Keskustelua tietoisuudesta

[Keijona]

tuossa kuva-analyysiin lisää materiaalia

Ei näkynyt mun selaimessa tuosta videosta mitään muuta kuin värikkäitä raitoja.

Chromella ainakin näkyi ja jos avaa linkin youtubeen niin näyttäisi sielläkin toimivan.

Ja tuossa hakukoneen linkit

https://www.google.com/search?q=orangut ... ribution=1

[Purdue]

tuossa kuva-analyysiin lisää materiaalia

Ei näkynyt mun selaimessa tuosta videosta mitään muuta kuin värikkäitä raitoja.

Chromella ainakin näkyi ja jos avaa linkin youtubeen niin näyttäisi sielläkin toimivan.

Ja tuossa hakukoneen linkit

https://www.google.com/search?q=orangut ... ribution=1

Joo, ei se näkynyt siellä YouTubessakaan tuo video. Mulla on Edge käytössä, ja vaikka se on aina päivitettynä uusimpaan versioon, niin joidenkin videoiden kohdalla käy näin.

[John Carter]

Mielenkiintoinen luento.
How fly neurons compute the direction of visual motion

[Minimus Yahves]

Tietoisuus on lajikohtaista ja kasvuympäristön aikaansaamaa, sekä eliön toimintatarkoituksen muokkaamaa. Ainoa toistaiseksi tunnettu laji ihmisen ohella, joka pystyy ajattelemaan ja suunnittelemaan asioita myös tulevaisuuden huomioiden on tällä hetkellä korppi.

Höps. Linnuissa on korppeja fiksumpia. Ja suunnitteluun pystyy lähes kaikki perhelaumoissa elävät isot nisäkkäät, esim valaat, pikkuvalaat (delfiinit), norsut ja moni muu. Jopa saukot.

Oletko koskaan törmännyt tähän videoon?:




Tuo norsu siis maalaa kuvan itsestään. Mun käsittääkseni tuo edellyttää vähintäänkin konseptuaalista ajattelua, eli tuolla elefantilla on tarkka käsitys itsestään. Ihminen ei siis ole ainoa elollinen olento, joka kykenee konseptuaaliseen ajatteluun.

Ja sitten on tuo golfkärryä ajava oranki:




Tuolla orankilla on siis ratin sekä jarru- ja kaasupolkimien konseptit hallussa.

Nuo videot tuosta elefantista ja orankista kertoo myös sen, että konseptuaalinen ajattelu ei edellytä kieltä, vaan vähintäänkin syy-seuraus suhteiden tajuamista tai abstraktia ajattelua.

Olen törmännyt.

Minusta yleisesti hyvä tietoisuustesti on päihtyminen. Ilman tietoisuutta sitä ei kannata sekoittaakaan. Tärkeä on vain erottaa tahallinen päihtyminen, ei niin että muuta ruokaa ei ole tarjolla.

Norsut ovat kuuluisia kännääjiä, mutta myös monet kissat ja koirat vetelevät viinaa ja muita päihteitä mielellään, jotkut jopa ongelmaksi asti.

[KultaKikkare]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

[Purdue]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

Joo, kaikkihan on tietty mahdollista. Mutta ylipäätään onhan se osoitettu jo että tietyt eläinlajit kuten juurikin norsut taikka sitten delfiinit, niin on kyllä jollakin tasolla älykkäitä, joten ei se ole mahdotonta etteikö niillä voisi olla käsitteellistä ajattelua.

[KultaKikkare]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

Joo, kaikkihan on tietty mahdollista. Mutta ylipäätään onhan se osoitettu jo että tietyt eläinlajit kuten juurikin norsut taikka sitten delfiinit, niin on kyllä jollakin tasolla älykkäitä, joten ei se ole mahdotonta etteikö niillä voisi olla käsitteellistä ajattelua.

Käsitteellinen ajattelu on vahvasti sidoksissa kieleen. Norsut ja delffiinit käyttää monimutkaista viestintää, ne on kyllä hyviä kandidaatteja eläimistä joilla voi olla käsitteellistä ajattelua. Itse pidän melko varmana että jollain tavalla ne ajattelevat, mut ehkä hyvinkin eritavalla kuin ihmiset.

Mielikuviahan voi tulla ilman kieltäkin, sekin on tavallaan ajattelua, mutta ei käsitteellistä ajattelua. Vaatii kuitenkin tietoisuuden.

Tai riippuu tietoisuuden määritelmästä. Mutta mun mielestä se on se paikka missä mielikuvat ja kielelliset ajatukset näkyy.

[Purdue]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

Joo, kaikkihan on tietty mahdollista. Mutta ylipäätään onhan se osoitettu jo että tietyt eläinlajit kuten juurikin norsut taikka sitten delfiinit, niin on kyllä jollakin tasolla älykkäitä, joten ei se ole mahdotonta etteikö niillä voisi olla käsitteellistä ajattelua.

Käsitteellinen ajattelu on vahvasti sidoksissa kieleen. Norsut ja delffiinit käyttää monimutkaista viestintää, ne on kyllä hyviä kandidaatteja eläimistä joilla voi olla käsitteellistä ajattelua. Itse pidän melko varmana että jollain tavalla ne ajattelevat, mut ehkä hyvinkin eritavalla kuin ihmiset.

Mielikuviahan voi tulla ilman kieltäkin, sekin on tavallaan ajattelua, mutta ei käsitteellistä ajattelua. Vaatii kuitenkin tietoisuuden.

Tai riippuu tietoisuuden määritelmästä. Mutta mun mielestä se on se paikka missä mielikuvat ja kielelliset ajatukset näkyy.

Mä olen taipuvainen uskomaan, että käsitteellinen ajattelu on mahdollista ilman kieltä, jos sillä tarkoitetaan että on mahdollista ymmärtää syy-seuraus suhteita, ja ajatella abstraktisti.


Tossa on linkki tieteelliseen artikkeliin, joka käsittelee eläinten konseptuaalista ajattelua:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3927728/

Associative concepts provide one foundation for human language such that spoken and written words and the objects they represent become members of a class of interchangeable stimuli. The mechanisms of associative concept learning and the behavioral flexibility it allows, however, are also evident in the adaptive behaviors of animals lacking language.

Tossa on Scientific Americanin lyhyt juttu eläimistä ja abstraktista ajattelusta:
https://www.scientificamerican.com/arti ... bstractly/


Ja tossa on lyhyt video eläimistä ja niiden mahdollisesta tietoisuudesta:




Eli olen siinä käsityksessä että osa porukasta ajattelee ettei eläimet ajattele tietoisesti, abstraktisti taikka konseptuaalisesti, mutta itse olen taipuvainen näidenkin yllä olevien juttujen perusteella ajattelemaan, että kyllä niillä on nuo kyvyt.

Eli käsitteellinen ja abstrakti ajattelu syntyi evoluution tuloksena ennen homo sapiensia, olkoonkin että tällä lajilla on kyky puhua ja käyttää kieltä, mikä on vienyt nämä kyvyt kokonaan uudelle tasolle. Eli meillä ihmisillä lajina on kykyjä, joita millään muulla lajilla ei ole.

Mutta se ei ole joko-tai tilanne, vaan ennemminkin jatkumo tämä kysymys käsitteellisestä ajattelusta.

[Zeneka]

Eli olen siinä käsityksessä että osa porukasta ajattelee ettei eläimet ajattele tietoisesti, abstraktisti taikka konseptuaalisesti, mutta itse olen taipuvainen näidenkin yllä olevien juttujen perusteella ajattelemaan, että kyllä niillä on nuo kyvyt.

Eli käsitteellinen ja abstrakti ajattelu syntyi evoluution tuloksena ennen homo sapiensia, olkoonkin että tällä lajilla on kyky puhua ja käyttää kieltä, mikä on vienyt nämä kyvyt kokonaan uudelle tasolle. Eli meillä ihmisillä lajina on kykyjä, joita millään muulla lajilla ei ole.

Mutta se ei ole joko-tai tilanne, vaan ennemminkin jatkumo tämä kysymys käsitteellisestä ajattelusta.

Tietoisuus on eri asia kuin kyky ajatella älykkäästi, abstraktisti tms.

Kun eläin tuntee kipua ja kauhua, rakkautta tai yhteenkuuluvuutta laumaan, niin ainakin eläimet tyyliin sika, koira, norsu, lehmä jne. ovat tietoisia tunteistaan.

Vaikka eläin ei olisi mitenkään älykäs, niin siitä ei voi vetää johtopäätöstä ettei se ole tietoinen jollain tapaa itsestään, tunne siis kipua ja tuskaa niin että se kärsii ihan samalla tavalla tiedostavasti kuin ihminen. Koska eläinten reaktiot
ovat niin paljon samanlaisia kuin ihmisen, niin on paljon oletettavampaa että ne ovat tietoisia näistä samalla tapaa kuin ihminenkin on.

[Deimos]

Jos eläimiltä odottaa ihmismäistä (Mitä ikinä tuo tarkoittaakaan) käytöstä ja ongelmanratkaisua niin voi olettaa noin. Myös se että ei tunne yhtään eläimiä ja vaikka hyönteisiä. Raamatun mukaan ne tietenkin ovat koneita (Raamatussa ei mainita biologiaa eikä evoluutiota) tai täysin automatisoituja robotteja jotka myös toimivat siten.

Kun nyt on tutustunut yli 50 vuotta aiheeseen olen kyllä täysin eri mieltä.

Ja kun emme kertakaikkiaan pysty edes hahmottamaan mitä tietoisuus on. Kaikki nykyiset kuvaukset ovat hyvin karkeita. Ja jo se että kun olemme itsemme sisällä niin emme edes varmuudella voi sanoa että tietoisuus "Asuisi" tuolla harmaassa möykyssä. Luonto voi olla monta kertaluokkaa monimutkaisempi ja yllättävämpi kuin mitä nyt tiedämme ja yritämme tajuta.

[Deimos]

Selvennän nyt hieman mitä tarkoitan. Esimerkiksi moni uskoo väreihin ja värimaailmaan. Ikävä kyllä värit muodostuvat aivoissa, värit ovat jokaisen henkilökohtainen tulkinta. Oli valo sitten aalto tai hiukkanen sillä ei ole yhtään mitään väriä. Vain silmien kautta havaittu aivojen tulkinta.

Ja tämä on vasta jäävuoren huippu. Elämme niin syvällä arjessa (Ja varmaan niin on parempikin) ettemme ajattele muuta kuin että näkemämme, kuulemamme, haistamamme, tuntemamme ja maistammamme maailma on se "Todellinen". Kaikki kuitenkin on vain tuon harmaan möykyn yksilöllistä tulkintaa.

Kun sitten alamme riitelemään värin sävystä tai pelkästä väristä tulee tiede. Voimme mitata kyseisen värin aallonpituuden joten tulkinnalle ei jää tulkinnanvaraa. Jos olemme siis arkimaailmassa.

[ID10T]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

Joo, kaikkihan on tietty mahdollista. Mutta ylipäätään onhan se osoitettu jo että tietyt eläinlajit kuten juurikin norsut taikka sitten delfiinit, niin on kyllä jollakin tasolla älykkäitä, joten ei se ole mahdotonta etteikö niillä voisi olla käsitteellistä ajattelua.

Käsitteellinen ajattelu on vahvasti sidoksissa kieleen. Norsut ja delffiinit käyttää monimutkaista viestintää, ne on kyllä hyviä kandidaatteja eläimistä joilla voi olla käsitteellistä ajattelua. Itse pidän melko varmana että jollain tavalla ne ajattelevat, mut ehkä hyvinkin eritavalla kuin ihmiset.

Mielikuviahan voi tulla ilman kieltäkin, sekin on tavallaan ajattelua, mutta ei käsitteellistä ajattelua. Vaatii kuitenkin tietoisuuden.

Tai riippuu tietoisuuden määritelmästä. Mutta mun mielestä se on se paikka missä mielikuvat ja kielelliset ajatukset näkyy.

Mä olen taipuvainen uskomaan, että käsitteellinen ajattelu on mahdollista ilman kieltä, jos sillä tarkoitetaan että on mahdollista ymmärtää syy-seuraus suhteita, ja ajatella abstraktisti.

Olen samaa mieltä, sillä ihmisen ajattelukin on monesti ei-kiellistä. Esim. taiteilijat, arkkitehdit ja muotoilijat ajattelevat työssään ensisijaisesti muotoa, väriä, rakennetta ja melodiaa.

[MooM]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

Joo, kaikkihan on tietty mahdollista. Mutta ylipäätään onhan se osoitettu jo että tietyt eläinlajit kuten juurikin norsut taikka sitten delfiinit, niin on kyllä jollakin tasolla älykkäitä, joten ei se ole mahdotonta etteikö niillä voisi olla käsitteellistä ajattelua.

Käsitteellinen ajattelu on vahvasti sidoksissa kieleen. Norsut ja delffiinit käyttää monimutkaista viestintää, ne on kyllä hyviä kandidaatteja eläimistä joilla voi olla käsitteellistä ajattelua. Itse pidän melko varmana että jollain tavalla ne ajattelevat, mut ehkä hyvinkin eritavalla kuin ihmiset.

Mielikuviahan voi tulla ilman kieltäkin, sekin on tavallaan ajattelua, mutta ei käsitteellistä ajattelua. Vaatii kuitenkin tietoisuuden.

Tai riippuu tietoisuuden määritelmästä. Mutta mun mielestä se on se paikka missä mielikuvat ja kielelliset ajatukset näkyy.

Mä olen taipuvainen uskomaan, että käsitteellinen ajattelu on mahdollista ilman kieltä, jos sillä tarkoitetaan että on mahdollista ymmärtää syy-seuraus suhteita, ja ajatella abstraktisti.

Olen samaa mieltä, sillä ihmisen ajattelukin on monesti ei-kiellistä. Esim. taiteilijat, arkkitehdit ja muotoilijat ajattelevat työssään ensisijaisesti muotoa, väriä, rakennetta ja melodiaa.

Mitä nyt kukin ajattelulla tarkoittaa. Esim edellytetäänkö joku tietoisuuden taso (siis prosessille, ei yksilölle; onko esim nopea tiedostamaton arvio tilanteen uhkaavuudesta "ajattelua"?), miten paljon se voi pohjautua muistiin (esim unohtuneen voi musiikkikappaleen voi soittaa lihasmuistilla, vaikka miettimällä ei muista, miten joku kohta mene). Ja tuo estetiikan ja muun visuaalisuuden taju ja luominen.

Taas ollaan keskustelemassa epämääräisestä käsitteestä "ajattelu" ilman tähän kontekstiin rajattua määritelmää.

[Purdue]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

Joo, kaikkihan on tietty mahdollista. Mutta ylipäätään onhan se osoitettu jo että tietyt eläinlajit kuten juurikin norsut taikka sitten delfiinit, niin on kyllä jollakin tasolla älykkäitä, joten ei se ole mahdotonta etteikö niillä voisi olla käsitteellistä ajattelua.

Käsitteellinen ajattelu on vahvasti sidoksissa kieleen. Norsut ja delffiinit käyttää monimutkaista viestintää, ne on kyllä hyviä kandidaatteja eläimistä joilla voi olla käsitteellistä ajattelua. Itse pidän melko varmana että jollain tavalla ne ajattelevat, mut ehkä hyvinkin eritavalla kuin ihmiset.

Mielikuviahan voi tulla ilman kieltäkin, sekin on tavallaan ajattelua, mutta ei käsitteellistä ajattelua. Vaatii kuitenkin tietoisuuden.

Tai riippuu tietoisuuden määritelmästä. Mutta mun mielestä se on se paikka missä mielikuvat ja kielelliset ajatukset näkyy.

Mä olen taipuvainen uskomaan, että käsitteellinen ajattelu on mahdollista ilman kieltä, jos sillä tarkoitetaan että on mahdollista ymmärtää syy-seuraus suhteita, ja ajatella abstraktisti.

Olen samaa mieltä, sillä ihmisen ajattelukin on monesti ei-kiellistä. Esim. taiteilijat, arkkitehdit ja muotoilijat ajattelevat työssään ensisijaisesti muotoa, väriä, rakennetta ja melodiaa.

Ja mä käyttäisin lisäksi sanaa "intuitio", eli monesti asiat ymmärtää ilman kieltä intuitiivisesti. Ja sitten niiden intuitiivisesti ymmärrettyjen asioiden pukeminen sanoiksi onkin monesti aika vaikeaakin.

[MooM]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

Joo, kaikkihan on tietty mahdollista. Mutta ylipäätään onhan se osoitettu jo että tietyt eläinlajit kuten juurikin norsut taikka sitten delfiinit, niin on kyllä jollakin tasolla älykkäitä, joten ei se ole mahdotonta etteikö niillä voisi olla käsitteellistä ajattelua.

Käsitteellinen ajattelu on vahvasti sidoksissa kieleen. Norsut ja delffiinit käyttää monimutkaista viestintää, ne on kyllä hyviä kandidaatteja eläimistä joilla voi olla käsitteellistä ajattelua. Itse pidän melko varmana että jollain tavalla ne ajattelevat, mut ehkä hyvinkin eritavalla kuin ihmiset.

Mielikuviahan voi tulla ilman kieltäkin, sekin on tavallaan ajattelua, mutta ei käsitteellistä ajattelua. Vaatii kuitenkin tietoisuuden.

Tai riippuu tietoisuuden määritelmästä. Mutta mun mielestä se on se paikka missä mielikuvat ja kielelliset ajatukset näkyy.

Mä olen taipuvainen uskomaan, että käsitteellinen ajattelu on mahdollista ilman kieltä, jos sillä tarkoitetaan että on mahdollista ymmärtää syy-seuraus suhteita, ja ajatella abstraktisti.

Olen samaa mieltä, sillä ihmisen ajattelukin on monesti ei-kiellistä. Esim. taiteilijat, arkkitehdit ja muotoilijat ajattelevat työssään ensisijaisesti muotoa, väriä, rakennetta ja melodiaa.

Ja mä käyttäisin lisäksi sanaa "intuitio", eli monesti asiat ymmärtää ilman kieltä intuitiivisesti. Ja sitten niiden intuitiivisesti ymmärrettyjen asioiden pukeminen sanoiksi onkin monesti aika vaikeaakin.

Nyt tuli toinen huttukäsite "ymmärtää". Mitäs se on? Opetusopissa "ymmärtää" oppimistavoitteena on huono, koska sitä ei voi suoraan todeta. Jos testaa esim pyytämällä summaamaan pääkohdat tai kuvaamaan pilmiön, se onnistunut listaaminen tai kuvailu on parempi tavoite

En kommentoi näitä käsitteitä kiusallani, vaan yritän varmistaa, että puhutaan samasta asiasta, kun mietitään esim ajattelun kielellisyyttä.