksilökohtaisia herkyyksiä. Riski keskustelun lukittumisesta uskonnolliseen ja maailmankatsomukselliseen väittelyyn, on suuri.

Laaja aihe joka pitäisi osata rajata tosi hyvin ja tiukasti.

Joo, no ehkäpä joku asiasta kiinnostunut osaa tehdä aiheesta nasevan aloituksen?

[Jalo Arkkivalo]

Yritin itsekkin aiemmin käynnistellä keskustelua naturalistisen buddhalaisuuden näkökulmasta, joka hylkää henkimaailman itsenäisen olemassaolon, sielunvaelluksen ja muun naturalismin vastaisen hömpän.

Tällainen voisi olla mielenkiintoinen aihe. Pitäisi vaan keksi arvolatautumaton aloitus. Jopa Buddhalaisuus saattaa olla teemana liian väkevä, kun sen piiriin kuluu uskonnollista suuntausta myös.
Mindfullnes ja jooga ovat taas liian "wellness".

Tarvittaisiin jonkinlainen uudelainen tieteellinen käsitteistö, jonka äärellä keskustella mielen luonteesta, ja johon voisi kuitenkin ammentaa henkisfilosofisista historiallisista ideoista. Ilman että homma lähtee lapasesta.

Mäpä katson jos saataisiin tästä jonkinlainen avaus aikaiseksi? Ja sitten keskustelua sen päälle? Eli Kiinan (ja Intiankin?) nousu filosofisesta näkökulmasta katsottuna?

Itselläni oli enemmänkin mielessä jonkinlainen sekasikiö- ja rajapinta-aihe jossa voisi käsitellä seuraavan tyyppisiä teemoja:

-Tietoisuus
-Minä ja minuus
-Aistiminen ja kokemukset
-Aivojen toiminta ja niiden materialistiset prosessit
-Elämykset, tunteet, henkisyys ja kokemukset
-Sosiaalinen vuorovaikutus ja maailmankatsomuksen muodostuminen

Jos näitä pystyisi käsittelemään kokonaisuutena jotenkin. Ikään kuin tiedon, tieteen ja tiedostamattoman kokemuksen rajapinnassa. Lukitsematta aihetta mihinkään suuntauksiin tai tiettyyn lähtökohtaan.

Tässä on hasteena se, että henkisyys- ja tunnepuoleen varsinkin, liittyy niin paljon yksilökohtaisia herkyyksiä. Riski keskustelun lukittumisesta uskonnolliseen ja maailmankatsomukselliseen väittelyyn, on suuri.

Laaja aihe joka pitäisi osata rajata tosi hyvin ja tiukasti.

Joo, no ehkäpä joku asiasta kiinnostunut osaa tehdä aiheesta nasevan aloituksen?

Täytyypä pohtia mitkä ne keskustelun raamit voisivat olla. Ties vaikka äityisi kokeilemaan, jos tulee keksittyä hyvät puitteet.

[Naturalisti]

Tai, no, juuri pääsin sanomasta että olen jo kaikki ajatukseni purkanut tähän keskusteluun, ja kuinka ollakaan tartuin juuri erään kiinalaisen yhteiskuntatieteilijän kirjoittamaan kirjaan kansainvälisestä politiikasta, ja hän painottaa siinä "suhteita" (relations) kaiken kanssakäymisen perustana, eli perustaen siis ajatuksensa Kungfutselaiseen ajatteluun. Miten tätä voisi soveltaa vielä tekoälyyn?

Olen paljon kirjoittanut tässä vuorovaikutuksesta. Vuorovaikutus on jotakin joka tapahtuu käytännön toiminnassa eri toimijoiden välillä. Bussiesimerkkiä tässä käyttääkseni, niin vuorovaikutus koostuu toiminta-tulkinta pareista.

Suhteen (relation) käsite on erilainen. Suhde on jotakin joka määrittelee näiden toimijoiden keskinäistä asennoitumista toisiinsa, ja myös luo odotuksia sille käyttäytymiselle siinä vuorovaikutustilanteessa.

Jos ajatellaan asiaa institutionaalisten status positioiden kannalta, niin julkisen bussiliikenteen instituutioon liittyy statuspositiot bussikuski ja matkustaja tossa aiemmin käyttämässämme esimerkissä. Ja näihin statuspositioihin liittyy oikeuksia ja velvollisuuksia eli käyttäytymiseen liittyviä odotuksia.

Mutta yhtä lailla nuo status positiot määrittelevät näiden eri positioiden välisiä suhteita. Tähän liittyy yleisesti sen suhteen laatu, mutta myös valta liittyy näihin suhteisiin juurikin noiden oikeuksien ja velvollisuuksien muodossa.

Ja noita mahdollisia suhteita voi oikeastaan kuvata joko konkreettisemmin taikka abstraktimmin. Konkreettisia suhteita ovat rakkaus, veljeys, kilpailu, kaupankäynti, vanhemmuus, jne. Abstraktimmalla tasolla suhteita voidaan kuvata Talcott Parsonsin mallimuuttujien (pattern variables) kautta.

Eli määritteleekö suhdetta:
1) Tunneperäisyys - puolueettomuus
2) Kokonaisvaltaisuus - erikoistuneisuus
3) Yleispätevyys - erityisyys
4) Ominaisuuksien arvostaminen - suoritusten arvostaminen
5) Minäsuuntautuminen - yhteisösuuntautuminen

Nuo mallimuuttujat voi tässä meidän kontekstissa tulkita niiksi ulottuvuuksiksi, jotka jäsentävät ja määrittelevät erilaisten status positioiden välisiä suhteita.

Jos ajatellaan vaikkapa bussikuskin ja matkustajan välistä suhdetta, niin sitä määrittelee bussikuskin näkökulmasta:
1) Puolueettomuus: bussikuskilta ei edellytetä tunnesitoutumista asiakkaaseen
2) Erikoistuneisuus: bussikuskilta odotetaan vain tiettyjä toimenpiteitä liittyen asiakkaisiin
3) Yleispätevyys: bussikuskin odotetaan suhtautuvan kaikkiin asiakkaisiin tasapuolisesti
4) Suoritusten arvostaminen: bussikuskin henkilökohtaiset ominaisuudet ei ratkaise suhdetta matkustajaan
5) Yhteisösuuntautuminen: Bussikuskin odotetaan palvelevan asiakkaita eikä toimivan itsekkäästi

Eli siinä kaksi eri näkökulmaa, joidenka pohjalta noita sosiaalisia suhteita vuorovaikutustilanteissa voidaan ymmärtää.

Lisäksi, vuorovaikutus on konkreettisesti olemassa vain niissä todellisissa vuorovaikutustilanteissa, joissa sosiaaliset toimijat vuorovaikuttavat. Sosiaaliset suhteet voivat olla joko a) tilannekohtaisia kuten bussikuskin ja matkustajan suhde, taikka b) pysyviä kuten aviopuolisoiden suhde.

Joka tapauksessa, tuo suhde määrittelee sitä tapaa joilla vuorovaikuttavat yksilöt omaksuvat status identiteettejä, ja toisaalta suorittavat rooliperformansseja, ja sen tekoälyn olisi siis ymmärrettävä myös tätä puolta noissa sosiaalisissa vuorovaikutustilanteissa.

Eli lisää pohdittavaa. Asiat ei olleetkaan ihan niin yksinkertaisia, vaan tässä on uusi näkökulma tuohon sosiaalisen tekoälyn problematiikkaan.

Minusta olisi kiinnostavaa käsitellä tätä asiaa vertailevan tutkimuksen näkökulmasta.

Ajatusperinteiden moninaisuudesta

Aina ihmiskunnan historiasta nykypäivään, eri yhteisöt ovat kehittäneet monenlaisia ajatusperinteitä, jotka heijastavat niiden ainutlaatuisia kulttuurisia kokemuksia ja historiallisia konteksteja. Tämä moninaisuus on osoitus siitä, miten samat biologiset aivot voivat omaksua ja tuottaa erilaisia kulttuurisia ilmiöitä, jotka muokkaavat yksilöiden maailmankuvaa. Miten ja miksi nämä erilaiset ajatusperinteet ovat syntyneet, säilyneet ja muuttuneet memeettisessä evoluutiossa?

Eri kulttuurien ajatusperinteet ovat kuin erilaisia polkuja, jotka on tallattu ihmismielen maisemaan; omaksuttuja ajatustottumuksia. Ne ovat syntyneet yhteisöjen tarpeista, ympäristön haasteista ja historiallisista tapahtumista, jotka ovat vaikuttaneet yksilöiden elämään ja ajatteluun. Uskonnot, filosofiat, tieteet ja taiteet ovat kaikki esimerkkejä siitä, miten yhteisöt ovat tulkinneet maailmaa ja etsineet vastauksia todellisuutta koskeviin kysymyksiin.

Miten subjektiiviset mielet ja niiden muodostamat sosiaaliset systeemit ovat luoneet rikkaan kudelman ajatusperinteitä, jotka ovat materiaalisesti olemassa vain mielissämme? Miten samat aivot ovat voineet luoda kaikki erilaiset ajatusperinteet? Erilaisuus ei voi johtua aivojen geneettisesti määräytyeistä rakenteista, vaan subjektiivisten mielten muodostamien sosiaalisten systeemien toiminnasta.

Länsimaiset ajatusperinteet korostavat yksilöllisyyttä ja itämaiset yhteisöllisyyttä. Vaikka yhteisöllisyyttä kuvataan usein suhteiden avulla, nekin ovat olemassa subjektiivisina käsityksinä ja kehittyvät memeettisessä evoluutiossa ilman, että suoraan jaettua käsitystä on missään. Jokaiseen yksilöön vaikuttaa muiden subjektiivisten käsitysten eli meemien fenotyyppien ilmentymät sosiaalisena paineena, mikä toimii yhtäältä välineinä yhteiskunnallisen järjestyksen ja yhtenäisyyden ylläpitämisessä ja toisaalta subjektiivisten käsitysten diversiteetti taas on memeettistä evoluutiota edistävä voima.

[Naturalisti]

Yritin itsekkin aiemmin käynnistellä keskustelua naturalistisen buddhalaisuuden näkökulmasta, joka hylkää henkimaailman itsenäisen olemassaolon, sielunvaelluksen ja muun naturalismin vastaisen hömpän.

Tällainen voisi olla mielenkiintoinen aihe. Pitäisi vaan keksi arvolatautumaton aloitus. Jopa Buddhalaisuus saattaa olla teemana liian väkevä, kun sen piiriin kuluu uskonnollista suuntausta myös.
Mindfullnes ja jooga ovat taas liian "wellness".

Tarvittaisiin jonkinlainen uudelainen tieteellinen käsitteistö, jonka äärellä keskustella mielen luonteesta, ja johon voisi kuitenkin ammentaa henkisfilosofisista historiallisista ideoista. Ilman että homma lähtee lapasesta.

Mäpä katson jos saataisiin tästä jonkinlainen avaus aikaiseksi? Ja sitten keskustelua sen päälle? Eli Kiinan (ja Intiankin?) nousu filosofisesta näkökulmasta katsottuna?

Itselläni oli enemmänkin mielessä jonkinlainen sekasikiö- ja rajapinta-aihe jossa voisi käsitellä seuraavan tyyppisiä teemoja:

-Tietoisuus
-Minä ja minuus
-Aistiminen ja kokemukset
-Aivojen toiminta ja niiden materialistiset prosessit
-Elämykset, tunteet, henkisyys ja kokemukset
-Sosiaalinen vuorovaikutus ja maailmankatsomuksen muodostuminen

Jos näitä pystyisi käsittelemään kokonaisuutena jotenkin. Ikään kuin tiedon, tieteen ja tiedostamattoman kokemuksen rajapinnassa. Lukitsematta aihetta mihinkään suuntauksiin tai tiettyyn lähtökohtaan.

Tässä on hasteena se, että henkisyys- ja tunnepuoleen varsinkin, liittyy niin paljon yksilökohtaisia herkyyksiä. Riski keskustelun lukittumisesta uskonnolliseen ja maailmankatsomukselliseen väittelyyn, on suuri.

Laaja aihe joka pitäisi osata rajata tosi hyvin ja tiukasti.

Joo, no ehkäpä joku asiasta kiinnostunut osaa tehdä aiheesta nasevan aloituksen?

Täytyypä pohtia mitkä ne keskustelun raamit voisivat olla. Ties vaikka äityisi kokeilemaan, jos tulee keksittyä hyvät puitteet.

Peukutan teidän molempien ajatuksia keskustelun avauksesta. Niitä voinee molempia käsitellä samassa ketjussa.