Keskustelua tietoisuudesta

[Deimos]

Muut eivät näe sitä älyä kun esimerkiksi korppi, mustarastas tai varis katsoo sinua? Olen sen suhteen ainoa siis täällä? En tiedä mitä muut odottavat näkevänsä. Sen tiedän että eivät käy läpi tensorilaskentaa. Mutta kyllä siellä lintujen päässä raksuttaa.

[MooM]

Muut eivät näe sitä älyä kun esimerkiksi korppi, mustarastas tai varis katsoo sinua? Olen sen suhteen ainoa siis täällä? En tiedä mitä muut odottavat näkevänsä. Sen tiedän että eivät käy läpi tensorilaskentaa. Mutta kyllä siellä lintujen päässä raksuttaa.

Miten tämä liittyy ketjuun?

Varislintujen älykkyys on fakta. Lisäksi se suuntautuu aika samalla tavalla kuin ihmisen älykäs toiminta, niin se huomataan ja sitä arvostetaan. Ne käyttää työkaluja, leikkii, varautuu tulevaisuuteen jemmaamalla juttujaan jne. Joku muu eläin on niin erilainen, että älykkyys voi jäädä piiloon ihmiseltä.

Sitä, mitä niiden päässä liikkuu tuijotushetkellä, on mahdoton tietää katsomalla takaisin. Hyvä maalaus tai patsaskin voi näyttää älykkäältä ja pohtivalta

[Purdue]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

Joo, kaikkihan on tietty mahdollista. Mutta ylipäätään onhan se osoitettu jo että tietyt eläinlajit kuten juurikin norsut taikka sitten delfiinit, niin on kyllä jollakin tasolla älykkäitä, joten ei se ole mahdotonta etteikö niillä voisi olla käsitteellistä ajattelua.

Käsitteellinen ajattelu on vahvasti sidoksissa kieleen. Norsut ja delffiinit käyttää monimutkaista viestintää, ne on kyllä hyviä kandidaatteja eläimistä joilla voi olla käsitteellistä ajattelua. Itse pidän melko varmana että jollain tavalla ne ajattelevat, mut ehkä hyvinkin eritavalla kuin ihmiset.

Mielikuviahan voi tulla ilman kieltäkin, sekin on tavallaan ajattelua, mutta ei käsitteellistä ajattelua. Vaatii kuitenkin tietoisuuden.

Tai riippuu tietoisuuden määritelmästä. Mutta mun mielestä se on se paikka missä mielikuvat ja kielelliset ajatukset näkyy.

Mä olen taipuvainen uskomaan, että käsitteellinen ajattelu on mahdollista ilman kieltä, jos sillä tarkoitetaan että on mahdollista ymmärtää syy-seuraus suhteita, ja ajatella abstraktisti.

Olen samaa mieltä, sillä ihmisen ajattelukin on monesti ei-kiellistä. Esim. taiteilijat, arkkitehdit ja muotoilijat ajattelevat työssään ensisijaisesti muotoa, väriä, rakennetta ja melodiaa.

Ja mä käyttäisin lisäksi sanaa "intuitio", eli monesti asiat ymmärtää ilman kieltä intuitiivisesti. Ja sitten niiden intuitiivisesti ymmärrettyjen asioiden pukeminen sanoiksi onkin monesti aika vaikeaakin.

Nyt tuli toinen huttukäsite "ymmärtää". Mitäs se on? Opetusopissa "ymmärtää" oppimistavoitteena on huono, koska sitä ei voi suoraan todeta. Jos testaa esim pyytämällä summaamaan pääkohdat tai kuvaamaan pilmiön, se onnistunut listaaminen tai kuvailu on parempi tavoite

En kommentoi näitä käsitteitä kiusallani, vaan yritän varmistaa, että puhutaan samasta asiasta, kun mietitään esim ajattelun kielellisyyttä.

Joo, "ymmärtää" (to understand) on läheisessä suhteessa sanaan "merkitys" (meaning). Sanalla merkitys eli meaning on taas iso rooli esim. semantiikassa taikka sosiologian puolella symbolisessa interaktionismissa.


Jos ajatellaan niin, että jonkin objektin merkitys on ensinnäkin tilannesidonnainen ja toisaalta käytännöllinen siinä mielessä, että sen objektin mahdollinen merkitys perustuu sille käyttötarkoitukselle, joka sillä objektilla on siinä tilanteessa.

USA:n lippu voi olla isänmaallisuuden symboli amerikkalaisille, mutta jollekin lipua polttavalle Talibanille ihan jotain muuta.


Samoin, jos ajatellaan tulen merkitystä. Niin tuli voi olla esimerkiksi kynttilässä tunnelmallisuuden tuoja, taikka se voi merkitä mahdollista kipua jos polttaa itsensä, taikka lämmön lähdettä makkaran paistossa.

Jokaisessa noista konteksteista sanalla tuli on eri merkitys, ja "ymmärtäminen" tässä mielessä tarkoittaa sitä, että ymmärtää sen objektin merkityksen siinä kontekstissa.


Mä uskoisin, että useilla eläinlajeillakin on kyky ymmärtää asioiden merkityksiä erilaisissa konteksteissa.

[Deimos]

Muut eivät näe sitä älyä kun esimerkiksi korppi, mustarastas tai varis katsoo sinua? Olen sen suhteen ainoa siis täällä? En tiedä mitä muut odottavat näkevänsä. Sen tiedän että eivät käy läpi tensorilaskentaa. Mutta kyllä siellä lintujen päässä raksuttaa.

Miten tämä liittyy ketjuun?

Varislintujen älykkyys on fakta. Lisäksi se suuntautuu aika samalla tavalla kuin ihmisen älykäs toiminta, niin se huomataan ja sitä arvostetaan. Ne käyttää työkaluja, leikkii, varautuu tulevaisuuteen jemmaamalla juttujaan jne. Joku muu eläin on niin erilainen, että älykkyys voi jäädä piiloon ihmiseltä.

Sitä, mitä niiden päässä liikkuu tuijotushetkellä, on mahdoton tietää katsomalla takaisin. Hyvä maalaus tai patsaskin voi näyttää älykkäältä ja pohtivalta

Tietoisuus ja äly eivät liity toisiinsa. Asia selvä.

[Minimus Yahves]

Sen verran on kuitenkin jatkettava tuosta eläinten älykkyydestä, että vaikka tuo norsu olisikin opetettu, niin täytyy sillä jokin konsepti olla tuosta pensselistä ainakin. Eli se ymmärtää mitä pensselillä tehdään ja osaa käyttää sitä kouluttajan ohjauksessa.

Ei välttämättä. Tiukasti ehdollistettu seuraamaan kärsällä ohjaajan jokaista liikettä kuin robotti joka tottelee ohjainta.

Joo, kaikkihan on tietty mahdollista. Mutta ylipäätään onhan se osoitettu jo että tietyt eläinlajit kuten juurikin norsut taikka sitten delfiinit, niin on kyllä jollakin tasolla älykkäitä, joten ei se ole mahdotonta etteikö niillä voisi olla käsitteellistä ajattelua.

Käsitteellinen ajattelu on vahvasti sidoksissa kieleen. Norsut ja delffiinit käyttää monimutkaista viestintää, ne on kyllä hyviä kandidaatteja eläimistä joilla voi olla käsitteellistä ajattelua. Itse pidän melko varmana että jollain tavalla ne ajattelevat, mut ehkä hyvinkin eritavalla kuin ihmiset.

Mielikuviahan voi tulla ilman kieltäkin, sekin on tavallaan ajattelua, mutta ei käsitteellistä ajattelua. Vaatii kuitenkin tietoisuuden.

Tai riippuu tietoisuuden määritelmästä. Mutta mun mielestä se on se paikka missä mielikuvat ja kielelliset ajatukset näkyy.

Mä olen taipuvainen uskomaan, että käsitteellinen ajattelu on mahdollista ilman kieltä, jos sillä tarkoitetaan että on mahdollista ymmärtää syy-seuraus suhteita, ja ajatella abstraktisti.

Olen samaa mieltä, sillä ihmisen ajattelukin on monesti ei-kiellistä. Esim. taiteilijat, arkkitehdit ja muotoilijat ajattelevat työssään ensisijaisesti muotoa, väriä, rakennetta ja melodiaa.

Mitä nyt kukin ajattelulla tarkoittaa. Esim edellytetäänkö joku tietoisuuden taso (siis prosessille, ei yksilölle; onko esim nopea tiedostamaton arvio tilanteen uhkaavuudesta "ajattelua"?), miten paljon se voi pohjautua muistiin (esim unohtuneen voi musiikkikappaleen voi soittaa lihasmuistilla, vaikka miettimällä ei muista, miten joku kohta mene). Ja tuo estetiikan ja muun visuaalisuuden taju ja luominen.

Taas ollaan keskustelemassa epämääräisestä käsitteestä "ajattelu" ilman tähän kontekstiin rajattua määritelmää.

Minä en ole koskaan ymmärtänyt kielellisyyden palvontaa. Ihmislapsi ajattelee ja on tietoinen myös silloin, kun ei vielä ole kielellinen. Luultavasti ajattelee enemmän ja on tietoisempi. Kieli ja käsitteet ovat valjuja versioita todellisuudesta, mutta kätevä tapa dumb down some weird shit. Tai auttavat kertomaan monille simppelisti pintapuolen monimutkaisista asioista. Noihin moniin mahtuu tosi monta tosi urpoa kokijaa. Tunteen tai hajun selittäminen sanoin on sama kun koira istuu komennosta; siinä melkein on ymmärrys ja yhteinen kieli.

Jos emme käyttäisi kieltä kommunikaatioon tai jotkut jopa ajatteluun, olisi kuuden arkin seikkaperäinen kieliselitys helppo hoitaa yhdellä katseella tai hajulla. Kielellisyys rajoittaa aivojen toimintaa ja tietoisuutta ennemmin kuin tukee sitä, saati mahdollistaa sen.

[Deimos]

Taitaa olla semantiikkaa. Mutta jatkakaa vain arvailua mitä tietoisuus on. Kukaan ei tiedä. Ei edes Penrose muista huipuista puhumattakaan. Kaikki sitä pohtivat kyllä. Sen tiedän.

[Deimos]

Kauhu ei tietenkään vaadi tietoisuutta ja älyä. Se on konemainen reaktio kuten jokainen tietää.

[Deimos]

Joillakin tapaamillani ihmisillä on tapana käyttää helvetin paljon sivistyssanoja ja monimutkaisia termejä. Itse pyrin ilmaisemaan itseni niin suoraviivaisesti kuin vain voin ja pystyn niin että valtaosa Suomen kansasta pystyy kirjoituksiani lukemaan ja ymmärtämään mitä puhun. Joskus kun kirjoitus ja puhe vilisee sivistyssanoja ja monimutkaisia termejä käykin ilmi että sisältö on täysi 0.

Ei ole kohdisttettu kehenkään joten hernettä on turha vetää nenäänsä.

[MooM]

Muut eivät näe sitä älyä kun esimerkiksi korppi, mustarastas tai varis katsoo sinua? Olen sen suhteen ainoa siis täällä? En tiedä mitä muut odottavat näkevänsä. Sen tiedän että eivät käy läpi tensorilaskentaa. Mutta kyllä siellä lintujen päässä raksuttaa.

Miten tämä liittyy ketjuun?

Varislintujen älykkyys on fakta. Lisäksi se suuntautuu aika samalla tavalla kuin ihmisen älykäs toiminta, niin se huomataan ja sitä arvostetaan. Ne käyttää työkaluja, leikkii, varautuu tulevaisuuteen jemmaamalla juttujaan jne. Joku muu eläin on niin erilainen, että älykkyys voi jäädä piiloon ihmiseltä.

Sitä, mitä niiden päässä liikkuu tuijotushetkellä, on mahdoton tietää katsomalla takaisin. Hyvä maalaus tai patsaskin voi näyttää älykkäältä ja pohtivalta

Tietoisuus ja äly eivät liity toisiinsa. Asia selvä.

Tietenkin liittyy, koska ovat samaa kognitiooon liittyvää pakettia eri tason aivoprosesseja ja ominaisuuksia.

Äly kuitenkin on ominaisuus ja tietoisuus tila ja niiden kytkemisestä ei liene suurempaa hyötyä keskustelussa. Älykkyyden hyödyntäminen edellyttänee tietoisuutta, mutta jos nero nukkuu tai on koomassa, hän on edelleen älykäs, mutta ei pysty toimimaan. Samoin (oikeasti, ei vain näennäisesti/tulkitusta) älykkäästä toiminnasta voinee päätellä, että toimija on tietoinen. Joskus varmaaan ihminen tulkitsee älykkääksi asioita, jotka tapahtuvat "vain" vaistomaisesti tai vahingossa. Täysin ei-tietoinen kohde (kivi) taas ei varmaankaan voi olla älykäs.

[Deimos]

Muut eivät näe sitä älyä kun esimerkiksi korppi, mustarastas tai varis katsoo sinua? Olen sen suhteen ainoa siis täällä? En tiedä mitä muut odottavat näkevänsä. Sen tiedän että eivät käy läpi tensorilaskentaa. Mutta kyllä siellä lintujen päässä raksuttaa.

Miten tämä liittyy ketjuun?

Varislintujen älykkyys on fakta. Lisäksi se suuntautuu aika samalla tavalla kuin ihmisen älykäs toiminta, niin se huomataan ja sitä arvostetaan. Ne käyttää työkaluja, leikkii, varautuu tulevaisuuteen jemmaamalla juttujaan jne. Joku muu eläin on niin erilainen, että älykkyys voi jäädä piiloon ihmiseltä.

Sitä, mitä niiden päässä liikkuu tuijotushetkellä, on mahdoton tietää katsomalla takaisin. Hyvä maalaus tai patsaskin voi näyttää älykkäältä ja pohtivalta

Tietoisuus ja äly eivät liity toisiinsa. Asia selvä.

Tietenkin liittyy, koska ovat samaa kognitiooon liittyvää pakettia eri tason aivoprosesseja ja ominaisuuksia.

Äly kuitenkin on ominaisuus ja tietoisuus tila ja niiden kytkemisestä ei liene suurempaa hyötyä keskustelussa. Älykkyyden hyödyntäminen edellyttänee tietoisuutta, mutta jos nero nukkuu tai on koomassa, hän on edelleen älykäs, mutta ei pysty toimimaan. Samoin (oikeasti, ei vain näennäisesti/tulkitusta) älykkäästä toiminnasta voinee päätellä, että toimija on tietoinen. Joskus varmaaan ihminen tulkitsee älykkääksi asioita, jotka tapahtuvat "vain" vaistomaisesti tai vahingossa. Täysin ei-tietoinen kohde (kivi) taas ei varmaankaan voi olla älykäs.

Kuten tiedät ja ymmärrät niin aihe ei ole helppo. Ainakaan itselleni.

On tuota universumin tietoisuutta kai ihan tunnettujenkin tutkijoiden mietelmissä käyty läpi. Siis ei edes hypoteesin asteella vaan palloteltu asiaa. Oletko varma että kivi ei olisi tietoinen?

Flunssa saa käyttäytymään erikoisesti. Ja kyllä tuo perus"Sairaus" paistaa joka lauseestani esiin. En ole ainoa palstalla joka provoilee. On täällä muutama muukn mestari.

Mitä ajattelet kun katsot tuota ameeba-videota? Kyse olisi yksinkertaiseti vain siitä että tila loppuu kesken ja liike kiihtyy ainostaan sen takia?

Ajattelen että jokaisella eliöllä on sitä älyä ja tietoisuutta juuri sen eliön tarpeiden mukaan. Voisin olla ihmisenä todella huono vaikka variksena. Kuten joku totesi (Sinä?) ovat varislinnut todella taitavia käyttämään työkaluja, ainakin osa. muutkin linnut ja myös kädelliset osaavat käyttää tikkuja vaikka termiittien metsästyksessä koloista. Yksi älyn mittari meidän ihmisten mukaan ja näkemyksen mukaan on valmistaa työkaluja ja käyttää niitä.

Esimerkiksi tuo Netflixin kaunis ja surullinen "Mustekala Opettejana" on mielestäni oiva esimerkki että jopa tuollaisen olennon "Päässä" liikkuu ja tapahtuu. Uteliaisuus on myös osa älyä ja tietoisuutta. Luonnossa uteliaisuus on vain todella vaarallista. Curiosity killed the cat. Jos on liian utelias niin pääset varmasti osaksi ravintoketjua. Ja en yhtään ihmettele muiden eliöiden epäluuloa meitä ihmisiä kohtaan. Luulen että siihen on todella hyvä syy.

[Deimos]

Jos kyky oppia on osa tietoisuutta ja älyä niin jokainen eliö joko oppii sitä tai ei. Jos ei opi niin loppu on aika nopea.

En tiedä eteneekö keskustelu vai junnaako paikoillaan? Ehkä jätän asian tähän?

[MooM]

On tuota universumin tietoisuutta kai ihan tunnettujenkin tutkijoiden mietelmissä käyty läpi. Siis ei edes hypoteesin asteella vaan palloteltu asiaa. Oletko varma että kivi ei olisi tietoinen?

Minusta se on perusteltu oletus. Varma en ole koskaan, jos puhutaan tieteellisessä kontekstissa. Käytännössä tietyti olen varma, jos arvioimani todennäköisyys on hyvin lähellä ykköstä.

Mitä ajattelet kun katsot tuota ameeba-videota? Kyse olisi yksinkertaiseti vain siitä että tila loppuu kesken ja liike kiihtyy ainostaan sen takia?

En yleensä katso tänne upotettuja videoita. Mutta pitääpä kurkata.

Ajattelen että jokaisella eliöllä on sitä älyä ja tietoisuutta juuri sen eliön tarpeiden mukaan. Voisin olla ihmisenä todella huono vaikka variksena. Kuten joku totesi (Sinä?) ovat varislinnut todella taitavia käyttämään työkaluja, ainakin osa. muutkin linnut ja myös kädelliset osaavat käyttää tikkuja vaikka termiittien metsästyksessä koloista. Yksi älyn mittari meidän ihmisten mukaan ja näkemyksen mukaan on valmistaa työkaluja ja käyttää niitä.

Esimerkiksi tuo Netflixin kaunis ja surullinen "Mustekala Opettejana" on mielestäni oiva esimerkki että jopa tuollaisen olennon "Päässä" liikkuu ja tapahtuu. Uteliaisuus on myös osa älyä ja tietoisuutta. Luonnossa uteliaisuus on vain todella vaarallista. Curiosity killed the cat. Jos on liian utelias niin pääset varmasti osaksi ravintoketjua. Ja en yhtään ihmettele muiden eliöiden epäluuloa meitä ihmisiä kohtaan. Luulen että siihen on todella hyvä syy.

Uteliaisuus ja pakoherkkyys liittyy vahvasti eläimen asemaan ravintoketjussa. Toki myös siihen, millaista reaktiotapaa ja riskinottoa sen oma ravinnonhankinta yms selviytyminen vaatii. Onhan meillä myös esim lintuja, jotka hengaavat vaarallisten isopien eläinten kanssa ihan vain siksi, että se on kuitenkin edullisin tapa toimia.

Saaliseläimet yleensä pakenevat yllättävää tilannetta mieluummin kuin selvittävät, mistä on kyse. Sellainen, jolla on vähän vihollisia, voi jäädä katselemaan rauhassa, olipa itse peto tai ei (esim. norsut ei hirveästi hötkyile, pikkupeto pakenee herkästi). Mutta yleensä petoeläimet ovat uteliaampia, joska niillä on enemmän voitettavaa siinä, että ei lähde karkuun. Ihminen on iso petoeläin, jota vältetään ihan syystä.

[Deimos]

Tämä eilinen on tietenkin omaa mielikuvitustani ja halua että tarantelloillani on älyä (Mielikuvitusta).

Smithi oli kiivennyt terraarion vasempaan ylänurkkaan (Ei toisaalta hyvä juttu). Oli ollut pesäkolossaan nyt pari kuukautta. Yllätyin myös koosta, parista tassusta jotka yleensä näkyvä eivät kerro kaikkea.

Ajattelin että olisiko nälkäinen? Avasin terraarion toisen oven ja laitoin lihavan kenttäsirkan sinne. En jäänyt seuraamaan tapahtumaa sen kummemmin. Siis vain oletin että käytös voisi viitata siihen että on nälkä.

Etsin jo yöllä sirkkaa. Ei näkynyt. Smithi oli mennyt dinon munaan takaisin. Etsin myös koko aamun sirkkaa, ei löydy jälkeäkään. Jos sirkka on vapaana niin sirkat yleensä valitsevat kookospähkinän kuoren tai korkkiputken päivän paistatteluun. Uskaltaako tuon sirkan jo kirjata MIA?

Jos minulla 30 vuoden aikana on ollut mitään noin mysteeristä hämistä kuin tämä smithi niin ei ole ollut lähellekkään. Pääsin myös katsomaan vatsaa. Takapuolen alapuolella on hyvä kohouma mikä olisi hyvin toivottavaa ja ei vielä ainakaan merkkejä pedipalpeista. Mutta seuraava nahanluonti voi olla järkytys siitä huolimatta. Toivon parasta.

[Deimos]

MooM! Video kestää peräti minuutin.

Tietenkin kun ollaan puhtaan tieteellisiä niin kivellä ei ole tietoisuutta. Mutta sellainen kuva on tullut että myös hyvin alansa omaavat tutkijat leikittelevät ajatuksilla. Tosin pohja on todella ihan toista kuin korpifilosofilla tietenkin. Vaikka en pidä Penrosen syklisestä universumista ei se tarkoita etteikö hän voisi olla oikeassa. Näin korpifilosofina pidän ajatusta kuitenkin aika kaukaa haettuna. Tämä nyt oli vain esimerkki ja ei yhteyttä tietoisuuteen.

[Deimos]

Jos tietoisuus on ja asuu aivoissa niin sekin koostuu atomeista ja molekyyleistä. Mistäs sitten kivi koostuu? Ja abiogenesis. Missä vaiheessa on se raja että materia muuttuu "Kuolleesta" "Eläväksi"? On tosin sen toisen ketjun aihe.