Millainen profeetta olisit?

[siili suhonen]

Yksi kysymys vain.

Onko täällä joitkain jotka haluaisivat olla profeettoja? Mikä se tarve siihen olisi?

En ainakaan minä halua olla. Enkä voi olla koskaan. Oli sitten jos kyseessä on uskonnollinen tai lahkon profeetta en saa niin kieroa moraalista selkärankaa millään. Käsittääkseni profeetta on henkilö jonka esimerkkiä muut seuraavat eli siis alistavat itsensä profeetan alapuolelle. Kuinka moni täällä olisi valmis siihen? Itse ennemmin kuolen kuin alistun jonkun muun tahtoon.

Ei ole ketään yläpuolella eikä alapuolella. Eroja meissä on sattuneesta syystä. Mutta silloin on helpointa asettua keskustelun tasolle. Profeettana minulla olisi siis tietoa ja taitoa jota muille ei ole tai olisi. Katsokaa "Life of Brian". Joskus huumori on tapa ilmaista hyvin vaikeitakin asioita. Esimerkiksi miten absurdi ja naurettava asia profeetta käsitteenä on. En enää laita edelleenkkään turhia videoita tai linkkejä abstrakteihin. Koska????

Niin, tää kysymys oli lähinnä hypoteettinen ja leikkimielinen. Idea tässä langassa oli oikeastaan se, että jos maailmassa ei olisi tähän päivään mennessä ollut uskontoja, lahkoja ja sen sellaisia, niin:

>> tarvittaisiinko maailmaan uskontoa taikka jotakin elämänfilosofiaa ihmisiä ohjaamaan elämän polulla, vai olisiko parempi ettei maailmaan luotaisi uskontoja?

>> Eli tarvittaisiinko maailmaan profeetta, joka loisi uskonnon, vai olisiko maailmassa asiat paremmin ilman uskontoja?


Uskonnot toki ohjaavat ihmisiä moraalisesti, mutta niiden varjolla on tapettu ihmisiä myös sumeilematta usoja määriä, ja käytetty hyväksi erilaisin tavoin.

Oma näkemykseni olisi se, että jos maailma olisi tullut toimeen ilman uskontoja tähänkin asti, niin en sellaista rupeasi luomaan. Silti, elämänfilosofioiden ja eettisten ja moraalisten asioiden pohtiminen on ihan ok ja suotavaa.


Tässä nyt ei loppupeleissä ole kysymys siitä, että joku olisi sun ylä- taikka alapuolella, vaan siitä että kuinka ihmiset tulisivat paremmin toimeen keskenään? Maailmaan mahtuu ihan tarpeeksi perheväkivaltaa, rikollisuutta, sotia ja sen sellaista. Etiikan tehtävä ei ole julistaa, vaan pohtia sitä kuinka tällaisista negatiivisista lieveilmiöistä olisi mahdollista päästä eroon.

Olen käsittänyt että uskonnollisuus ja uskomukset ovat sisäänrakennettu meihin. Ateistina olo tai vaikka agnostikkona ei ole helppo tie. Ei ole ketään jolta rukoilla armoa tai armahdusta, paitsi itseltäsi. Ihminen on jumalan kuva tai päinvastoin. Ihan siis miten vain. Jos mennään antiikin mytologioihin ja uskontoihin niin kaikilla jumaluuksilla oli inhimillisä heikkouksia kuten ihmisillä. Nähdäkseni tarkoitus valistaa ihmistä omista heikkouksistaan. Uskonnon pohja taas on hyvin paljon syvemmällä kuten olen saanut huomata lukieassani C. G. Jungin "Four Archetypes" . Tämä on vain oma henkilökohtainen mielipiteeni mutta papisto ja uskonnot ovat nykyään etääntyneet liiaksi siitä mistä on kysymys. Riiteillä ja rituaaleilla on paljon syvällisempi merkitys kuin se että ne nykyään tehdään lähinnä automaation kautta tajuamatta syvintä olemusta. Eivät kaikki ja luulisin että asia käydään kyllä pappiskoulutuksessa läpi. Pätee kaikkiin uskontoihin. Ilman mytologioita olemme "Hengettömiä" ja henkisyys ja hengellisyys ovat kaksi eri asiaa.

Kuten sanoit tai kirjoitit niin uskontojen historia on niitä verisimpiä ihmiskunnan historiassa. Milloin jumalat ovat vaatineet jopa ihmisuhreja. Milloin taas on tuhottu kokonainen kansa koska liigajoukkue on väärä toisen mielestä. Toisaalta ei politiikkakaan eroa uskonnosta mitenkään. Loppujen lopuksi asia ratkeaa verellä ja verisesti. Ihminen on peto ja maailman vaarallisin peto. Mikään muu laji ei tapa omaa lajiaan siinä määrin kuin homo sapiens. Meidän julmuutemme toisia lajikumppaneitamme kohtaan menee kyllä ihan äärimmäisyyksiin. Siksi se pitää ottaa kaikessa kanssakäymisessämme huomioon.

Jungin kirja on todella pieni raapaisu hänen ajatteluun. Itselläni on kai nelisen kirjaa ja tuo "Four Archetypes" yksi lyhyt novelli. Mielestäni Jungin näkemys ihmisestä on toiveikas ja humaani. Kukaan ei enää pysty häneltä kysymään mitään tietenkään.

Ja moraali ei ole sidottu mihinkään uskontoon. Valtaosa säännöistä on täysin universaaleja ilman mitään uskomuksia. Esimerkiksi "Älä tapa". Mutta kukaan ei sitä noudata.

Jatketaan keskustelua Purdue jos haluat. Mutta kohta ehkä pizzan tekoon ja saunomaan. Saan seurakseni kaksi muuta sekopäätä joten illasta tulee hyvä.

Joo, moraali ei ole uskontoihin sidoksissa, olkoonkin että uskonnot sisältävät paljon moraalioppeja. Jos vertaa vaikkapa kristinuskoa ja islamia, niin koraani on melkein kuin lakikirja, joka määrää hyvinkin tarkasti sen kuinka missäkin tilanteessa on toimittava. Jos ajattelee Sharia lakia, niin sehän perustuu lähinnä koraaniin. Ja juuri tämä seikka, että koraani määrittelee niin tarkasti ne moraaliset ja muutkin tavat, joita on noudatettava, niin tekevät islamista mun mielestä kenties hiukan jäykän. Tarkoittaa siis sanoa sitä, että sen on vaikeampi sopeutua modernin maailman tarpeisiin kuin monien muiden uskontojen.

En näe kummassakaan paljoa eroa, siis islamin tai kristinuskon. Osa profeetoista on samoja ja islamissahan Jeesuksen asema on vain yksi monista profeetoista. Mytologiat ja myytit ovat paljon vanhempaa kuin nykyaikaiset monoteistiset uskonnot. Tarinoita lienee kerrottu jo ennen tulen keksimistä. Mutta nuotion äärellä osa noista syntyi. Grimmin sadut eivät minun näkökulmastani eroa mitenkään uskonnoista. Tarinoissa on opetuksia ja varoituksia.

Toisaalta tuo sun ajatus, joka sisältyy joihinkin kristillisiin oppeihin, että ihminen on jumalan kuva, on hiukan ongelmallinen. Minkä takia se jumaluus tai korkeampi voima olisi persoonallinen ylipäätään?

Niin, mikä tuo Pyhä Kolminaisuus on joka yhtä aikaa kristinuskossa on yksi ja kolme. Asiallahan ei ole mitään merkitystä minulle. Jotakin ongelmaa sillä kierretään. Nythän on selvinnyt vielä tarkemmin miten useasti esimerkiksi raamattu on uudelleenkirjoitettu useita kertoja, osia poistettu ja lisätty. Mikä siihen aikakauteen on sopinut ja mikä on ollut ajankohtaista. Nikeassahan muutos oli ehkä suurin. Joku muistanee paremmin? Musta Raamattu erotettiin raamatusta 1800-luvulla? Tästä minua joku oikaisi kun kirjoitin että se oli Nikean suuri kirkolliskokous (300 jkr- 500 jkr?). Luonto on peroonaton mutta kuinkahan moni mieltää kristittyjen jumalan isäksi siis mieheksi? Jos leimaat kristinuskon jumalan naiseksi niin rovio odottaa (Ei se pelifirma). Gaia taitaa olla se Äiti Maa, vanhimpia jumaluuksia ihmiskunnan historiassa ja maapallon näkökulmasta jopa universaali.

Mun on jotenkin helpompi ymmärtää noita idän uskontoja ja filosofioita kuin näitä monoteistisia Aabrahamin uskontoja. Uskonnoilla on toki asemansa siinä, että ne ovat väline yksilön ja jumalan suhteen luomiselle tai toisaalta tämän ja tuonpuoleisen suhteen tarkastelulle. Mutta mitä jos ei usko tuonpuoleiseen? Tai ei usko siihen, että kuoleman jälkeen on yhtään mitään?

Silloin jumalan funktio menettää merkityksensä. Ja on paljon tärkeäpää pohtia elämää tässä ja nyt. Eli sitä kuinka ihmiset tulisivat paremmin toimeen keskenään.

Sama täällä mutta länsimailla miten kykenemme ymmärtämään itämaista mieltä? Voin mennä munkkiluostariin vaikka Thaimaassa. Mutta luulen että kokemukseni paikallisiin jää aika pintapuoliseksi. Harras uskovaisuus eityrkytä kenellekkään uskoa. Esimerkkinä isovanhempani. Luulen että pettyivät kun heti täysi-ikäiseksi tultuani erosin. Veteraaneina käsitys on hieman eri uskonnonsta kuin 18-vuotiaan teinipojan. Emme koskaan aiheesta jutelleet. Toisaalta isoisäni avarakatseisenä veteraanina varmaan ehkä ymmärsi minkä takia erosin. Jokaisella on omat syynsä erota valtion kirkosta. Joskus se on pelkästään verotuksellinen. Voi olla että meidän olisi parempi pitää kiinni perinteistämme ja kunnioittaa niitä. Mutta eikös silloin se oikea ole viikinkimytologia ja kalevalainen? Eikä jostain aavikolta tänne tuotu (En muuten ole varma oliko alue niin aavikoituntu silloin vielä?)?

Kirjoitat ihmisen julmuudesta, ja tietyllä tapaa kansainvälinen politiikka tieteellisenä lähestymistapana sai alkunsa siitä, että pohdittiin sotien sekä ihmisyhteisöjen välisen väkivallan syitä ja seurauksia.

Tosta Jungista mun taas on paha sanoa mitään kun en ole hänen ajatuksiinsa perehtynyt, mutta eikös hän ole niitä psykologian klassikkoja hänkin?

Ei kaikkea ole tarpeen lukea ja jos aihe ei kosketa yhtään niin jättää sen lukematta. Yritän tuota kautta ymmärtää muita ja itseäni. Myöskin mitä minulla käy läpi unissani.

Jos katsot taiteen historiaa niin aika paljon on ammennettu uskonnosta ja mytologiasta. Jopa niinkin myöhään kuin Salvador Dali. Itse pidän Lovecraftista jos mytologiaan mennään. Viikinki myös. Kalevalaan pitäisi perehtyä enemmän kuin mitä olen nyt perehtynyt.

Joo, mäkin erosin kirkosta reilut 10 vuotta sitten. En oikein usko tuohon viralliseen juttuun, ja olen enemmänkin agnostikko. Ehkäpä universumissa on jokin älykäs mutta ei-persoonallinen prinsiippi, mutta varmaa totuutta me ihmiset ei koskaan asiasta saada, joten se jää uskon asiaksi.

Mun mielestä kristinuskossa on moniakin ongelmia. Ensinnäkin mua häiritsee se kun Jeesus joskus rinnastetaan itse jumalaan.

Mikä tässä erityisesti häiritsee? Jeesuksen harteille heiteety vastuu?
Yks tärkeä juttu muistaa että alkuperäisteksteissä jeesus oli a son of god. Tuon ilahduttavan tosiasian loogiset seuraukset ovat sitten se jeesuksen ilmoittama ilosanoma,
Kirkon käsissä tuo epämääräine artikkeli sitten korvattiin määräisellä ja Jeesuksesta tehtiin THE son of god. Ymmärrettävistä valtapoliittisista syistä. Niinhän siinä usein tuppaa käymään.

[siili suhonen]

Screenshot_20240313_170943.jpgTuossa käppyrässä vielä kolikon puolet sotkussa.

Hyvä strippi ja tämä tosiaan näyttäisi olevan ongelman ydintä. Varsinkin sekulaareissa yhteiskunnissa jossa kaikesta on tehty suorittamista ja kaikesta pitäisi saada jotain välitöntä hyötyä. Ei liene yllätys että näissä olosuhteissa jatkuvaa pikapalkintoa kaipaava mieli tekee mesitoinnistakin hampaat irvessä suorittamista. Aina pitäisi päästä johonkin, saavuttaa jotain. Ihminen ei ymmärrä että hän on jo perillä. Kuten hyvä veli jeesus tietää meille kertoa, jumalan valtakunta ei ole siellä tai tuolla vaan tässä ja nyt.Ehkä nykikaan sopisi parmmemmin metodi zen jossa mestari tasaisin väliajoin vetelisi bambukepillä ympäri korvia muistuttaakseen oppilasta tämän typeryydestä.

Screenshot_20240314_152001.jpg
https://www.astralcodexten.com/p/your-b ... search-for

Samaa muuten sanoi myös Anna Politkovskaja (en tarkista) kirjassaan. Tai siis sukellusveneen kapteeni kun palkat eivät juosseet. Jotain siihen suuntaan että sitä kestää melkein mitä tahansa, kunhan sillä on tarkoitus.

Kiehtovaa pohdintaa kärsimyksen voimasta.
Vuosia sitten eräs kauniin sielun suosituksesta muistaakseni luin Frankin kirjan. EI se silloin oikein resonoinut mutta ajat muuttuu ja nyt varmaan seisin kirjasta enemmän irti. Täytyy käydä lainaamassa. Kiitos.
DOpamiinijärjestelmä tässäkin työssään. AIvojen täytyy jyetä projisoimaan tuo mahdollinen maailma ja dopamiinijärjeswtelmän pitää kyetä tuottamaan tarvittava motivaatioksi tahi merkityksellisyydeksi kutsuttu tietoinen kokemus, joka auttaa sankarimme läpi vaikeiden aikojen.
Tärkeää lienee tässä muistaa konteksti. Leirielämä kun ei juurikaan tarjoa nopeita pikaplakintoja kuningas dopamiinille joten ainoa keino selvitä läpi kärsimyksen on projisoida jokni pidemmän aikavälin tavoite.

Toisin on modernin yhteiskunnan pehmentämä mieli kanssa jolle näitä pikaplakintoja riittää enemmän kun tarpeisiin. Nykihminen joutuu valitsemaan tuon merkityksen tuovan kärsimyksen vapaaehtoisesti. Motivaatio kuten tiedämme on oikukas horo. Sen sijaan että luomme merkityksen jonka turvin jaksamme kulkea tuon kärsimyksen tien, on löydettävä merkitys kärsimyksestä itsestään,
kuten hyvä veli david tietää kertoa toisessa swlf-help kirjallisuuden helmessä. Mind is a powerful thing. It always has an advantage over you!
Tämä lienee meidän kaikkien merkityksen etsijöiden syytä muistaa.

Cant hurt me
https://www.google.fi/books/edition/Can ... =fi&gbpv=0
Huikea äijä. ÄÄrimmäinen esimerkki siitä mihin sinunkin peräänkuuluttamasi tahto voi parhaimmilaan pystyä.

Voimaannutaan vielä tähän lopuksi davidin kanssa. Tahto yli primiitivisten viettiemme kuten itsekin olet kauniisti kirjoittanut omista kokemuksistasi.

Mut täytyy tosiaan käydä lainaamassa tuo Frankin kirja jotta tiedän mitä hän tarkalleen yrittää meille kertoa.
Varmasti molemmat niin davidin kuin frankinkin kirja tulevat kuulumaan uuden uljaan kosmisen sivilisaation varhaiskasvatusohjelmaan.

Lisäksi toki Ernest Shackletonin pieleen mennestä naparetkestä kertovan kirjan endurance https://www.goodreads.com/book/show/139069.Endurance
ja solzenitsin vankileirien saariston nostaisin oleellisina tuon tahdon voitto projektisi kannalta. Suuria tarinoita tahdon voitosta. Varhaiskasvatusohjelmaan lienevät tärkeä lisä nämäkin.
Mitens muu jengi. Millaista self-help kirjallisuutta suosittelisitte kosmisen sivilisaation varhaiskasvatukselliseen lukemistoon?

Vai että kärsimyksen voimasta. Ketäs ajattelit kärsityttää? Pahoin pelkään että isättömiä tyttäriä. Sä oot täys nilkki.

Ooii. Että oikein kärsitytyttää ajattelin. Ja viattomat tytötkin joiden puolesta niin pahoin pelkäät sait vedettyä mukaan tähän moraaliposeerausperformanssiisi.
Vielä taitaa olla vähän matkaa sinulla siihen itsen mitätöintiin josta niin kovasti täällä paasaat.

Ai toi oli pose. Ok. Jos se jotain signaloi, niin autenttisuutta.

Ja itsensä mitätöinti? jaahas. Sinähän se egokuolemasta jauhat kuten kaikki kaltaisesi.

Hei tehdäänkö niin että jätät mut rauhaan, m'kay.

Moraalipose.. vitun pedari...

Kiehtovaa. Olisin luullut että sulla olisi ollut selkärankaa seistä omien juttujesi takana ilman että tarvii vedota siihen mistä muut jauhavat. No ei ollut. Mutta autenttista oli Juu.

Ai sinun tulkintojen takana. Sun psyyke on selvästi hyvin hauras.

Hei. Luulin että meidän piti jättää toisemme rauhaan. Noin se takki kääntyy ja puheita perutaan. No ei haittaa minua. Oivaltavia tekstejäsi on aina ilo lukea.

Ai sinun tulkintojen takana

Kuulostat ihan hyvä veli perussuomalaiselta joka itkee kun etelän metia on taas tulkinnu häntä väärin. Läppäähän se vaan oli.

Sun psyyke on selvästi hyvin hauras.

Oma pyyskettä on aina niin vaikea sisältäkäsin arvioida mutta tiedän että sinulla on näissä asioissa perspektiiviä ja ymmärrystä niin luotan tässä analyysiisi. Kiitos. Kaunis Zarathustrani

[Purdue]

Mä kuuntelin sitä yhtenä kesänä varmaan jotain 20 tuntia. Siten luovutin. Aika laahautuvaa tarinaa, vaikka samalla jotenkin kiehtovaa.

Edit: voi kokeilla: https://areena.yle.fi/podcastit/ohjelmat/30-658

Se olikin rangaistus.
Vähän kuten edesmennyt kaverini sanoi kerran kun häntä ruoskin että luulenko minä ettei hän ole jo itseään ruoskinut. Sanoin hänelle että ei se kuule mene niin.
Ei olisi järkeä ruoskia ihmistä joka ei sitä nahoissaan tunne. Hän vain itseruoskinnalla parkiinnutti itseään menettäen yhteyden muihin ihmisiin josta hän itseään ruoski. Aika paha, mutta ei täysin.

Franklin mukaan todellisen ihmisyyden ydin on kyky suuntautua itsensä ulkopuolelle. Logoterapian perustana on oletus, että elämällä on aina tarkoitus. Näkemyksen mukaan ihminen tavoittelee elämäntarkoitusta, jonka voisi toiminnallaan toteuttaa tai jota voisi edistää (toiminnan tie ihmisten tai yhteisen hyvän puolesta). Toinen vaihtoehto on, että ihminen omistautuu antoisiin, syviin elämyksiin esimerkiksi luonnosta, taiteesta tai toisesta ihmisestä (yhteys itsensä ulkopuolelle). Kanssaihminen, jota ihminen voi rakastaa, voi tarjota tien elämäntarkoituksen täyttämiseen. Kolmas mahdollisuus on elämän tarkoituksen täyttäminen valitsemalla arvokas suhtautuminen toivottomalta tuntuvaan tilanteeseen. Tällöinkin ihminen voi valita asennoitumistavan tilanteeseen.[1][2]

Logoterapia luetaan kuuluvaksi humanistisen psykologian piiriin ja sitä pidetään kolmantena wieniläisenä psykoterapian koulukuntana. Siinä missä Sigmund Freud näki ihmisten ongelmaksi seksuaalisen turhautumisen (psykoanalyysi), Alfred Adler alemmuudentunteen (individuaalipsykologia), näki Frankl ihmisten suurimmaksi ongelmaksi elämän mielettömäksi kokemisen eli eksistentiaalisen ahdistuksen. Logoterapian mukaan olemassaolon tyhjyyteen on syynä se, ettei ihminen tiedä, mitä hän haluaa. Vaistot (jotka ihmiseltä puuttuvat) eivät sano, mitä ihmisen on pakko tehdä, eivätkä traditiot kerro, mitä hänen kuuluu tehdä. Tämä johtaa siihen, että ihminen haluaa sitä, mitä muutkin tai sitä mitä muut häneltä haluavat.

Minun kiimalimakolmioni (joo, ei ole kolmio) yhdistää kaikki edellä mainitut ja ohittaa feminismin. Toki naiset ovat kateellisempia ja surullisempia kuin miehet, ja miehet iloisempia ja vihaisempia kuin naiset, mutta erottelua ei tarvitse tehdä, joten päädytään universalismiin.

Joo, itse en oikeastaan tunne psykoterapiaa tarkemmin, mutta Freudin ajatuksiin olen aina suhtautunut hieman epäillen, koska hän tulkitsi ilmeisesti kaiken juurikin tuon seksuaalisuuden kautta. Mutta moderni psykoterapia on ilmeisesti edistynyt aika lailla noista Freudin ajoista?

Tosta Franklin näkemyksestä, että elämä koetaan mielettömäksi josta juontaa tuo eksistentiaalinen ahdistus sanoisin, ettei sekään oikein soita kelloja mun päässä.

Toisaalta tuo logoterapian ajatus, että elämällä on aina jokin tarkoitus, niin sekin tuntuu ettei se sovi ihan kaikkiin ihmisiin ja tilanteisiin.


Mutta jos ajatellaan yksilön turhautumista, niin mä näkisin että se saattaa yleisellä tasolla johtua siitä ettei yksilö koe elämäänsä tyydyttäväksi. Tämä on hiukan eri asia kuin se että elämällä olisi tarkoitus.

Ihmiset tavoittelevat positiivisia kokemuksia ja välttelevät negatiivisia kokemuksia noin suuressa kuvassa, ja heillä on myös erilaisia tarpeita, kuten fyysisiä, psyykkisiä, seksuaalisia ja sosiaalisia tarpeita. Ja jos ajatellaan mielen vinoumia, niin uskoisin että monet ongelmat ihmisten elämässä juontavat siitä, että heillä on vaikeuksia tyydyttää erilaisia tarpeitaan sillä tavalla, että niistä muodostuisi terveellä tavalla positiivisia kokemuksia.

Eli erilaiset turhaumat, jotka voivat juontaa niin lapsuudesta taikka aikuisuudesta, voivat sitten näkyä mielen vinoutumina ja erilaisina psyykkisinä sairauksina myöhemmällä iällä.


Toisaalta tätä yllä mainittua prosessia ei tule sekoittaa psykoosisairauksiin, joiden kohdalla olen taipuvainen uskomaan, että kyse on enemmän elimellisestä viasta. Joku henkilö joka kokee harhoja, niin uskoisin että ne harhat tässä tapauksessa aiheuttaa ne mielen vinoumat eikä toisin päin. Eli kun se kokemusmaailma alkaa olemaan kummallinen, niin silloin ne omat selitykset niille kummallisille kokemuksille myös vinoutuvat ja niihin alkaa uskomaan, ja silloin henkilö on vahvasti irrallaan siitä todellisuudesta jossa hän elää.


Mutta siis, mä näkisin että psykoterapia olisi juurikin sellainen hoitomuoto, jonka avulla niitä omia tyydyttämättömiä tarpeita ja niistä johtuvia mielen vinoutumia pääsee analysoimaan ja työstämään?

Ja en siis itse ole koskaan ollut psykoterapiassa, joten nää on vaan mun omia ajatuksia näistä asioista.

Ei psykoterapia edisty. Yhtä hyvin voi lyödä lekalla päähän. Joitain se varmastikin auttaa kuten ECkin. Juuri tapasin skitsofreenikon jota hoidetaan sähköllä.

Joo. En ole itse asiassa pätevä arvioimaan psykoterapiaa hoitomuotona, kun ei ole omakohtaista kokemusta asiasta.

Mutta se käsitys mulla on, että on potilaita, joilla on tiettyjä mielen vinoutumia, tyydyttämättömiä tarpeita, sekä turhautumia, joita psykoterapialla tai jollakin vuorovaikutteisella itseanalyysillä voitaisiin hoitaa.

Skitsofreenikot psykoosisairaina taitavat kuitenkin olla sellaisia potilaita, että vaikka psykoterapia auttaisikin heitä ymmärtämään tilaansa paremmin, niin jos se psykoosi on päällä niin ei mikään määrä psykoterapiaa paranna siitä sairaudesta. Kenties lääkehoito voi auttaa.

Minä paranin äänistä ilman lääkkeitä. Olen siitä jo puhunut. Jouduin kasvamaan aikuiseksi jollain tasolla. Ensimmäiseksi pitää ymmärtää kuinka mitätön paska on. Sen sivuvaikutukset ovat kaikkien polvien antipsykootteja pienemmät, sillä siinä missä antipsykootit tekevät kompulsiivisen ja keskittymiskyvyttömän, itsensä minimointi (ilman verbiä) lisää keskittymiskykyä ja vähentävät kompulsiivisuutta ja obsessiivisuutta. Koko buddhalaisuus hakee sitä ja Yin ja Yang sivuaakin sanomaani. (Ei ole joo buddhalaisuutta; kännykkä..)

Mä näkisin, ettei itsensä kutistaminen auta pidemmän päälle.


Kyse on tietoisen Minän ja sen kuuluisan Alitajunnan suhteesta. Alitajunta suoltaa kaikenlaisia ajatuksia meidän mieleen, mutta tietoisella Minällä on veto-oikeus niihin alitajunnan tuotoksiin.

Lapsi menee paljoltikin alitajunnan ohjaamana ja tekee mielitekoja. Skitsofreenikolla se alitajunta saattaa syöttää mieleen kummallisia ajatuksia, joita se tietoinen Mieli ei kykene kontrolloimaan.


Silloin henkilö tarvitsee avukseen standardeja. Standardi on jokin ajattelun taikka käyttäytymisen ohjenuora, jota pyritään tietoisesti ylläpitämään.

Eli kun alitajunta tuppaa mieleen aggressiivisia ajatuksia, niin tietoisen mielen tasolla ne pitää pyrkiä tukahduttamaan.


Ei ole helppo prosessi, ja saattaa viedä pitkänkin ajan, jotta se alitajunta vaikenee näiden epätoivottujen ajatusten lähtöpisteenä, ja tyytyy osaansa tietoisen mielen apurina.

Koska jos alitajunta on se joka on puikoissa, ja henkilö toimii impulsiivisesti, niin silloin ihminen ei ole herra omassa talossaan.

Toi tietoisuuden veto-oikeus on vähän tieteenvastaista. Kaikki mitä tietoisuuteen tulee on jo ehdollistettua ja alitajunnan manipuloimaa.

Tietoisuudella on korkeintaan näennäinen veto-oikeus. Vähän kuin johtaja joka joutuisi tekemään päätöksen vääristeltyjen tietojen perusteella tietämättä sitä itse. Valta on sillä joka vääristelee ja tietää tasan tarkkaan miten näennäinen johtaja tietoon reagoi. Tuo vääristelijä on alitajunta.

Lapsien tietoisuus lisääntyy, tajunta laajenee, kun ne kasvaa. Vietin valta vähentyy. Kunnes murrosiässä iskee uusi vietti. Samaa voi tapahtua toki läpi koko elämän.

Tiedon lisääntyminen opiskelun johdosta on kuitenkin ihan eri asia kuin tajunnan laajentuminen. Tossa sulla menee vikaan.

Tuo idea tietoisuuden veto-oikeudesta on lähtöisin noista Libetin ajoituskokeista, ja liittyy vapaan tahdon käsitteeseen ja tietoiseen kontrolliin. Tästä voi lukea vaikka Susan Blackmoren kirjasta "Consciousness: An Introduction". Tuo juttu veto-oikeudesta löytyy sivulta 141:

The idea, then, is that unconscious brain events start the process of a voluntary act but then, just before it is actually carried out, consciousness may say either 'yes' or 'no'; the action either goes ahead or not.

Ja ylipäätään voidaan ajatella niin, että alitajunta tuottaa tietoisen mielen sisällön, mutta varsinkaan aikuiset eivät käyttäydy siten, että toteuttaisivat kaikki mielitekonsa.

Jostakin saattaa putkahtaa päähän jokin ajatus, jonka tietoinen mieli sitten torjuu. Ei tässä ole sen kummempaa, kuin että tuo veto-oikeus liittyy vapaaseen tahtoon ja siihen että yksilö pystyy aina valitsemaan. Ilman tuota omien ajatustensa veto-oikeutta ei ole myöskään mahdollista valita erilaisista vaihtoehdoista.

Joo tätä varmaan kandee tarkastella empiirisesti että mitä siellä tietoisessa kokemuksessa veto-oikeuden käytön hetkellä tapahtuu ja mllä ehdoilla tuo veto-oikeus realisoituu.
Random esimerkki: tajuntaani tunkee ajatus: "lähdenpä metsään katselemaan eläinten touhuja. "
Millaisissa tilanteissa tämä metsään lähtö tulisi vedotuksi?
Yksi tilanne varmasti olisi että tajuntaan tunkeutuu uusi edellisen syrjäyttävä ajatus:" Jaa, en taida jaksaa lähteä telkkarista tulee hyvä ohjelma."
Onko tuon tyyppinen tilanne sinunkin kokemus veto-oikeuden toteutumisesta vai millaisissa tilanbteissa sinä huomaat tuota toteutumista tapahtuvan.
Vapaa tahto puolestaan ei liene mielestäni kovinkaan hyödyllinen termi veto-oikeutta pohdittaessa.Siinä vaan joudutaan projisoimaan valinnan kokemukselle kaikkia ihmeellisiä ja selittämättömiä kykyjä.
Siinä missä tunteet ovat aivojen tapa informoida organismia sen homeostaattisesta tilasta ja odotuksista niin tuo valinnan tunne on aivojen tapa informoida organismia siitä että se on on aloittamassa tiettyjen motoristen toimintojen sarjan. Tuskin tuossa sen kummemmasta magiasta on kyse?

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin tuo idea veto-oikeudesta liittyy Benjamin Libetin tekemiin ajoituskokeisiin (joita on myös kritisoitu). Eli aivoissa näkyy ensiksi se, että aivot valmistautuvat toimimaan, ja vasta sitten yksilö tulee tietoiseksi halustaan toimia. Ja ennen kuin hän toimii, niin hän voi vielä tietoisesti pysäyttää tuon aivojen valmisteleman liikkeen.

Mutta jos tuota veto-oikeutta soveltaisi laajemmin, niin tuo sun metsäesimerkki ei ole kovinkaan hyvä. Ennemminkin tuo veto-oikeus liittyy sellaisiin tilanteisiin, joissa alitajunta tuottaa moraalisesti ja eettisesti kyseenalaisia vastauksia, jotka rikkovat normeja.

Eli, jos mieleesi putkahtaa joulun alla, että "lähdenpä metsään pöllimään joulukuusen", niin tietoisessa mielessä tällaisen ajatuksen voi torjua.

[Deimos]

Jospa välttäisin lähtemästä "Vapaa tahto" keskusteluun. Tuota???? Teinkö nyt sen ihan vapaasta tahdosta vai en voinut välttyä siltä?

[siili suhonen]

Eli arvon Suhonen. Yrität olla nokkela, mutta nokkeluus on ironiantajua eikä sofismia. Ironiaa ei edes paras kielimalli vielä havaitse. Eli vaikka Turing on läpäisty, niin ihmiset ovat silti urpoja. Kokeilin taas oppressor oppresing oppressed ja tämä on jo parempi, mutta tahattoman ironinen.
Screenshot_20240316_071139.jpg
Ihminen tekee tällaisen
Screenshot_20240214_165635.jpg

Ah. Kätketty iva, tuo vilpittömyyttä pelkäävän egon viimeinen puolustumuuri. No ei vaan. Vaikka lähtökohtaisesti vähän haiskahtaa jos ihmisen täytyy kätkeä tarkoitusperänsä niin kyllähän tuo hyvin käytettynä ihan virkistävää on. Kun sinä pääset vauhtiin riimin puskemisessa ja sanan säilä alkaa heilua kun zenmestarin bambukeppi niin taidettahan tuo jo on ei pelkkää viihdettä. Ja kun niistä vielä huokuu sellaset oppilaan henkiseen ja moraaliseen kehitykseen tähtäävät vibat niin sydänkin on paikallaan.
Mutta tuppaa olen monesti vähän ylikäytetty taiteenlaji joka laumasieuluisissa motiiveissan on välillä vähän raskasta luettavaa,
Tuota en ymmärrä mistä nokkeluudesta puhut. Pidän itseäni aika asiapitoisena keskustelijana. Oisiko kirjaimellinenkin ehkä kuvaava. Onko tuo sama asia kun tuo sofismi?
Itse en osaa tuohon sanoa kun en ole sofismin filosofiaan pahemmin perehtynyt. Harmillinen aukko yleissivistyksessä toki tuo.

[siili suhonen]

Se olikin rangaistus.
Vähän kuten edesmennyt kaverini sanoi kerran kun häntä ruoskin että luulenko minä ettei hän ole jo itseään ruoskinut. Sanoin hänelle että ei se kuule mene niin.
Ei olisi järkeä ruoskia ihmistä joka ei sitä nahoissaan tunne. Hän vain itseruoskinnalla parkiinnutti itseään menettäen yhteyden muihin ihmisiin josta hän itseään ruoski. Aika paha, mutta ei täysin.

Franklin mukaan todellisen ihmisyyden ydin on kyky suuntautua itsensä ulkopuolelle. Logoterapian perustana on oletus, että elämällä on aina tarkoitus. Näkemyksen mukaan ihminen tavoittelee elämäntarkoitusta, jonka voisi toiminnallaan toteuttaa tai jota voisi edistää (toiminnan tie ihmisten tai yhteisen hyvän puolesta). Toinen vaihtoehto on, että ihminen omistautuu antoisiin, syviin elämyksiin esimerkiksi luonnosta, taiteesta tai toisesta ihmisestä (yhteys itsensä ulkopuolelle). Kanssaihminen, jota ihminen voi rakastaa, voi tarjota tien elämäntarkoituksen täyttämiseen. Kolmas mahdollisuus on elämän tarkoituksen täyttäminen valitsemalla arvokas suhtautuminen toivottomalta tuntuvaan tilanteeseen. Tällöinkin ihminen voi valita asennoitumistavan tilanteeseen.[1][2]

Logoterapia luetaan kuuluvaksi humanistisen psykologian piiriin ja sitä pidetään kolmantena wieniläisenä psykoterapian koulukuntana. Siinä missä Sigmund Freud näki ihmisten ongelmaksi seksuaalisen turhautumisen (psykoanalyysi), Alfred Adler alemmuudentunteen (individuaalipsykologia), näki Frankl ihmisten suurimmaksi ongelmaksi elämän mielettömäksi kokemisen eli eksistentiaalisen ahdistuksen. Logoterapian mukaan olemassaolon tyhjyyteen on syynä se, ettei ihminen tiedä, mitä hän haluaa. Vaistot (jotka ihmiseltä puuttuvat) eivät sano, mitä ihmisen on pakko tehdä, eivätkä traditiot kerro, mitä hänen kuuluu tehdä. Tämä johtaa siihen, että ihminen haluaa sitä, mitä muutkin tai sitä mitä muut häneltä haluavat.

Minun kiimalimakolmioni (joo, ei ole kolmio) yhdistää kaikki edellä mainitut ja ohittaa feminismin. Toki naiset ovat kateellisempia ja surullisempia kuin miehet, ja miehet iloisempia ja vihaisempia kuin naiset, mutta erottelua ei tarvitse tehdä, joten päädytään universalismiin.

Joo, itse en oikeastaan tunne psykoterapiaa tarkemmin, mutta Freudin ajatuksiin olen aina suhtautunut hieman epäillen, koska hän tulkitsi ilmeisesti kaiken juurikin tuon seksuaalisuuden kautta. Mutta moderni psykoterapia on ilmeisesti edistynyt aika lailla noista Freudin ajoista?

Tosta Franklin näkemyksestä, että elämä koetaan mielettömäksi josta juontaa tuo eksistentiaalinen ahdistus sanoisin, ettei sekään oikein soita kelloja mun päässä.

Toisaalta tuo logoterapian ajatus, että elämällä on aina jokin tarkoitus, niin sekin tuntuu ettei se sovi ihan kaikkiin ihmisiin ja tilanteisiin.


Mutta jos ajatellaan yksilön turhautumista, niin mä näkisin että se saattaa yleisellä tasolla johtua siitä ettei yksilö koe elämäänsä tyydyttäväksi. Tämä on hiukan eri asia kuin se että elämällä olisi tarkoitus.

Ihmiset tavoittelevat positiivisia kokemuksia ja välttelevät negatiivisia kokemuksia noin suuressa kuvassa, ja heillä on myös erilaisia tarpeita, kuten fyysisiä, psyykkisiä, seksuaalisia ja sosiaalisia tarpeita. Ja jos ajatellaan mielen vinoumia, niin uskoisin että monet ongelmat ihmisten elämässä juontavat siitä, että heillä on vaikeuksia tyydyttää erilaisia tarpeitaan sillä tavalla, että niistä muodostuisi terveellä tavalla positiivisia kokemuksia.

Eli erilaiset turhaumat, jotka voivat juontaa niin lapsuudesta taikka aikuisuudesta, voivat sitten näkyä mielen vinoutumina ja erilaisina psyykkisinä sairauksina myöhemmällä iällä.


Toisaalta tätä yllä mainittua prosessia ei tule sekoittaa psykoosisairauksiin, joiden kohdalla olen taipuvainen uskomaan, että kyse on enemmän elimellisestä viasta. Joku henkilö joka kokee harhoja, niin uskoisin että ne harhat tässä tapauksessa aiheuttaa ne mielen vinoumat eikä toisin päin. Eli kun se kokemusmaailma alkaa olemaan kummallinen, niin silloin ne omat selitykset niille kummallisille kokemuksille myös vinoutuvat ja niihin alkaa uskomaan, ja silloin henkilö on vahvasti irrallaan siitä todellisuudesta jossa hän elää.


Mutta siis, mä näkisin että psykoterapia olisi juurikin sellainen hoitomuoto, jonka avulla niitä omia tyydyttämättömiä tarpeita ja niistä johtuvia mielen vinoutumia pääsee analysoimaan ja työstämään?

Ja en siis itse ole koskaan ollut psykoterapiassa, joten nää on vaan mun omia ajatuksia näistä asioista.

Ei psykoterapia edisty. Yhtä hyvin voi lyödä lekalla päähän. Joitain se varmastikin auttaa kuten ECkin. Juuri tapasin skitsofreenikon jota hoidetaan sähköllä.

Joo. En ole itse asiassa pätevä arvioimaan psykoterapiaa hoitomuotona, kun ei ole omakohtaista kokemusta asiasta.

Mutta se käsitys mulla on, että on potilaita, joilla on tiettyjä mielen vinoutumia, tyydyttämättömiä tarpeita, sekä turhautumia, joita psykoterapialla tai jollakin vuorovaikutteisella itseanalyysillä voitaisiin hoitaa.

Skitsofreenikot psykoosisairaina taitavat kuitenkin olla sellaisia potilaita, että vaikka psykoterapia auttaisikin heitä ymmärtämään tilaansa paremmin, niin jos se psykoosi on päällä niin ei mikään määrä psykoterapiaa paranna siitä sairaudesta. Kenties lääkehoito voi auttaa.

Minä paranin äänistä ilman lääkkeitä. Olen siitä jo puhunut. Jouduin kasvamaan aikuiseksi jollain tasolla. Ensimmäiseksi pitää ymmärtää kuinka mitätön paska on. Sen sivuvaikutukset ovat kaikkien polvien antipsykootteja pienemmät, sillä siinä missä antipsykootit tekevät kompulsiivisen ja keskittymiskyvyttömän, itsensä minimointi (ilman verbiä) lisää keskittymiskykyä ja vähentävät kompulsiivisuutta ja obsessiivisuutta. Koko buddhalaisuus hakee sitä ja Yin ja Yang sivuaakin sanomaani. (Ei ole joo buddhalaisuutta; kännykkä..)

Mä näkisin, ettei itsensä kutistaminen auta pidemmän päälle.


Kyse on tietoisen Minän ja sen kuuluisan Alitajunnan suhteesta. Alitajunta suoltaa kaikenlaisia ajatuksia meidän mieleen, mutta tietoisella Minällä on veto-oikeus niihin alitajunnan tuotoksiin.

Lapsi menee paljoltikin alitajunnan ohjaamana ja tekee mielitekoja. Skitsofreenikolla se alitajunta saattaa syöttää mieleen kummallisia ajatuksia, joita se tietoinen Mieli ei kykene kontrolloimaan.


Silloin henkilö tarvitsee avukseen standardeja. Standardi on jokin ajattelun taikka käyttäytymisen ohjenuora, jota pyritään tietoisesti ylläpitämään.

Eli kun alitajunta tuppaa mieleen aggressiivisia ajatuksia, niin tietoisen mielen tasolla ne pitää pyrkiä tukahduttamaan.


Ei ole helppo prosessi, ja saattaa viedä pitkänkin ajan, jotta se alitajunta vaikenee näiden epätoivottujen ajatusten lähtöpisteenä, ja tyytyy osaansa tietoisen mielen apurina.

Koska jos alitajunta on se joka on puikoissa, ja henkilö toimii impulsiivisesti, niin silloin ihminen ei ole herra omassa talossaan.

Toi tietoisuuden veto-oikeus on vähän tieteenvastaista. Kaikki mitä tietoisuuteen tulee on jo ehdollistettua ja alitajunnan manipuloimaa.

Tietoisuudella on korkeintaan näennäinen veto-oikeus. Vähän kuin johtaja joka joutuisi tekemään päätöksen vääristeltyjen tietojen perusteella tietämättä sitä itse. Valta on sillä joka vääristelee ja tietää tasan tarkkaan miten näennäinen johtaja tietoon reagoi. Tuo vääristelijä on alitajunta.

Lapsien tietoisuus lisääntyy, tajunta laajenee, kun ne kasvaa. Vietin valta vähentyy. Kunnes murrosiässä iskee uusi vietti. Samaa voi tapahtua toki läpi koko elämän.

Tiedon lisääntyminen opiskelun johdosta on kuitenkin ihan eri asia kuin tajunnan laajentuminen. Tossa sulla menee vikaan.

Tuo idea tietoisuuden veto-oikeudesta on lähtöisin noista Libetin ajoituskokeista, ja liittyy vapaan tahdon käsitteeseen ja tietoiseen kontrolliin. Tästä voi lukea vaikka Susan Blackmoren kirjasta "Consciousness: An Introduction". Tuo juttu veto-oikeudesta löytyy sivulta 141:

The idea, then, is that unconscious brain events start the process of a voluntary act but then, just before it is actually carried out, consciousness may say either 'yes' or 'no'; the action either goes ahead or not.

Ja ylipäätään voidaan ajatella niin, että alitajunta tuottaa tietoisen mielen sisällön, mutta varsinkaan aikuiset eivät käyttäydy siten, että toteuttaisivat kaikki mielitekonsa.

Jostakin saattaa putkahtaa päähän jokin ajatus, jonka tietoinen mieli sitten torjuu. Ei tässä ole sen kummempaa, kuin että tuo veto-oikeus liittyy vapaaseen tahtoon ja siihen että yksilö pystyy aina valitsemaan. Ilman tuota omien ajatustensa veto-oikeutta ei ole myöskään mahdollista valita erilaisista vaihtoehdoista.

Joo tätä varmaan kandee tarkastella empiirisesti että mitä siellä tietoisessa kokemuksessa veto-oikeuden käytön hetkellä tapahtuu ja mllä ehdoilla tuo veto-oikeus realisoituu.
Random esimerkki: tajuntaani tunkee ajatus: "lähdenpä metsään katselemaan eläinten touhuja. "
Millaisissa tilanteissa tämä metsään lähtö tulisi vedotuksi?
Yksi tilanne varmasti olisi että tajuntaan tunkeutuu uusi edellisen syrjäyttävä ajatus:" Jaa, en taida jaksaa lähteä telkkarista tulee hyvä ohjelma."
Onko tuon tyyppinen tilanne sinunkin kokemus veto-oikeuden toteutumisesta vai millaisissa tilanbteissa sinä huomaat tuota toteutumista tapahtuvan.
Vapaa tahto puolestaan ei liene mielestäni kovinkaan hyödyllinen termi veto-oikeutta pohdittaessa.Siinä vaan joudutaan projisoimaan valinnan kokemukselle kaikkia ihmeellisiä ja selittämättömiä kykyjä.
Siinä missä tunteet ovat aivojen tapa informoida organismia sen homeostaattisesta tilasta ja odotuksista niin tuo valinnan tunne on aivojen tapa informoida organismia siitä että se on on aloittamassa tiettyjen motoristen toimintojen sarjan. Tuskin tuossa sen kummemmasta magiasta on kyse?

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin tuo idea veto-oikeudesta liittyy Benjamin Libetin tekemiin ajoituskokeisiin (joita on myös kritisoitu). Eli aivoissa näkyy ensiksi se, että aivot valmistautuvat toimimaan, ja vasta sitten yksilö tulee tietoiseksi halustaan toimia. Ja ennen kuin hän toimii, niin hän voi vielä tietoisesti pysäyttää tuon aivojen valmisteleman liikkeen.

Mutta jos tuota veto-oikeutta soveltaisi laajemmin, niin tuo sun metsäesimerkki ei ole kovinkaan hyvä. Ennemminkin tuo veto-oikeus liittyy sellaisiin tilanteisiin, joissa alitajunta tuottaa moraalisesti ja eettisesti kyseenalaisia vastauksia, jotka rikkovat normeja.

Eli, jos mieleesi putkahtaa joulun alla, että "lähdenpä metsään pöllimään joulukuusen", niin tietoisessa mielessä tällaisen ajatuksen voi torjua.

Niin. ELi miten tuo torjunta siellä tietoisessa mielessä siis tapahtuu moraalisten kysymysten kohdalla? Voitko laittaa jonkin esimerkin omasta kokemuksestasi?
Tuleeko se kuusenpöllintä ajatus torjutuksi jos tajuntaan tunkeutuu uusi ajatus:" joulukuusen pöllintä on kyllä moraalisesti väärin ja koska pidän itseäni moraalisesti hyvänä ihmisenä abortaan tuon pöllintä operaation"
Vai miten tuo tapahtuu omassa tietoisessa kokemuksessasi?

[Deimos]

Klassinen banaani-omena valintatilanne????

[Kohina]

Toi Libetin tulkinta kusee siinä että tottakai aivotoiminta näkyy ennen päätöstä. Ei firmakaan tee päätöstä vaihtaa kumppareista kännykkään ihan yht'äkkiä. Eka pitää kysyä onko työntekijöillä hyödyllisiä harrastuksia.
Ts. Tulkinta vaatii täydellistä regulaattoria tyyliin Aniston-neuroni, joka sekin on aika debiili tulkinta. Aniston on aika paljon isompi kuin neuroni.

BTW: hankalemmaksi menee vielä kun kokeesta ei varsinaisesti voi kieltäytyä, sillä osa päätti varmasti jo ennen koetta olla painelemasta nappuloita

[Kohina]

En ainakaan Antti Apostol.
Vitun spede. Lähi ja sairaanhoitaja ei tienny miten pääsee psykoterapeutiksi.
Muutenkin suurin osa niistä on perseestä.
Niillä ois muuten täydellinen duuni, mutku potilaat. Vittuku niiden eteen pitää tehä jotain.

[siili suhonen]

Toi Libetin tulkinta kusee siinä että tottakai aivotoiminta näkyy ennen päätöstä. Ei firmakaan tee päätöstä vaihtaa kumppareista kännykkään ihan yht'äkkiä. Eka pitää kysyä onko työntekijöillä hyödyllisiä harrastuksia.
Ts. Tulkinta vaatii täydellistä regulaattoria tyyliin Aniston-neuroni, joka sekin on aika debiili tulkinta. Aniston on aika paljon isompi kuin neuroni.

BTW: hankalemmaksi menee vielä kun kokeesta ei varsinaisesti voi kieltäytyä, sillä osa päätti varmasti jo ennen koetta olla painelemasta nappuloita

No ei ihan noin. Rehellistä olisi suoraan myöntää että libetin tulkinta kusee koska se ei sovi yhteen vaparihihhulismisi kanssa.
Ja kun aivosi eivät keksi mitään järjellistä vasta-argumenttia niin kriittiseen ajatteluun kykenevä systeemi 2 sammuu ja systeemi 1 alkaa tuupata tajuntaasi Jenniferin kuvia ja muuta diipadaapaa jolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä vaan jonka ainoa tarkoitus on paijata herkkää egoasi. Aika helpolla annat itsesi tulla vedätetyksi

[Kohina]

Toi Libetin tulkinta kusee siinä että tottakai aivotoiminta näkyy ennen päätöstä. Ei firmakaan tee päätöstä vaihtaa kumppareista kännykkään ihan yht'äkkiä. Eka pitää kysyä onko työntekijöillä hyödyllisiä harrastuksia.
Ts. Tulkinta vaatii täydellistä regulaattoria tyyliin Aniston-neuroni, joka sekin on aika debiili tulkinta. Aniston on aika paljon isompi kuin neuroni.

BTW: hankalemmaksi menee vielä kun kokeesta ei varsinaisesti voi kieltäytyä, sillä osa päätti varmasti jo ennen koetta olla painelemasta nappuloita

No ei ihan noin. Rehellistä olisi suoraan myöntää että libetin tulkinta kusee koska se ei sovi yhteen vaparihihhulismisi kanssa.
Ja kun aivosi eivät keksi mitään järjellistä vasta-argumenttia niin kriittiseen ajatteluun kykenevä systeemi 2 sammuu ja systeemi 1 alkaa tuupata tajuntaasi Jenniferin kuvia ja muuta diipadaapaa jolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä vaan jonka ainoa tarkoitus on paijata herkkää egoasi. Aika helpolla annat itsesi tulla vedätetyksi

Olipa taas fiksu näkemys.

[Kohina]

Jospa välttäisin lähtemästä "Vapaa tahto" keskusteluun. Tuota???? Teinkö nyt sen ihan vapaasta tahdosta vai en voinut välttyä siltä?

Lämpökinematiikka sanoo että jäähtyminen ja lämpeneminen ovat fundamentaalisesti erilaisia.

Itse joskus hahmottelin samaa, tosin hahmottelin aikaa ja ajan nuolta.

[Kohina]

Järkeilyni oli kaukana paperista, mutta jos törmätään potentiaalikuopan seinään (absoluuttinen tausta vaikka, kun puhutaan kvanttifysiikan alueella) voi hiukkanen joko tunneloitua seinän yli tai mennä taaksepäin, mutta symmetrisesti se on jo ollut +1 askeleella -1 askeleessa seinästä ajanhetkellä t. (Kieltosääntö) Aika ei siis voisi mennä taaksepäin, mutta universumi oli ennen kuumempi, joten tilanne ei ole sama kuin aiempi, sillä nyt kylmemmästä siirrytään lämpimämpään (kontraktio) ja saadaan residuaalienergiaa joka askeleella lämpimämmästä. Tosin nyt puhutaan spektristä suhteellisuusteorian puitteissa. Ajalla ja energialla on sama suhde kuin liikemäärälla ja sijainnilla.

Eli ihan sama kuin Veritasiumin videolla.

Olen siis päätynyt Machin periaate.

[siili suhonen]

Se olikin rangaistus.
Vähän kuten edesmennyt kaverini sanoi kerran kun häntä ruoskin että luulenko minä ettei hän ole jo itseään ruoskinut. Sanoin hänelle että ei se kuule mene niin.
Ei olisi järkeä ruoskia ihmistä joka ei sitä nahoissaan tunne. Hän vain itseruoskinnalla parkiinnutti itseään menettäen yhteyden muihin ihmisiin josta hän itseään ruoski. Aika paha, mutta ei täysin.

Franklin mukaan todellisen ihmisyyden ydin on kyky suuntautua itsensä ulkopuolelle. Logoterapian perustana on oletus, että elämällä on aina tarkoitus. Näkemyksen mukaan ihminen tavoittelee elämäntarkoitusta, jonka voisi toiminnallaan toteuttaa tai jota voisi edistää (toiminnan tie ihmisten tai yhteisen hyvän puolesta). Toinen vaihtoehto on, että ihminen omistautuu antoisiin, syviin elämyksiin esimerkiksi luonnosta, taiteesta tai toisesta ihmisestä (yhteys itsensä ulkopuolelle). Kanssaihminen, jota ihminen voi rakastaa, voi tarjota tien elämäntarkoituksen täyttämiseen. Kolmas mahdollisuus on elämän tarkoituksen täyttäminen valitsemalla arvokas suhtautuminen toivottomalta tuntuvaan tilanteeseen. Tällöinkin ihminen voi valita asennoitumistavan tilanteeseen.[1][2]

Logoterapia luetaan kuuluvaksi humanistisen psykologian piiriin ja sitä pidetään kolmantena wieniläisenä psykoterapian koulukuntana. Siinä missä Sigmund Freud näki ihmisten ongelmaksi seksuaalisen turhautumisen (psykoanalyysi), Alfred Adler alemmuudentunteen (individuaalipsykologia), näki Frankl ihmisten suurimmaksi ongelmaksi elämän mielettömäksi kokemisen eli eksistentiaalisen ahdistuksen. Logoterapian mukaan olemassaolon tyhjyyteen on syynä se, ettei ihminen tiedä, mitä hän haluaa. Vaistot (jotka ihmiseltä puuttuvat) eivät sano, mitä ihmisen on pakko tehdä, eivätkä traditiot kerro, mitä hänen kuuluu tehdä. Tämä johtaa siihen, että ihminen haluaa sitä, mitä muutkin tai sitä mitä muut häneltä haluavat.

Minun kiimalimakolmioni (joo, ei ole kolmio) yhdistää kaikki edellä mainitut ja ohittaa feminismin. Toki naiset ovat kateellisempia ja surullisempia kuin miehet, ja miehet iloisempia ja vihaisempia kuin naiset, mutta erottelua ei tarvitse tehdä, joten päädytään universalismiin.

Joo, itse en oikeastaan tunne psykoterapiaa tarkemmin, mutta Freudin ajatuksiin olen aina suhtautunut hieman epäillen, koska hän tulkitsi ilmeisesti kaiken juurikin tuon seksuaalisuuden kautta. Mutta moderni psykoterapia on ilmeisesti edistynyt aika lailla noista Freudin ajoista?

Tosta Franklin näkemyksestä, että elämä koetaan mielettömäksi josta juontaa tuo eksistentiaalinen ahdistus sanoisin, ettei sekään oikein soita kelloja mun päässä.

Toisaalta tuo logoterapian ajatus, että elämällä on aina jokin tarkoitus, niin sekin tuntuu ettei se sovi ihan kaikkiin ihmisiin ja tilanteisiin.


Mutta jos ajatellaan yksilön turhautumista, niin mä näkisin että se saattaa yleisellä tasolla johtua siitä ettei yksilö koe elämäänsä tyydyttäväksi. Tämä on hiukan eri asia kuin se että elämällä olisi tarkoitus.

Ihmiset tavoittelevat positiivisia kokemuksia ja välttelevät negatiivisia kokemuksia noin suuressa kuvassa, ja heillä on myös erilaisia tarpeita, kuten fyysisiä, psyykkisiä, seksuaalisia ja sosiaalisia tarpeita. Ja jos ajatellaan mielen vinoumia, niin uskoisin että monet ongelmat ihmisten elämässä juontavat siitä, että heillä on vaikeuksia tyydyttää erilaisia tarpeitaan sillä tavalla, että niistä muodostuisi terveellä tavalla positiivisia kokemuksia.

Eli erilaiset turhaumat, jotka voivat juontaa niin lapsuudesta taikka aikuisuudesta, voivat sitten näkyä mielen vinoutumina ja erilaisina psyykkisinä sairauksina myöhemmällä iällä.


Toisaalta tätä yllä mainittua prosessia ei tule sekoittaa psykoosisairauksiin, joiden kohdalla olen taipuvainen uskomaan, että kyse on enemmän elimellisestä viasta. Joku henkilö joka kokee harhoja, niin uskoisin että ne harhat tässä tapauksessa aiheuttaa ne mielen vinoumat eikä toisin päin. Eli kun se kokemusmaailma alkaa olemaan kummallinen, niin silloin ne omat selitykset niille kummallisille kokemuksille myös vinoutuvat ja niihin alkaa uskomaan, ja silloin henkilö on vahvasti irrallaan siitä todellisuudesta jossa hän elää.


Mutta siis, mä näkisin että psykoterapia olisi juurikin sellainen hoitomuoto, jonka avulla niitä omia tyydyttämättömiä tarpeita ja niistä johtuvia mielen vinoutumia pääsee analysoimaan ja työstämään?

Ja en siis itse ole koskaan ollut psykoterapiassa, joten nää on vaan mun omia ajatuksia näistä asioista.

Ei psykoterapia edisty. Yhtä hyvin voi lyödä lekalla päähän. Joitain se varmastikin auttaa kuten ECkin. Juuri tapasin skitsofreenikon jota hoidetaan sähköllä.

Joo. En ole itse asiassa pätevä arvioimaan psykoterapiaa hoitomuotona, kun ei ole omakohtaista kokemusta asiasta.

Mutta se käsitys mulla on, että on potilaita, joilla on tiettyjä mielen vinoutumia, tyydyttämättömiä tarpeita, sekä turhautumia, joita psykoterapialla tai jollakin vuorovaikutteisella itseanalyysillä voitaisiin hoitaa.

Skitsofreenikot psykoosisairaina taitavat kuitenkin olla sellaisia potilaita, että vaikka psykoterapia auttaisikin heitä ymmärtämään tilaansa paremmin, niin jos se psykoosi on päällä niin ei mikään määrä psykoterapiaa paranna siitä sairaudesta. Kenties lääkehoito voi auttaa.

Minä paranin äänistä ilman lääkkeitä. Olen siitä jo puhunut. Jouduin kasvamaan aikuiseksi jollain tasolla. Ensimmäiseksi pitää ymmärtää kuinka mitätön paska on. Sen sivuvaikutukset ovat kaikkien polvien antipsykootteja pienemmät, sillä siinä missä antipsykootit tekevät kompulsiivisen ja keskittymiskyvyttömän, itsensä minimointi (ilman verbiä) lisää keskittymiskykyä ja vähentävät kompulsiivisuutta ja obsessiivisuutta. Koko buddhalaisuus hakee sitä ja Yin ja Yang sivuaakin sanomaani. (Ei ole joo buddhalaisuutta; kännykkä..)

Mä näkisin, ettei itsensä kutistaminen auta pidemmän päälle.


Kyse on tietoisen Minän ja sen kuuluisan Alitajunnan suhteesta. Alitajunta suoltaa kaikenlaisia ajatuksia meidän mieleen, mutta tietoisella Minällä on veto-oikeus niihin alitajunnan tuotoksiin.

Lapsi menee paljoltikin alitajunnan ohjaamana ja tekee mielitekoja. Skitsofreenikolla se alitajunta saattaa syöttää mieleen kummallisia ajatuksia, joita se tietoinen Mieli ei kykene kontrolloimaan.


Silloin henkilö tarvitsee avukseen standardeja. Standardi on jokin ajattelun taikka käyttäytymisen ohjenuora, jota pyritään tietoisesti ylläpitämään.

Eli kun alitajunta tuppaa mieleen aggressiivisia ajatuksia, niin tietoisen mielen tasolla ne pitää pyrkiä tukahduttamaan.


Ei ole helppo prosessi, ja saattaa viedä pitkänkin ajan, jotta se alitajunta vaikenee näiden epätoivottujen ajatusten lähtöpisteenä, ja tyytyy osaansa tietoisen mielen apurina.

Koska jos alitajunta on se joka on puikoissa, ja henkilö toimii impulsiivisesti, niin silloin ihminen ei ole herra omassa talossaan.

Toi tietoisuuden veto-oikeus on vähän tieteenvastaista. Kaikki mitä tietoisuuteen tulee on jo ehdollistettua ja alitajunnan manipuloimaa.

Tietoisuudella on korkeintaan näennäinen veto-oikeus. Vähän kuin johtaja joka joutuisi tekemään päätöksen vääristeltyjen tietojen perusteella tietämättä sitä itse. Valta on sillä joka vääristelee ja tietää tasan tarkkaan miten näennäinen johtaja tietoon reagoi. Tuo vääristelijä on alitajunta.

Lapsien tietoisuus lisääntyy, tajunta laajenee, kun ne kasvaa. Vietin valta vähentyy. Kunnes murrosiässä iskee uusi vietti. Samaa voi tapahtua toki läpi koko elämän.

Tiedon lisääntyminen opiskelun johdosta on kuitenkin ihan eri asia kuin tajunnan laajentuminen. Tossa sulla menee vikaan.

Tuo idea tietoisuuden veto-oikeudesta on lähtöisin noista Libetin ajoituskokeista, ja liittyy vapaan tahdon käsitteeseen ja tietoiseen kontrolliin. Tästä voi lukea vaikka Susan Blackmoren kirjasta "Consciousness: An Introduction". Tuo juttu veto-oikeudesta löytyy sivulta 141:

The idea, then, is that unconscious brain events start the process of a voluntary act but then, just before it is actually carried out, consciousness may say either 'yes' or 'no'; the action either goes ahead or not.

Ja ylipäätään voidaan ajatella niin, että alitajunta tuottaa tietoisen mielen sisällön, mutta varsinkaan aikuiset eivät käyttäydy siten, että toteuttaisivat kaikki mielitekonsa.

Jostakin saattaa putkahtaa päähän jokin ajatus, jonka tietoinen mieli sitten torjuu. Ei tässä ole sen kummempaa, kuin että tuo veto-oikeus liittyy vapaaseen tahtoon ja siihen että yksilö pystyy aina valitsemaan. Ilman tuota omien ajatustensa veto-oikeutta ei ole myöskään mahdollista valita erilaisista vaihtoehdoista.

Joo tätä varmaan kandee tarkastella empiirisesti että mitä siellä tietoisessa kokemuksessa veto-oikeuden käytön hetkellä tapahtuu ja mllä ehdoilla tuo veto-oikeus realisoituu.
Random esimerkki: tajuntaani tunkee ajatus: "lähdenpä metsään katselemaan eläinten touhuja. "
Millaisissa tilanteissa tämä metsään lähtö tulisi vedotuksi?
Yksi tilanne varmasti olisi että tajuntaan tunkeutuu uusi edellisen syrjäyttävä ajatus:" Jaa, en taida jaksaa lähteä telkkarista tulee hyvä ohjelma."
Onko tuon tyyppinen tilanne sinunkin kokemus veto-oikeuden toteutumisesta vai millaisissa tilanbteissa sinä huomaat tuota toteutumista tapahtuvan.
Vapaa tahto puolestaan ei liene mielestäni kovinkaan hyödyllinen termi veto-oikeutta pohdittaessa.Siinä vaan joudutaan projisoimaan valinnan kokemukselle kaikkia ihmeellisiä ja selittämättömiä kykyjä.
Siinä missä tunteet ovat aivojen tapa informoida organismia sen homeostaattisesta tilasta ja odotuksista niin tuo valinnan tunne on aivojen tapa informoida organismia siitä että se on on aloittamassa tiettyjen motoristen toimintojen sarjan. Tuskin tuossa sen kummemmasta magiasta on kyse?

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin tuo idea veto-oikeudesta liittyy Benjamin Libetin tekemiin ajoituskokeisiin (joita on myös kritisoitu). Eli aivoissa näkyy ensiksi se, että aivot valmistautuvat toimimaan, ja vasta sitten yksilö tulee tietoiseksi halustaan toimia. Ja ennen kuin hän toimii, niin hän voi vielä tietoisesti pysäyttää tuon aivojen valmisteleman liikkeen.

Mutta jos tuota veto-oikeutta soveltaisi laajemmin, niin tuo sun metsäesimerkki ei ole kovinkaan hyvä. Ennemminkin tuo veto-oikeus liittyy sellaisiin tilanteisiin, joissa alitajunta tuottaa moraalisesti ja eettisesti kyseenalaisia vastauksia, jotka rikkovat normeja.

Tuo metsäesimerkin hyvyys muuten varmaan riippuu aika plajon mistä vinkkelistä asiaa katsotaan. Dogemeihin ja käskyihin perutuvan normatiivisen etiikan näkökulmasta metsäesimerkkini ei varmasti ole relevantti jos työkalupakissamme ei ole normeja jotka koskisivat valintoja sohvan ja metsään menon välillä.

Hyve-etiikan näkökulmasta asia ei sitten ole ihan noin mustavalkoinen. Hyve-etiikkahan ei normatiivisen etiikan tavoin perustu dogmeille ja käskyille vaan kuten nimiki jo sanoo, hyvää on ainoastaan hyve eli niiden ominaisuuksien kehittäminen itsessämme jotka tekevät meistä hyveellisempiä ja tässä valossa on helppo nähdä että miksi valinta metsään menon ja sohvalle jäämisen välillä voi olla erittäin moraalisesti relevantti, kuten on laita useimpien arkipäiväisten valintojemme kanssa. Kumpi valints tukee paremmin myötätunnon, keskittymisen, aktiiviisuuden, palkinnon lykkäämiskyvyn jne. hyveellisiksi katsottujen ominaisuuksien kehittymistä itsessämme. Metsä vai sohva? Jos toinen valinnoista autta meitä kehittämään noita ominaisuuksia itsessämme paremmin, se luonnollisesti on se eettisesti oikea vaihtoehto.

Eli, jos mieleesi putkahtaa joulun alla, että "lähdenpä metsään pöllimään joulukuusen", niin tietoisessa mielessä tällaisen ajatuksen voi torjua.

Riippuu jälleen. Jos normatiivinen etiikka näin sankariamme käskee niin sitten mieli tosiaan tuon ajatuksen torjuu. Toisaalta utilitaristisesta näkökulmasta on hyvin vaikea sanoa miten käy, kun utilitarismi nyt on aikamoinen sillisalaatti josta on vaikea saada tolkkua. Utilitaristi voi päätyä toki tuohon torjumiseen mutta toisaalta hyvä veli utilitaristin tajuntaaan saatta tunkeutua ajatus:" Jos hoidan kuusen pöllimisen hienovaraisesti jälkeni peittäen, eikä kukaan huomaa ja pahoita mieltään niin tuo varkaus ei ole pois kenenkään utiliteetista. Se ainoastaan lisää utiliteettia omalla kohdallani kun saan palkinnoksi operaation tuoman jännityksen kokemuksen ja ylpeyden tunteen itse kaadetusta joulukuusesta. Näin ollen kuusivarkauteni lisää kokonaisutikiteettia ja minulla ei ole ainoastaan oikeus vaan myös moraaalinen velvollisuus käydä varastamassa itselleni joulukuusi."
Eli jälleen tuo ajatuksen torjuminen näyttäisi olevan täysin riippuvainen siitä mitä ajatuksia tajuntaamme tuupataan.

[siili suhonen]

Toi Libetin tulkinta kusee siinä että tottakai aivotoiminta näkyy ennen päätöstä. Ei firmakaan tee päätöstä vaihtaa kumppareista kännykkään ihan yht'äkkiä. Eka pitää kysyä onko työntekijöillä hyödyllisiä harrastuksia.
Ts. Tulkinta vaatii täydellistä regulaattoria tyyliin Aniston-neuroni, joka sekin on aika debiili tulkinta. Aniston on aika paljon isompi kuin neuroni.

BTW: hankalemmaksi menee vielä kun kokeesta ei varsinaisesti voi kieltäytyä, sillä osa päätti varmasti jo ennen koetta olla painelemasta nappuloita

No ei ihan noin. Rehellistä olisi suoraan myöntää että libetin tulkinta kusee koska se ei sovi yhteen vaparihihhulismisi kanssa.
Ja kun aivosi eivät keksi mitään järjellistä vasta-argumenttia niin kriittiseen ajatteluun kykenevä systeemi 2 sammuu ja systeemi 1 alkaa tuupata tajuntaasi Jenniferin kuvia ja muuta diipadaapaa jolla ei ole asian kanssa mitään tekemistä vaan jonka ainoa tarkoitus on paijata herkkää egoasi. Aika helpolla annat itsesi tulla vedätetyksi

Olipa taas fiksu näkemys.

Kiitos. Tuo toki ei ollut oma näkemykseni vaan kahnemanin, joten kaikki kunnia näkemyksen fiksuudesta kuulunee hänelle. Mut samaa mieltä kanssasi. Tuo selittää aika hyvin miksi aivojemme on niin vaikea prosessoida objekttivisesti informatiota joka on ristiriidassa identiteettiämme rakentavien, meille rakkaiden uskomusten kanssa.