Keskustelua tietoisuudesta

[Purdue]

Keskustelua tietoisuudesta


Tietoisuus (consciousness) on se minkä me kaikki subjektiivisesti koemme, ja joka on meidän hereillä ollessa koko ajan läsnä. Silti tiedemiehet ja filosofit eivät osaa selittää sen syvintä olemusta.

Tuolta voi lukea Stanford Encyclopedia of Philosophyn artikkelin tietoisuudesta:
https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/


Filosofi David Chalmersin esittämä "tietoisuuden kova ongelma" (Hard problem of consciousness) on yksi keskeinen ja relevantti probleema:

In philosophy of mind, the hard problem of consciousness is to explain why and how humans and other organisms have qualia, phenomenal consciousness, or subjective experiences.

Lähde: https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_prob ... sciousness


Tuossa video, jolla Chalmers itse selittää mistä tietoisuuden kovassa ongelmassa on kyse:




Tuossa taas video, jolla Susan Blackmore kertoo tietoisuudesta. Blackmoren mukaan "tietoisuuden virta" on illuusio, jota ei ole olemassa. Aivot toimivat siten, että samaan aikaan on käynnissä lukemattomia prosesseja, ja mitään yhtä tietoisuuden virtaa taikka "kokijaa" ei ole olemassa:




Ja tuossa vielä video, jolla Daniel C. Dennett kertoo ajatuksistaan koskien tietoisuutta. Hänkin katsoo, että monet aivojen prosessit kilpailevat tietoisuuteen pääsystä yhtä aikaa. Lisäksi hän kyseenalaistaa kvaalioiden olemassaolon:




Elikkä, tietoisuudesta tiedetään paljon, mutta sen lopullista olemusta ei osata selittää. Tietoisuuden kova ongelma, jonka David Chalmers nostaa esiin, niin on se kuinka materiaaliset aivot tuottavat subjektiivisen kokemuksen?

Ja itse lähden siitä, että tietoisuus on materiaalisten aivojen prosessi, ja hylkään Kartesiolaisen dualismin, mutta selittämättä jää se, että kuinka materiaaliset aivot itse asiassa tuottavat tämän fenomenaalisen tietoisuuden kokemuksen.


Tietoisuus on siis se minkä me kaikki tunnemme koska koemme sen jatkuvasti ollessamme hereillä. Silti sitä ei tiede vielä osaa täysin selittää. Nuo ammatikseen tätä pohtineet tuntuvat hylkäävän ajatuksen tietoisuuden virrasta ja yhdestä kokijasta, joka tuon virran kokee. Kun aivojen prosessointia on tutkittu, niin tuota kokijaa ei löydy mistään. Mikä on siis Minän syvin olemus? Vai onko sekin eräänlainen illuusio, jota ei ole olemassa?

[MooM]

Tietoisuuden raja on hankala aihe. Ääripäät on helppo todeta tietoiseksi ja ei-tietoiseksi. Rajan vetäminen edellyttää selkeää määritelmää ja sen puute tuottaa rajanveto-ongelman.

Lisäksi tietoisuuden käsite riippuu vähintään jonkin verran kontekstista.

[Eusa]

Onhan näitä - consciousness, conscious awareness,...

Minua kiinnostava tietoisuus määrittyy siten, että tuleva kehitys johtuu johtopäätösten pohjalta tapahtuvista paikallisten muutosten valinnoista ennakoiden ja ilman kausaalisia tapahtumaketjuja.

Ajatukseni on nähdä mahdollisuus kuinka todellisuus voi mallintaa siten, että suotavat tapahtumat todellakin tapahtuvat. Tuollainen suodattava evoluutio olisi ihan yksinkertaisessakin fysiikassa mahdollinen mutta huipentumana monimutkaisen elämän rakenteissa.

Se, voidaanko puhua älystä, lienee lähinnä monimutkaisuustehokkuuden kysymys.

Maailmankuvani vaihtumista tässä kysymyksessä ei helpota se, että olen kokenut kuinka "poimitaan" liki 100% todennäköisyyksiä vaikeille tapahtumille, jotka lähtökohtaisesti ovat paljolti tuurista kiinni.

[Purdue]

Tietoisuuden raja on hankala aihe. Ääripäät on helppo todeta tietoiseksi ja ei-tietoiseksi. Rajan vetäminen edellyttää selkeää määritelmää ja sen puute tuottaa rajanveto-ongelman.

Lisäksi tietoisuuden käsite riippuu vähintään jonkin verran kontekstista.

Näin varmaankin on. Mutta mua kiinnostaa oikeastaan tuo aivojen parallellismi ja yhden tietoisuuden virran puuttuminen.

Mä itse näen tietoisuuden toimivan kahdella tasolla:
1) Kokemusmaailma eli astien tuottama tietoisuus. (Aivojen tulkinta I)
2) Subjektiivinen todellisuus eli tulkittu tietoisuus. (Aivojen tulkinta II)

Mä luulen, että tuo subjektiivinen kokemus "tietoisuuden virrasta" johtuu suurelta osin siitä, että tuo aistien tulkitsema kokemusmaailma on "koko ajan päällä". Jos pidän silmiäni auki, näen koko ajan jotakin.

Mutta sitten on tuo tulkinnan toinen taso, jossa tietoisuus ja tulkinta tapahtuu kielellisesti ja käsitteellisesti. Tämä subjektiivinen tulkintaprosessi ei ole kuitenkaan yhtenäinen saumaton virta mun käsittääkseni.

Ja kun noissa aloituksen videoilla Blackmore ja Dennett tuovat esiin sen, ettei yhtenäistä tietoisuuden virtaa ole olemassa, niin mä tulkitsen sen niin, että tuon aistien tuottaman tietoisuuden (Tulkinta I) sekä tulkitun tietoisuuden (Tulkinta II) eri prosessit kilpailevat tuohon Tulkinta II prosessiin pääsystä.

Ja tuo Tulkinta II eli subjektiivinen todellisuus on siis sellainen, että siihen nouse sellaiset asiat jotka siinä kokijan kontekstissa tarvitsevat aktiivista huomiota ja reagointia.

[Zeneka]

Elikkä, tietoisuudesta tiedetään paljon, mutta sen lopullista olemusta ei osata selittää. Tietoisuuden kova ongelma, jonka David Chalmers nostaa esiin, niin on se kuinka materiaaliset aivot tuottavat subjektiivisen kokemuksen?

Ja itse lähden siitä, että tietoisuus on materiaalisten aivojen prosessi, ja hylkään Kartesiolaisen dualismin, mutta selittämättä jää se, että kuinka materiaaliset aivot itse asiassa tuottavat tämän fenomenaalisen tietoisuuden kokemuksen.

Tietoisuus on siis se minkä me kaikki tunnemme koska koemme sen jatkuvasti ollessamme hereillä. Silti sitä ei tiede vielä osaa täysin selittää. Nuo ammatikseen tätä pohtineet tuntuvat hylkäävän ajatuksen tietoisuuden virrasta ja yhdestä kokijasta, joka tuon virran kokee. Kun aivojen prosessointia on tutkittu, niin tuota kokijaa ei löydy mistään. Mikä on siis Minän syvin olemus? Vai onko sekin eräänlainen illuusio, jota ei ole olemassa?

Suuri ongelma on myös se mihin tietoisuutta tarvitaan.

Sillä eihän taskulaskin, mekaaninen kone tai tietokone tarvitse tietoisuutta toimiakseen. Ne toimivat fysiikan lakien mukaan ja se on itsestään selvää.

Mutta miksi kehittyneillä eläimillä on tietoisuus? Sehän on vain neuroverkko. Miten se eroaa taskulaskimesta? Miksi tarvitaan joku kokemus joka tarkkailee miten taskulaskin laskee?

[Purdue]

Elikkä, tietoisuudesta tiedetään paljon, mutta sen lopullista olemusta ei osata selittää. Tietoisuuden kova ongelma, jonka David Chalmers nostaa esiin, niin on se kuinka materiaaliset aivot tuottavat subjektiivisen kokemuksen?

Ja itse lähden siitä, että tietoisuus on materiaalisten aivojen prosessi, ja hylkään Kartesiolaisen dualismin, mutta selittämättä jää se, että kuinka materiaaliset aivot itse asiassa tuottavat tämän fenomenaalisen tietoisuuden kokemuksen.

Tietoisuus on siis se minkä me kaikki tunnemme koska koemme sen jatkuvasti ollessamme hereillä. Silti sitä ei tiede vielä osaa täysin selittää. Nuo ammatikseen tätä pohtineet tuntuvat hylkäävän ajatuksen tietoisuuden virrasta ja yhdestä kokijasta, joka tuon virran kokee. Kun aivojen prosessointia on tutkittu, niin tuota kokijaa ei löydy mistään. Mikä on siis Minän syvin olemus? Vai onko sekin eräänlainen illuusio, jota ei ole olemassa?

Suuri ongelma on myös se mihin tietoisuutta tarvitaan.

Sillä eihän taskulaskin, mekaaninen kone tai tietokone tarvitse tietoisuutta toimiakseen. Ne toimivat fysiikan lakien mukaan ja se on itsestään selvää.

Mutta miksi kehittyneillä eläimillä on tietoisuus? Sehän on vain neuroverkko. Miten se eroaa taskulaskimesta? Miksi tarvitaan joku kokemus joka tarkkailee miten taskulaskin laskee?

Toi on hyvä kysymys. Mutta mulla on tähän hypoteesi:

Mitäpä jos tietoisuuden funktio on toimia eräänlaisena aistihavaintojen aggregaattina aivojen prosessoinnissa? Tarkoitan tällä sitä, että kun katsomme eteemme, niin näemme kokonaisia objekteja kuten vaikkapa ruusuja. Silti, aivomme käsittelevät tuota objektia elikkä ruusua yksittäisten neuronien tasolla.

Mutta jos homma meneekin siten, että aivot prosessoivat tuon ruusun näköhavainnon ja tuottavat siitä kokonaisen kuvan tietoiseen mieleen, jolloin se kuva ja sen merkitys on tulkittavissa kokonaisena.

Ja aivoilla on kyky tulkita näitä aistihavaintojen tietoisia kokonaisia subjektiivisia kokemuksia.

Toisena esimerkkinä on haju. Jos nenäämme sattuu epämiellyttävä haju, niin tulkitseeko aivot tuon hajun merkityksen tuhansien yksittäisten neuronien tasolla, vain tunnistaako se tuon hajun pahaksi?


Eli prosessi menisi siten, että a) aivot tuottavat aistikokemuksesta tietoisen subjektiivisen kokemuksen eli kvaalian, ja sen jälkeen b) tulkitsevat tuon kvaalian merkityksen kokonaisuudessaan.


On tätä ajatusta vaikea selittää, mutta noin ajateltuna tietoisuus olisi aivojen käsittelyn väliprosessi.

[Jalo Arkkivalo]

Suuri ongelma on myös se mihin tietoisuutta tarvitaan.

Sillä eihän taskulaskin, mekaaninen kone tai tietokone tarvitse tietoisuutta toimiakseen. Ne toimivat fysiikan lakien mukaan ja se on itsestään selvää.

Mutta ihminen voi toimia taskulaskimena.
Ja jotta ihminen voi toimia taskulaskimena, ihminen tarvitsee tietoisuuden.

Minun näkökulmastani tietoisuudeksi sanottu asia, on vain äärimmäisen monimutkaista ja kehittynyttä toiminnanohjausta.
Tietoisuudesta on tavallaan tehty hirveä mystinen numero. Kun se todellisuudessa on liukuma, ja sitä on eri tasoista.

Kiinnostavampaa minun näkökulmastani on aivojen toiminta. Koska tietoisuuden käsitteen pyörittely filsofisella tasolla, tuntuu johtavan oman ajatteluni ainakin aina umpikujaan. Ihan jo senkin takia, että pelkkä kielen rajoituneisuus johtaa ajattelua harhaan.
Länsimainen kieli ei tunnista esimerkiksi ilmiötasolla ollenkaan samoja vivahteita, kuin vaikkapa aasialaiset kielet. Me emme siis pysty edes kommunikoimaan todellisuudessa toisillemme samaa ilmiötä.
Tietoisuudesta puhuminen johtaa aina jonkinlaisiin mustavalkoisiin yleistyksiin, jotka eivät tyydytä ainakaan minua.

[ID10T]

Elikkä, tietoisuudesta tiedetään paljon, mutta sen lopullista olemusta ei osata selittää. Tietoisuuden kova ongelma, jonka David Chalmers nostaa esiin, niin on se kuinka materiaaliset aivot tuottavat subjektiivisen kokemuksen?

Ja itse lähden siitä, että tietoisuus on materiaalisten aivojen prosessi, ja hylkään Kartesiolaisen dualismin, mutta selittämättä jää se, että kuinka materiaaliset aivot itse asiassa tuottavat tämän fenomenaalisen tietoisuuden kokemuksen.

Tietoisuus on siis se minkä me kaikki tunnemme koska koemme sen jatkuvasti ollessamme hereillä. Silti sitä ei tiede vielä osaa täysin selittää. Nuo ammatikseen tätä pohtineet tuntuvat hylkäävän ajatuksen tietoisuuden virrasta ja yhdestä kokijasta, joka tuon virran kokee. Kun aivojen prosessointia on tutkittu, niin tuota kokijaa ei löydy mistään. Mikä on siis Minän syvin olemus? Vai onko sekin eräänlainen illuusio, jota ei ole olemassa?

Suuri ongelma on myös se mihin tietoisuutta tarvitaan.

Sillä eihän taskulaskin, mekaaninen kone tai tietokone tarvitse tietoisuutta toimiakseen. Ne toimivat fysiikan lakien mukaan ja se on itsestään selvää.

Mutta miksi kehittyneillä eläimillä on tietoisuus? Sehän on vain neuroverkko. Miten se eroaa taskulaskimesta? Miksi tarvitaan joku kokemus joka tarkkailee miten taskulaskin laskee?

Tietoisuutta tarvitaan suunnitelmallisuuteen. Ilman tietoisuutta ei voi olla tavoitteita, ja eläimet yleensä elävätkin "hetkessä". Toki niilläkin jonkin asteista tietoisuutta on, mutta siitä puuttuu tietoisuus itsestä ja itsen suhteesta ympäröivään maailmaan. Eläin ei osaa ajatella hyötynäkökohtia, vaan se syö kun on nälkä ja nukkuu kun nukuttaa ilman sen suurempaa pohdiskelua esim. ravinnon laadun suhteen. Leijona ei siis pohdi, söisinkö tänään antilooppia vai hieman kevyemmin strutsia.

[John Carter]

Tietoisuus on lajikohtaista ja kasvuympäristön aikaansaamaa, sekä eliön toimintatarkoituksen muokkaamaa. Ainoa toistaiseksi tunnettu laji ihmisen ohella, joka pystyy ajattelemaan ja suunnittelemaan asioita myös tulevaisuuden huomioiden on tällä hetkellä korppi.

[Purdue]

Yksi mielenkiintoinen lähestymistapa tietoisuuteen on sähkömagneettinen. Tiedetään, että ihmisen ajatuksia voidaan nykyään lukea sähköisesti, ja tällä informaatiolla pystytään puolestaan kontrolloimaan halvaantuneita raajoja.


Tuossa yksi lyhyt video sähkömagnetismista ja tietoisuudesta:




Tuossa taas vajaa puolen tunnin video, joka käsittelee mm. sitä kuinka halvaantuneita raajoja pystytään kontrolloimaan ajatuksen voimalla. Tää on kyllä silmiä avaava video:




Ja tossa kirja, joka käsittelee aihetta "sähkömagneettiset aivot". Kirjan kirjoittajalla on mm. sähkötekniikan tutkinto taustalla, ja hän aika hyvin esittelee noita eri teorioita joita tästä aiheesta on esitetty, ja tuo esiin niiden heikkouksia ja vahvuuksia:

https://www.amazon.com/Electromagnetic- ... 1644110911


Aika lailla hypoteettista tuo kirjan sisältö vielä tässä vaiheessa, muttei nyt kuitenkaan täyttä pseudotiedettä. Eli ajatus siitä, että tietoisuudella olisi sähkömagneettinen aspekti on kyllä kiehtova. Mutta millainen funktio sähkömagneettisuudella on tietoisessa toiminnassa, niin se on vielä selvittämättä. Silti, tuo toinen video selvästi tuo esiin sen, että ihmisen ajatuksilla ja sähkömagneettisuudella on yhteys.

[John Carter]

Mitä olen omatoimisesti tutkiskellut ja tehnyt kokeita, niin aivojen kehittyminen, sekä toiminta luonnollisilla eliöillä liittyy pitkälti palkitsemisjärjestelmiin, jotka muodostuvat elinympäristön perusteella. Tuota sähkömagneettisuutta hyödynnetään, kun kehitellään neuroverkkoja, sekä tekoälyä.
Lab Grown Brain Connected to a Microchip Recognized Human Voices

[ID10T]

Yksi mielenkiintoinen lähestymistapa tietoisuuteen on sähkömagneettinen. Tiedetään, että ihmisen ajatuksia voidaan nykyään lukea sähköisesti, ja tällä informaatiolla pystytään puolestaan kontrolloimaan halvaantuneita raajoja.


Tuossa yksi lyhyt video sähkömagnetismista ja tietoisuudesta:




Tuossa taas vajaa puolen tunnin video, joka käsittelee mm. sitä kuinka halvaantuneita raajoja pystytään kontrolloimaan ajatuksen voimalla. Tää on kyllä silmiä avaava video:




Ja tossa kirja, joka käsittelee aihetta "sähkömagneettiset aivot". Kirjan kirjoittajalla on mm. sähkötekniikan tutkinto taustalla, ja hän aika hyvin esittelee noita eri teorioita joita tästä aiheesta on esitetty, ja tuo esiin niiden heikkouksia ja vahvuuksia:

https://www.amazon.com/Electromagnetic- ... 1644110911


Aika lailla hypoteettista tuo kirjan sisältö vielä tässä vaiheessa, muttei nyt kuitenkaan täyttä pseudotiedettä. Eli ajatus siitä, että tietoisuudella olisi sähkömagneettinen aspekti on kyllä kiehtova. Mutta millainen funktio sähkömagneettisuudella on tietoisessa toiminnassa, niin se on vielä selvittämättä. Silti, tuo toinen video selvästi tuo esiin sen, että ihmisen ajatuksilla ja sähkömagneettisuudella on yhteys.

No ei tuossa varsinaisesti kyllä ajatuksia lueta. Raajan liikeratojen ohjaukseen riittää luultavasti kymmenkunta erilaista "komentoa" ja pelkästään aakkosissa on kolminkertainen määrä vaihtoehtoja, puhumattakaan sanoista, joita kuuluu keskivertoihmisen hallitsemiin muutama tuhat.

[Raspu]

Fittu, mä en taas ymmärrä yhtään mitään mistä te puhutte.

[Zeneka]

Toisena esimerkkinä on haju. Jos nenäämme sattuu epämiellyttävä haju, niin tulkitseeko aivot tuon hajun merkityksen tuhansien yksittäisten neuronien tasolla, vain tunnistaako se tuon hajun pahaksi?


Eli prosessi menisi siten, että a) aivot tuottavat aistikokemuksesta tietoisen subjektiivisen kokemuksen eli kvaalian, ja sen jälkeen b) tulkitsevat tuon kvaalian merkityksen kokonaisuudessaan.


On tätä ajatusta vaikea selittää, mutta noin ajateltuna tietoisuus olisi aivojen käsittelyn väliprosessi.

Mielestäni taskulaskin vertausta ei muuta se, että aivoissa on huimasti monimutkaisempaa tietojenkäsittelyä. Tässä palataan taas siihen, että miksi jos on miljardeja neuroneja ja niiden välillä liikkuu signaaleja fyysisen maailman lakien mukaan, niin missä vaiheessa sinne muodostuu tietoisuus?

Mikä on neuronien tarvittava määrä? Yhteyksien määrä? Varmaan kaikki voivat todeta että jollain todella yksinkertaiselle eliöllä ei ole tietoisuutta, koska se hermosto on niin yksinkertainen ja käytös myös.

Mutta kun eliöt ovat kehittyneet evoluution saatossa, niin missä vaiheessa on tullut joku välähdys "Hei minä olen tietoinen!" ? Tietenkään tiede ei tätä voi selittää, mutta enemmänkin filosofisena kysymyksenä. Milloin mekaaninen laskukone monimutkaistuessaan saavuttaa tason joka erottaa tiedostamattoman laitteen tiedostavasta?

Jos joskus luodaan ihmisaivojen kykyä vastaava keinotekoinen neuroverkko, niin onko se välttämättä tietoinen itsestään? Vai voiko se tehdä samat asiat kuin ihmisaivot tai ainakin päästä samaan suorituskykyyn ja tulokseen, mutta se ei silti olisi tietoinen itsestään?

[Purdue]

Toisena esimerkkinä on haju. Jos nenäämme sattuu epämiellyttävä haju, niin tulkitseeko aivot tuon hajun merkityksen tuhansien yksittäisten neuronien tasolla, vain tunnistaako se tuon hajun pahaksi?


Eli prosessi menisi siten, että a) aivot tuottavat aistikokemuksesta tietoisen subjektiivisen kokemuksen eli kvaalian, ja sen jälkeen b) tulkitsevat tuon kvaalian merkityksen kokonaisuudessaan.


On tätä ajatusta vaikea selittää, mutta noin ajateltuna tietoisuus olisi aivojen käsittelyn väliprosessi.

Mielestäni taskulaskin vertausta ei muuta se, että aivoissa on huimasti monimutkaisempaa tietojenkäsittelyä. Tässä palataan taas siihen, että miksi jos on miljardeja neuroneja ja niiden välillä liikkuu signaaleja fyysisen maailman lakien mukaan, niin missä vaiheessa sinne muodostuu tietoisuus?

Mikä on neuronien tarvittava määrä? Yhteyksien määrä? Varmaan kaikki voivat todeta että jollain todella yksinkertaiselle eliöllä ei ole tietoisuutta, koska se hermosto on niin yksinkertainen ja käytös myös.

Mutta kun eliöt ovat kehittyneet evoluution saatossa, niin missä vaiheessa on tullut joku välähdys "Hei minä olen tietoinen!" ? Tietenkään tiede ei tätä voi selittää, mutta enemmänkin filosofisena kysymyksenä. Milloin mekaaninen laskukone monimutkaistuessaan saavuttaa tason joka erottaa tiedostamattoman laitteen tiedostavasta?

Jos joskus luodaan ihmisaivojen kykyä vastaava keinotekoinen neuroverkko, niin onko se välttämättä tietoinen itsestään? Vai voiko se tehdä samat asiat kuin ihmisaivot tai ainakin päästä samaan suorituskykyyn ja tulokseen, mutta se ei silti olisi tietoinen itsestään?

Tein hieman kirjahakuja, ja näitä asioita joita tuossa tuot esiin, niin on kyllä pohdittu.


Tuossa kirja, joka tarkastelee eläinten aistien ja mielten kehitystä evoluution näkökulmasta:
https://www.amazon.co.uk/Metazoa-Animal ... 00832123X/

Tuossa taas on intro eläinten kognition filosofiaan:
https://www.amazon.co.uk/Animal-Mind-In ... 138559571/

Ja tuossa kirja joka tarkastelee sekä biologista että tekoälyyn perustuvaa tietoisuutta:
https://www.adlibris.com/fi/kirja/from- ... 3030911409


En ole itse noita kirjoja lukenut, mutta aihepiiri vaikuttaa mielenkiintoiselta.