Keskustelua tietoisuudesta

[MooM]

MooM! Video kestää peräti minuutin.

Yleisesti ottaen ohitan videot miettimättä sen kummemmin, mitä niissä on ja kauanko ne kestää. Ehkä allergiaa, joka on syntynyt mm. carterin videospämmäyksestä.

[MooM]

Jos tietoisuus on ja asuu aivoissa niin sekin koostuu atomeista ja molekyyleistä. Mistäs sitten kivi koostuu? Ja abiogenesis. Missä vaiheessa on se raja että materia muuttuu "Kuolleesta" "Eläväksi"? On tosin sen toisen ketjun aihe.

Kaikki objektit arkimaailmassa koostuvat atomeista. Ei se voi olla mikään määritelmä tietoisuudelle, tai sitten käsite menettää merkityksensä täysin, kun mitään ei-tietoista ei ole

[Deimos]

Yksi huomautus josta en tiedä onko se tarpeellinen:

En ole käynyt kouluja. Kaikki oppini on koulujen ulkopuolelta. Syy siihen oli ja on se että kouluaika poikkeuksena ammattiopisto oli puhdasta selviytymiskamppailua päivästä toiseen ekasta luokasta lukion viimeiseen. Sivistyksen ja esimerkiksi englanin kielen olen oppinut pelien ja tietotekniikan kautta koska se on pakollista siinä maailmassa. Vain yksi erimerkki. Ja atronomiaa sivutaan koulussa hyvin suppeasti jos ollenkaan.

[Deimos]

Jos tietoisuus on ja asuu aivoissa niin sekin koostuu atomeista ja molekyyleistä. Mistäs sitten kivi koostuu? Ja abiogenesis. Missä vaiheessa on se raja että materia muuttuu "Kuolleesta" "Eläväksi"? On tosin sen toisen ketjun aihe.

Kaikki objektit arkimaailmassa koostuvat atomeista. Ei se voi olla mikään määritelmä tietoisuudelle, tai sitten käsite menettää merkityksensä täysin, kun mitään ei-tietoista ei ole

Toiset atomit ovat vain tietoisempia kuin toiset? Jos vaihdan suoraan rauta-atomin kivestä omiin aivoihini johonkin molekyyliini (Jos se olisi mahdollista) niin onko radikaali muutos odotettavissa? Eli tyhmenen hitusen vai?

[Deimos]

Minulla kun on vahva epäilys että minuss(ll)a on atomeita: Hiiltä, vetyä, happea, rautaa, magnesiumia jne...

[MooM]

Jos tietoisuus on ja asuu aivoissa niin sekin koostuu atomeista ja molekyyleistä. Mistäs sitten kivi koostuu? Ja abiogenesis. Missä vaiheessa on se raja että materia muuttuu "Kuolleesta" "Eläväksi"? On tosin sen toisen ketjun aihe.

Kaikki objektit arkimaailmassa koostuvat atomeista. Ei se voi olla mikään määritelmä tietoisuudelle, tai sitten käsite menettää merkityksensä täysin, kun mitään ei-tietoista ei ole

Toiset atomit ovat vain tietoisempia kuin toiset? Jos vaihdan suoraan rauta-atomin kivestä omiin aivoihini johonkin molekyyliini (Jos se olisi mahdollista) niin onko radikaali muutos odotettavissa? Eli tyhmenen hitusen vai?

Eiköhän tässä ketjussa on järkevämpikin taso jutella kuin erillisten atomien tietoisuuden miettiminen. Tieteellisen näkemyksen mukaan tietyn alkuaineen tietyn isotoopin atomeilla ei ole eroja (ionisoituminen tai energiatilat tietenkin voivat erota, mutta niissäkin samassa tilassa olevat atomit ovat keskenään samanlaisia).

[Deimos]

Sokrateesta en sitten (Mukamas) ole ottanut vaikutteita. Olen vain ihan luonnostaan mulukku. Tarkoituksellinen typo.

[Deimos]

Jos tietoisuus on ja asuu aivoissa niin sekin koostuu atomeista ja molekyyleistä. Mistäs sitten kivi koostuu? Ja abiogenesis. Missä vaiheessa on se raja että materia muuttuu "Kuolleesta" "Eläväksi"? On tosin sen toisen ketjun aihe.

Kaikki objektit arkimaailmassa koostuvat atomeista. Ei se voi olla mikään määritelmä tietoisuudelle, tai sitten käsite menettää merkityksensä täysin, kun mitään ei-tietoista ei ole

Toiset atomit ovat vain tietoisempia kuin toiset? Jos vaihdan suoraan rauta-atomin kivestä omiin aivoihini johonkin molekyyliini (Jos se olisi mahdollista) niin onko radikaali muutos odotettavissa? Eli tyhmenen hitusen vai?

Eiköhän tässä ketjussa on järkevämpikin taso jutella kuin erillisten atomien tietoisuuden miettiminen. Tieteellisen näkemyksen mukaan tietyn alkuaineen tietyn isotoopin atomeilla ei ole eroja (ionisoituminen tai energiatilat tietenkin voivat erota, mutta niissäkin samassa tilassa olevat atomit ovat keskenään samanlaisia).

Areena on sitten sinun, ole hyvä

[Zeneka]

Jos tietoisuus on ja asuu aivoissa niin sekin koostuu atomeista ja molekyyleistä. Mistäs sitten kivi koostuu? Ja abiogenesis. Missä vaiheessa on se raja että materia muuttuu "Kuolleesta" "Eläväksi"? On tosin sen toisen ketjun aihe.

Kaikki objektit arkimaailmassa koostuvat atomeista. Ei se voi olla mikään määritelmä tietoisuudelle, tai sitten käsite menettää merkityksensä täysin, kun mitään ei-tietoista ei ole

Toiset atomit ovat vain tietoisempia kuin toiset? Jos vaihdan suoraan rauta-atomin kivestä omiin aivoihini johonkin molekyyliini (Jos se olisi mahdollista) niin onko radikaali muutos odotettavissa? Eli tyhmenen hitusen vai?

Jos luodaan identtinen kopio vaikka teistä jokaista atomia ja hiukkasta ja niiden asentoa ja energiatilaa myöten, niin varmaankin tällä kopiolla on susta riippumaton tietoisuus?

Entä jos atomeja ja ainetta alettaisiin vaihtaa kopioon aivoissa pikku hiljaa? No sitähän tapahtuu toki koko ajan kun soluja kuolee. Tietoisuuden pitää siis jotenkin olla siihen hermoverkon kytkentöjen kokonaisuuteen liittyvä asia eikä aineeseen. Mutta jakaisiko se täydellinen kopio jostain henkilöstä sittenkin saman tietoisuuden, kun sillä olisi täsmälleen sama hermoverkko täsmälleen samassa tilassa?

Vai onko mahdollista että oma tietoisuutenne "kuolee" koko ajan? Muisti antaa meille harhakuvitelman siitä että meillä olisi ollut sama tietoisuus ainakin melkein syntymästämme lähtien?

Älykkyydestä ja tietoisuudesta. Ne eivät ole sama asia. Muurahaiskommuuni voi olla älykäs ja voisi kuvitella että voisi olla paljon älykkäämpiäkin eliöyhteisöjä.

Toisaalta voisi ajatella muurahaiset hermosoluina, jotka kommunikoivat toistensa kanssa ja luovat jättimäisen verkon! Siinä liikkuu informaatiota "solusta" toiselle ja kokonaisuus alkaa toimimaan älykkäällä tavalla. Olisiko mahdolista silti että tälläiselle verkkolle muodostuisi tietoisuus jos se olisi vaikka jättimäisen kokoinen? Esim. planeetan kattava.

Emme tiedä (ja todnäk emme koskaan voi tietää) saavuttaako älykäs kone tietoisuuden. Jos vaikka kone olisi sen kuuluisan korpin tasolla tai ihmisen tasolla älykkyydessä. Voimme vain turvautua kokemukseen siitä että koska minä itse biologisena olentona olen tietoinen niin todennäköisesti tuo toinenkin aika samanlainen olio on tietoinen. Mutta koneiden tai suurten muurahaiskommuunien suhteen emme voi käyttää tälläistä päätelmää, koska koneet ja kommuunit eroavat meistä niin oleellisesti.

[MooM]

Jos tietoisuus on ja asuu aivoissa niin sekin koostuu atomeista ja molekyyleistä. Mistäs sitten kivi koostuu? Ja abiogenesis. Missä vaiheessa on se raja että materia muuttuu "Kuolleesta" "Eläväksi"? On tosin sen toisen ketjun aihe.

Kaikki objektit arkimaailmassa koostuvat atomeista. Ei se voi olla mikään määritelmä tietoisuudelle, tai sitten käsite menettää merkityksensä täysin, kun mitään ei-tietoista ei ole

Toiset atomit ovat vain tietoisempia kuin toiset? Jos vaihdan suoraan rauta-atomin kivestä omiin aivoihini johonkin molekyyliini (Jos se olisi mahdollista) niin onko radikaali muutos odotettavissa? Eli tyhmenen hitusen vai?

Jos luodaan identtinen kopio vaikka teistä jokaista atomia ja hiukkasta ja niiden asentoa ja energiatilaa myöten, niin varmaankin tällä kopiolla on susta riippumaton tietoisuus?

Luultavasti tietoisuus on riippumaton. Samoin sanoisin, että nuo yksilöt ovat samat sillä hetkellä, kun ne on luotu. Sekä kumpikin yksilö että sen tietoisuus lähtevät elämään omaa elämäänsä heti, kun yksilöt ovat erilliset. Identtisyyttä menetetään pikkuhiljaa enemmän ja enemmän.

Tosin kvanttimaailmaan liittyvä (mtta osimmissakin kappaleissa mahdollinen) lomittuminen saattaisi jättää jonkun kytkennän. Käytännössä tuskin, koska lomittuminen hajoaa ellei olosuhteita ole säädetty erittäin passiivisiksi (esim lämpötila lähelle 0 K). Mutta tietenkin tuollainen kopioiminen on tällä hetkellä mahdotonta ja veikkaan, ettei tule mahdolliseksi koskaan. Eli pelkkä ajatusleikki.

Lomittumista muuten sivuttiin tässä: https://areena.yle.fi/podcastit/1-67767826
Kuuntelin eilen lenkillä. Muistan muuten täysin sen kohdan metsäreittiä, jossa tuosta lomittumisesta puhuttiin. Jännä piirre muistin toimintaa sekin, että se kytkee tapahtumia ja tuollaisia tavallaan aika merkityksettömiä tapahtumia, kuten missä kohtaa polkua olin ja milainen polun kunto jalan alla oli (ol jäistä ja ladun kohdalla kone oli ajanut vasta, joten hävetti jättää kengän ja tassun jäljet latupohjalle).

Entä jos atomeja ja ainetta alettaisiin vaihtaa kopioon aivoissa pikku hiljaa? No sitähän tapahtuu toki koko ajan kun soluja kuolee. Tietoisuuden pitää siis jotenkin olla siihen hermoverkon kytkentöjen kokonaisuuteen liittyvä asia eikä aineeseen. Mutta jakaisiko se täydellinen kopio jostain henkilöstä sittenkin saman tietoisuuden, kun sillä olisi täsmälleen sama hermoverkko täsmälleen samassa tilassa?

Ei tietoisuus voi olla sidottu mihinkään tiettyyn joukkoon atomeja. Esimerkiksi aivoissa pienet molekyylit ja kemialliset ryhmät (hengityskaasut, vesi, OH-ryhmät, glukoosi jne) vaihtuvat molekyylistä toiseen hyvinkin tiuhaan. Aikaskaala "residence time:lle" vaihtelee rajusti, millisekunneista pikosekunteihin (nämä esimerkkeinä siitä, miten kauan vesi viettää eläisolukon isojen molekyylien pinnalla tai syvemmällä rakenteessa).

Vai onko mahdollista että oma tietoisuutenne "kuolee" koko ajan? Muisti antaa meille harhakuvitelman siitä että meillä olisi ollut sama tietoisuus ainakin melkein syntymästämme lähtien?

Tietoisuus rakentuu aivojen dynaamisen systeemin varaan ja minusta on turha ajatella, että se jotenkin kuolee jatkuvasti. Koska mitään staattista alustaa tietoisuudelle ei ole, siihen vertaaminenkin on jotenkin tarpeetonta. (vai ovatko keinotekoiset neuroverkot tällainen, jos niihin saaadaan syntymään edes jonkinlainen tietoisuus?)

Toisaalta jos ajatellaan tietoisuuden taustalla olevaksi komponentiksi aivojen solujen aj alueiden konnektiviteettiä ja sen rytmejä, tietoisuus itseasiassa vaatii sen dynamiikan. Siis aivojen sähköinen ja kemiallinenkin toiminta on liikettä ja sen säännönmukaisuutta. Atomien ja molekyylien korvautuminen samanlaisilla vastaavilla on taas alemman tason mekanismi, jota tapahtuu vaikka jossain liuoksessa. Tai siinä kivessäkin, mutta hitaammin.

Älykkyydestä ja tietoisuudesta. Ne eivät ole sama asia. Muurahaiskommuuni voi olla älykäs ja voisi kuvitella että voisi olla paljon älykkäämpiäkin eliöyhteisöjä.

Toisaalta voisi ajatella muurahaiset hermosoluina, jotka kommunikoivat toistensa kanssa ja luovat jättimäisen verkon! Siinä liikkuu informaatiota "solusta" toiselle ja kokonaisuus alkaa toimimaan älykkäällä tavalla. Olisiko mahdolista silti että tälläiselle verkkolle muodostuisi tietoisuus jos se olisi vaikka jättimäisen kokoinen? Esim. planeetan kattava.

Emme tiedä (ja todnäk emme koskaan voi tietää) saavuttaako älykäs kone tietoisuuden. Jos vaikka kone olisi sen kuuluisan korpin tasolla tai ihmisen tasolla älykkyydessä. Voimme vain turvautua kokemukseen siitä että koska minä itse biologisena olentona olen tietoinen niin todennäköisesti tuo toinenkin aika samanlainen olio on tietoinen. Mutta koneiden tai suurten muurahaiskommuunien suhteen emme voi käyttää tälläistä päätelmää, koska koneet ja kommuunit eroavat meistä niin oleellisesti.

Taas kierrytään siihen, että tietoisuutta ei ole määritelty yksiselitteisesti.

[Jalo Arkkivalo]

Jos luodaan identtinen kopio vaikka teistä jokaista atomia ja hiukkasta ja niiden asentoa ja energiatilaa myöten, niin varmaankin tällä kopiolla on susta riippumaton tietoisuus?

Entä jos atomeja ja ainetta alettaisiin vaihtaa kopioon aivoissa pikku hiljaa? No sitähän tapahtuu toki koko ajan kun soluja kuolee. Tietoisuuden pitää siis jotenkin olla siihen hermoverkon kytkentöjen kokonaisuuteen liittyvä asia eikä aineeseen. Mutta jakaisiko se täydellinen kopio jostain henkilöstä sittenkin saman tietoisuuden, kun sillä olisi täsmälleen sama hermoverkko täsmälleen samassa tilassa?

Vai onko mahdollista että oma tietoisuutenne "kuolee" koko ajan? Muisti antaa meille harhakuvitelman siitä että meillä olisi ollut sama tietoisuus ainakin melkein syntymästämme lähtien?

Älykkyydestä ja tietoisuudesta. Ne eivät ole sama asia. Muurahaiskommuuni voi olla älykäs ja voisi kuvitella että voisi olla paljon älykkäämpiäkin eliöyhteisöjä.

Toisaalta voisi ajatella muurahaiset hermosoluina, jotka kommunikoivat toistensa kanssa ja luovat jättimäisen verkon! Siinä liikkuu informaatiota "solusta" toiselle ja kokonaisuus alkaa toimimaan älykkäällä tavalla. Olisiko mahdolista silti että tälläiselle verkkolle muodostuisi tietoisuus jos se olisi vaikka jättimäisen kokoinen? Esim. planeetan kattava.

Emme tiedä (ja todnäk emme koskaan voi tietää) saavuttaako älykäs kone tietoisuuden. Jos vaikka kone olisi sen kuuluisan korpin tasolla tai ihmisen tasolla älykkyydessä. Voimme vain turvautua kokemukseen siitä että koska minä itse biologisena olentona olen tietoinen niin todennäköisesti tuo toinenkin aika samanlainen olio on tietoinen. Mutta koneiden tai suurten muurahaiskommuunien suhteen emme voi käyttää tälläistä päätelmää, koska koneet ja kommuunit eroavat meistä niin oleellisesti.

Itsensä kopion tapaaminen olisi varmasti musertava kokemus, koska olisit niin tietoinen toisen ihmisen ajattelusta. Halutaanko tätä sanoa jaetuksi tietoisuudeksi, on taas sitten vähän määrittelykysymys. Ei siinä tietenkään mitään mystistä henkistä yhteyttä muodostu. Ellei sitä halua sellaiseksi kutsua.
Onhan meillä nytkin olemassa super-empaattisia ihmisiä, jotka tuntevat jopa fyysistä kipua nähdessään toiselle tapahtuvan jotain ikävää.
Samoin joku voi olla tietoinen toisen ihmisen henkisestä kärsimyksestä, jota edes tämä kärsijä itse ei ymmärrä. Esim. äiti saattaa ymmärtää paremmin lapsensa kärsimystä kuin lapsi itse. Kokee itse kärsimystä ja osaa lohduttaa ja opastaa lasta ymmärtämään kärsimystä. Jos tämä ei ole jaettua kollektiivista tietoisuutta niin mitä se on? Ei sitä tietysti tarvitse sellaiseksi kutsua jos ei halua.

Mitä suudelmassa tapahtuu? Huulien äärimmäisen herkät hermopäät koskettavat toinen toisiaan ja kumpikin osapuoli kokee parhaimmillaan; äärimmäisen miellyttävän ja voimakkaan ja saman tyyppisen aistimuksen aivoissaan. Jopa ihon molekyylit ja erilaiset eritteet sekoittuvat ja rajapinta häviää. Suun hermosto reagoi näihin sekoittuneisiin yhdisteisiin. Ovatko hermopäät jopa osin sähköisessä yhteydessä toisiinsa välillä? Onko tämä jaettua tietoisuutta? Ovatko henkilöt jopa osin yhtä hetkellisesti?

[Deimos]

Enkö tehnyt selväksi että keskustelu on osaltani ohi?

Joten älkää lainatko viestejäni tai vastatko minulle. Kyse vain tästä ketjusta.

[siili suhonen]

MooM! Video kestää peräti minuutin.

Yleisesti ottaen ohitan videot miettimättä sen kummemmin, mitä niissä on ja kauanko ne kestää. Ehkä allergiaa, joka on syntynyt mm. carterin videospämmäyksestä.

Epäilen mahtaako tuo olla todellinen syy. Kuulostaa sen verta ad hoc selitykseltä. Kannattaa muistaa että olemme itse itsemme pahimpia kusettajia.

[MooM]

MooM! Video kestää peräti minuutin.

Yleisesti ottaen ohitan videot miettimättä sen kummemmin, mitä niissä on ja kauanko ne kestää. Ehkä allergiaa, joka on syntynyt mm. carterin videospämmäyksestä.

Epäilen mahtaako tuo olla todellinen syy. Kuulostaa sen verta ad hoc selitykseltä. Kannattaa muistaa että olemme itse itsemme pahimpia kusettajia.

Olen maininnut tästä aiemminkin.

Ei tämä mikään kategorinen päätös ole, katson kyllä joskus, jos video vaikuttaa asialliselta ja sisältö kiinnostaa. Yleensä jos aloitusruudussa on ISOLLA kirjoitettuja tekstejä, huutomerkkejä tai liioitellun kiihtyneen näköisen ihmisen naama, kyse on jostain kiihkoilusta ja propagandasta. Tai silkasta viihteelliseen tarkoituseen tehdystä tuubasta.

[MooM]

Mutta katsoin tuon ameebajutun ja Deimos kysyi siitä näin: "Mitä ajattelet kun katsot tuota ameeba-videota? Kyse olisi yksinkertaiseti vain siitä että tila loppuu kesken ja liike kiihtyy ainostaan sen takia?"

Luulisin, että juuri siitä on kyse. Ja mahdollisesti myös jostain kemiallisesta ärsytyksestä, jos ameeba käyttää jotain sellaista saaliinsa sulattamiseen tms. En tiedä. Joka tapauksessa noilla saalisotuksilla aktivoitui toiminta, joka jossain tilanteissa saattaa auttaa pääsemään pois haitallisesta tilanteesta (ahdinko, kemiallisen ympäristön nopea muuttuminen). Nyt se ei tietysti auttanut.

Se, sanotaanko sitä paniikiksi, on eri asia. Itse en varmaan sanoisi, ainakaan jos samassa yhteydessä puhutaan ihmisen tai jonkin nisäkkään paniikista uhkatilanteessa.