Millainen profeetta olisit?

[John Carter]

Kiuru huolehti kansan ja THL:n pelottelusta, samalla kun Henriksson hoiti oman tonttinsa. Yrittivät puliveivausta myös eduskuntavaaleissa, jotka Kokoomus onneksi voitti. Muuten Venäjä olisi jo miehittänyt Suomen, eli käsikirjoitus oli Kremlin laatima, jota Rönnholm ja Sanna toteuttivat. THL:n tilastoista voi tarkistaa, että koronatilanne EI vaatinut missään nimessä vaalien siirtoa, joka olikin Suomen oloissa täysin poikkeuksellinen teko.
Oikeusministeri Henriksson Ylellä: Kuntavaalien siirto oli ”raskas päätös”
Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson (r) kertoi Ylelle, että THL:n riskiarvio ratkaisi sen, että kuntavaalit pitää siirtää.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000007846944.html
viewtopic.php?p=159998&hilit=vaaliveikkaus#p159998

[Raspu]

Ironiaa on esimerkiksi se, että ne jotka osoittaa eniten sympatiaa, ovat yleensä empatiakyvyttömämpiä muihin verrattuna. Eli narsisteja. Ja kun sanot etten tarvitse sääliäsi, he ovat jo hyökkäämässä kimppuusi, vaikka äsken olit heidän silmissä säälin arvoisia.

Ilmenee monessa.
Esim, suwakkeja ihan yleisesti vituttaa jos joku mamu ei hyväksy niiden uhriasemaa.

[OlliS]

Helvetin, kadotuksen, henkivankilan ja ylipäätänsä rangaistusten tarkoitus on ilmoittaa kategorisesti, että pahaa ei saa tehdä, pahasta tulee aina rangaistus tavalla tai toisella.

Ellei ole armahdettu katumuksen ja Kristuksen sovitustyön takia. Eli uskoo Jeesukseen ja kastettu, parannuksen tehnyt ja parannuksen tiellä.

Että moni ihminen joutuisi helvettiin ja kadotukseen, ellei ole helluntailainen, lestadiolainen tms on siis väärä oppi. Mutta rangaistuksetta ei selviä, se on myös väärä oppi, että selviäisi. Melkein kaikki lopulta selviävät johonkin taivaaseen, mutta minkäänlainen lupa jumalattomuuteen, pahantekoon se ei ole.

Profeetta ei saa opettaa ettei helvettiä ole, muttei myöskään pelotella sillä, vaan kertoa, mitä ne rangaistukset ovat. Ja miten ne välttää.

Mä vähän luulen ettei taivasta ja helvettiä ole olemassakaan, paitsi tietty maan päällä ihmiset elävät omissa subjektiivisissa taivaissa ja helveteissään.


Mutta jos olisi, niin eikös kristinusko opeta, että Jeesus kuoli syntiemme takia, ja uskova saa syntinsä anteeksi.

Mä sanoisin kuitenkin, että ihminen on yksilönä erehtyväinen, ja riippumatta siitä mihin uskoo tai on uskomatta, niin kenenkään ei tulisi joutua helvettiin (taikka päästä taivaaseen). Ikuinen kadotus on kanssa vähän kohtuuton ajatus, koska kuinka jostakin lyhyestä elämästä taikka sen elämän aikana tehdystä teosta pitäisi saada ikuinen rangaistus? Olen taipuvainen antamaan jokaiselle anteeksi sillä kuoleman hetkellä.


Jos olisin uskonnon taikka jonkin elämänfilosofian perustaja, niin en pelottelisi ihmisiä joillakin abstrakteilla helveteillä. Vaan panostaisin siihen että ihmiset kasvatetaan sillä tavalla, jotta he ottavat muut ihmiset paremmin huomioon elämässään. Jokin Kungfutselaisuus on tässä mielessä moraalisesti ja ajatuksellisesti valovuosia kristinuskoa edellä.

Kungfutselaisuus panostaa siihen, että ihmiset tulevat toimeen keskenään tässä elämässä. Kiinalaiset ovat tässä mielessä olleet pragmatisteja.

Etpä taida ymmärtää mitä sanoin. Kristuksen opin ydin on se armo ja anteeksianto, mutta ei saa opettaa ettei helvettiä, kadotusta ym rangaistuksia ei olisi. Se olisi aivan yhtä väärin. Vain äärimmäisen harvoille tulee se pahin, helvetti, toinen kuolema tulisessa järvessä. Ei se myöskään ikuisesti kestä. Ei kidutus kuulu oppiin, varsinkaan ikuinen, muttei sekään, että pahat eivät saisi rangaistusta. Rangaistus on aina jonkin asteista kärsimystä, piinaa. Kidutus on ihan toinen juttu.

Ja helvetti on niin hirvittävä ja kamala rangaistus, ettei sitä toivoisi pahimmalle vihollisellekaan. Silti on oikein, että se on olemassa ja pahimmat ja vain tosi harvat sinne joutuvat. Ihminen ymmärtää sen ihan hyvin, ja sen, että vain Jumala saa sinne tuomita, ei ihminen.

Eikä tietenkään ole pakko olla kristitty. Mutta on hyvä tietää, millainen se Kristuksen oppi oikein on. Tietysti on monia kirkkoja, mutta vääriä oppejahan useimpien täytyy olla, kun niitä on monta.

[Wisti]

Kiuru huolehti kansan ja THL:n pelottelusta, samalla kun Henriksson hoiti oman tonttinsa. Yrittivät puliveivausta myös eduskuntavaaleissa, jotka Kokoomus onneksi voitti. Muuten Venäjä olisi jo miehittänyt Suomen, eli käsikirjoitus oli Kremlin laatima, jota Rönnholm ja Sanna toteuttivat. THL:n tilastoista voi tarkistaa, että koronatilanne EI vaatinut missään nimessä vaalien siirtoa, joka olikin Suomen oloissa täysin poikkeuksellinen teko.
Oikeusministeri Henriksson Ylellä: Kuntavaalien siirto oli ”raskas päätös”
Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson (r) kertoi Ylelle, että THL:n riskiarvio ratkaisi sen, että kuntavaalit pitää siirtää.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000007846944.html
viewtopic.php?p=159998&hilit=vaaliveikkaus#p159998

Valvoit kiitettävästi Kiurua ja muuta hallitusta, joita syytit LIIAN LEPSUSTA koronapolitiikasta.
Nyt sinulle ei tuota minkäänlaista vaivaa syyttää heitä liian kireästä politiikasta.
Olit siis panemassa ministereitä vankilaan ensin syystä p ja sitten sen vastakohdasta.
Eikö tuo ole narrin puhetta?

[John Carter]

Kiuru huolehti kansan ja THL:n pelottelusta, samalla kun Henriksson hoiti oman tonttinsa. Yrittivät puliveivausta myös eduskuntavaaleissa, jotka Kokoomus onneksi voitti. Muuten Venäjä olisi jo miehittänyt Suomen, eli käsikirjoitus oli Kremlin laatima, jota Rönnholm ja Sanna toteuttivat. THL:n tilastoista voi tarkistaa, että koronatilanne EI vaatinut missään nimessä vaalien siirtoa, joka olikin Suomen oloissa täysin poikkeuksellinen teko.
Oikeusministeri Henriksson Ylellä: Kuntavaalien siirto oli ”raskas päätös”
Oikeusministeri Anna-Maja Henriksson (r) kertoi Ylelle, että THL:n riskiarvio ratkaisi sen, että kuntavaalit pitää siirtää.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000007846944.html
viewtopic.php?p=159998&hilit=vaaliveikkaus#p159998

Valvoit kiitettävästi Kiurua ja muuta hallitusta, joita syytit LIIAN LEPSUSTA koronapolitiikasta.
Nyt sinulle ei tuota minkäänlaista vaivaa syyttää heitä liian kireästä politiikasta.
Olit siis panemassa ministereitä vankilaan ensin syystä p ja sitten sen vastakohdasta.
Eikö tuo ole narrin puhetta?

Myös shakissa tarvitaan harhautuksia päämäärään, eli voittoon pääsemiseksi.

[Deimos]

Yksi kysymys vain.

Onko täällä joitkain jotka haluaisivat olla profeettoja? Mikä se tarve siihen olisi?

En ainakaan minä halua olla. Enkä voi olla koskaan. Oli sitten jos kyseessä on uskonnollinen tai lahkon profeetta en saa niin kieroa moraalista selkärankaa millään. Käsittääkseni profeetta on henkilö jonka esimerkkiä muut seuraavat eli siis alistavat itsensä profeetan alapuolelle. Kuinka moni täällä olisi valmis siihen? Itse ennemmin kuolen kuin alistun jonkun muun tahtoon.

Ei ole ketään yläpuolella eikä alapuolella. Eroja meissä on sattuneesta syystä. Mutta silloin on helpointa asettua keskustelun tasolle. Profeettana minulla olisi siis tietoa ja taitoa jota muille ei ole tai olisi. Katsokaa "Life of Brian". Joskus huumori on tapa ilmaista hyvin vaikeitakin asioita. Esimerkiksi miten absurdi ja naurettava asia profeetta käsitteenä on. En enää laita edelleenkkään turhia videoita tai linkkejä abstrakteihin. Koska????

[KultaKikkare]

Tuomioksenne arvon Deimos määrään teidät lukemaan Kadonnutta aikaa etsimässä. Mutta et lue. Ja paskasi on oikeasti kusta.

Mä kuuntelin sitä yhtenä kesänä varmaan jotain 20 tuntia. Siten luovutin. Aika laahautuvaa tarinaa, vaikka samalla jotenkin kiehtovaa.

Edit: voi kokeilla: https://areena.yle.fi/podcastit/ohjelmat/30-658

Se olikin rangaistus.
Vähän kuten edesmennyt kaverini sanoi kerran kun häntä ruoskin että luulenko minä ettei hän ole jo itseään ruoskinut. Sanoin hänelle että ei se kuule mene niin.
Ei olisi järkeä ruoskia ihmistä joka ei sitä nahoissaan tunne. Hän vain itseruoskinnalla parkiinnutti itseään menettäen yhteyden muihin ihmisiin josta hän itseään ruoski. Aika paha, mutta ei täysin.

Franklin mukaan todellisen ihmisyyden ydin on kyky suuntautua itsensä ulkopuolelle. Logoterapian perustana on oletus, että elämällä on aina tarkoitus. Näkemyksen mukaan ihminen tavoittelee elämäntarkoitusta, jonka voisi toiminnallaan toteuttaa tai jota voisi edistää (toiminnan tie ihmisten tai yhteisen hyvän puolesta). Toinen vaihtoehto on, että ihminen omistautuu antoisiin, syviin elämyksiin esimerkiksi luonnosta, taiteesta tai toisesta ihmisestä (yhteys itsensä ulkopuolelle). Kanssaihminen, jota ihminen voi rakastaa, voi tarjota tien elämäntarkoituksen täyttämiseen. Kolmas mahdollisuus on elämän tarkoituksen täyttäminen valitsemalla arvokas suhtautuminen toivottomalta tuntuvaan tilanteeseen. Tällöinkin ihminen voi valita asennoitumistavan tilanteeseen.[1][2]

Logoterapia luetaan kuuluvaksi humanistisen psykologian piiriin ja sitä pidetään kolmantena wieniläisenä psykoterapian koulukuntana. Siinä missä Sigmund Freud näki ihmisten ongelmaksi seksuaalisen turhautumisen (psykoanalyysi), Alfred Adler alemmuudentunteen (individuaalipsykologia), näki Frankl ihmisten suurimmaksi ongelmaksi elämän mielettömäksi kokemisen eli eksistentiaalisen ahdistuksen. Logoterapian mukaan olemassaolon tyhjyyteen on syynä se, ettei ihminen tiedä, mitä hän haluaa. Vaistot (jotka ihmiseltä puuttuvat) eivät sano, mitä ihmisen on pakko tehdä, eivätkä traditiot kerro, mitä hänen kuuluu tehdä. Tämä johtaa siihen, että ihminen haluaa sitä, mitä muutkin tai sitä mitä muut häneltä haluavat.

Minun kiimalimakolmioni (joo, ei ole kolmio) yhdistää kaikki edellä mainitut ja ohittaa feminismin. Toki naiset ovat kateellisempia ja surullisempia kuin miehet, ja miehet iloisempia ja vihaisempia kuin naiset, mutta erottelua ei tarvitse tehdä, joten päädytään universalismiin.

Joo, itse en oikeastaan tunne psykoterapiaa tarkemmin, mutta Freudin ajatuksiin olen aina suhtautunut hieman epäillen, koska hän tulkitsi ilmeisesti kaiken juurikin tuon seksuaalisuuden kautta. Mutta moderni psykoterapia on ilmeisesti edistynyt aika lailla noista Freudin ajoista?

Tosta Franklin näkemyksestä, että elämä koetaan mielettömäksi josta juontaa tuo eksistentiaalinen ahdistus sanoisin, ettei sekään oikein soita kelloja mun päässä.

Toisaalta tuo logoterapian ajatus, että elämällä on aina jokin tarkoitus, niin sekin tuntuu ettei se sovi ihan kaikkiin ihmisiin ja tilanteisiin.


Mutta jos ajatellaan yksilön turhautumista, niin mä näkisin että se saattaa yleisellä tasolla johtua siitä ettei yksilö koe elämäänsä tyydyttäväksi. Tämä on hiukan eri asia kuin se että elämällä olisi tarkoitus.

Ihmiset tavoittelevat positiivisia kokemuksia ja välttelevät negatiivisia kokemuksia noin suuressa kuvassa, ja heillä on myös erilaisia tarpeita, kuten fyysisiä, psyykkisiä, seksuaalisia ja sosiaalisia tarpeita. Ja jos ajatellaan mielen vinoumia, niin uskoisin että monet ongelmat ihmisten elämässä juontavat siitä, että heillä on vaikeuksia tyydyttää erilaisia tarpeitaan sillä tavalla, että niistä muodostuisi terveellä tavalla positiivisia kokemuksia.

Eli erilaiset turhaumat, jotka voivat juontaa niin lapsuudesta taikka aikuisuudesta, voivat sitten näkyä mielen vinoutumina ja erilaisina psyykkisinä sairauksina myöhemmällä iällä.


Toisaalta tätä yllä mainittua prosessia ei tule sekoittaa psykoosisairauksiin, joiden kohdalla olen taipuvainen uskomaan, että kyse on enemmän elimellisestä viasta. Joku henkilö joka kokee harhoja, niin uskoisin että ne harhat tässä tapauksessa aiheuttaa ne mielen vinoumat eikä toisin päin. Eli kun se kokemusmaailma alkaa olemaan kummallinen, niin silloin ne omat selitykset niille kummallisille kokemuksille myös vinoutuvat ja niihin alkaa uskomaan, ja silloin henkilö on vahvasti irrallaan siitä todellisuudesta jossa hän elää.


Mutta siis, mä näkisin että psykoterapia olisi juurikin sellainen hoitomuoto, jonka avulla niitä omia tyydyttämättömiä tarpeita ja niistä johtuvia mielen vinoutumia pääsee analysoimaan ja työstämään?

Ja en siis itse ole koskaan ollut psykoterapiassa, joten nää on vaan mun omia ajatuksia näistä asioista.

Ei psykoterapia edisty. Yhtä hyvin voi lyödä lekalla päähän. Joitain se varmastikin auttaa kuten ECkin. Juuri tapasin skitsofreenikon jota hoidetaan sähköllä.

Joo. En ole itse asiassa pätevä arvioimaan psykoterapiaa hoitomuotona, kun ei ole omakohtaista kokemusta asiasta.

Mutta se käsitys mulla on, että on potilaita, joilla on tiettyjä mielen vinoutumia, tyydyttämättömiä tarpeita, sekä turhautumia, joita psykoterapialla tai jollakin vuorovaikutteisella itseanalyysillä voitaisiin hoitaa.

Skitsofreenikot psykoosisairaina taitavat kuitenkin olla sellaisia potilaita, että vaikka psykoterapia auttaisikin heitä ymmärtämään tilaansa paremmin, niin jos se psykoosi on päällä niin ei mikään määrä psykoterapiaa paranna siitä sairaudesta. Kenties lääkehoito voi auttaa.

Minä paranin äänistä ilman lääkkeitä. Olen siitä jo puhunut. Jouduin kasvamaan aikuiseksi jollain tasolla. Ensimmäiseksi pitää ymmärtää kuinka mitätön paska on. Sen sivuvaikutukset ovat kaikkien polvien antipsykootteja pienemmät, sillä siinä missä antipsykootit tekevät kompulsiivisen ja keskittymiskyvyttömän, itsensä minimointi (ilman verbiä) lisää keskittymiskykyä ja vähentävät kompulsiivisuutta ja obsessiivisuutta. Koko buddhalaisuus hakee sitä ja Yin ja Yang sivuaakin sanomaani. (Ei ole joo buddhalaisuutta; kännykkä..)

Mä näkisin, ettei itsensä kutistaminen auta pidemmän päälle.


Kyse on tietoisen Minän ja sen kuuluisan Alitajunnan suhteesta. Alitajunta suoltaa kaikenlaisia ajatuksia meidän mieleen, mutta tietoisella Minällä on veto-oikeus niihin alitajunnan tuotoksiin.

Lapsi menee paljoltikin alitajunnan ohjaamana ja tekee mielitekoja. Skitsofreenikolla se alitajunta saattaa syöttää mieleen kummallisia ajatuksia, joita se tietoinen Mieli ei kykene kontrolloimaan.


Silloin henkilö tarvitsee avukseen standardeja. Standardi on jokin ajattelun taikka käyttäytymisen ohjenuora, jota pyritään tietoisesti ylläpitämään.

Eli kun alitajunta tuppaa mieleen aggressiivisia ajatuksia, niin tietoisen mielen tasolla ne pitää pyrkiä tukahduttamaan.


Ei ole helppo prosessi, ja saattaa viedä pitkänkin ajan, jotta se alitajunta vaikenee näiden epätoivottujen ajatusten lähtöpisteenä, ja tyytyy osaansa tietoisen mielen apurina.

Koska jos alitajunta on se joka on puikoissa, ja henkilö toimii impulsiivisesti, niin silloin ihminen ei ole herra omassa talossaan.

Toi tietoisuuden veto-oikeus on vähän tieteenvastaista. Kaikki mitä tietoisuuteen tulee on jo ehdollistettua ja alitajunnan manipuloimaa.

Tietoisuudella on korkeintaan näennäinen veto-oikeus. Vähän kuin johtaja joka joutuisi tekemään päätöksen vääristeltyjen tietojen perusteella tietämättä sitä itse. Valta on sillä joka vääristelee ja tietää tasan tarkkaan miten näennäinen johtaja tietoon reagoi. Tuo vääristelijä on alitajunta.

Lapsien tietoisuus lisääntyy, tajunta laajenee, kun ne kasvaa. Vietin valta vähentyy. Kunnes murrosiässä iskee uusi vietti. Samaa voi tapahtua toki läpi koko elämän.

Tiedon lisääntyminen opiskelun johdosta on kuitenkin ihan eri asia kuin tajunnan laajentuminen. Tossa sulla menee vikaan.

Tuo idea tietoisuuden veto-oikeudesta on lähtöisin noista Libetin ajoituskokeista, ja liittyy vapaan tahdon käsitteeseen ja tietoiseen kontrolliin. Tästä voi lukea vaikka Susan Blackmoren kirjasta "Consciousness: An Introduction". Tuo juttu veto-oikeudesta löytyy sivulta 141:

The idea, then, is that unconscious brain events start the process of a voluntary act but then, just before it is actually carried out, consciousness may say either 'yes' or 'no'; the action either goes ahead or not.

Ja ylipäätään voidaan ajatella niin, että alitajunta tuottaa tietoisen mielen sisällön, mutta varsinkaan aikuiset eivät käyttäydy siten, että toteuttaisivat kaikki mielitekonsa.

Jostakin saattaa putkahtaa päähän jokin ajatus, jonka tietoinen mieli sitten torjuu. Ei tässä ole sen kummempaa, kuin että tuo veto-oikeus liittyy vapaaseen tahtoon ja siihen että yksilö pystyy aina valitsemaan. Ilman tuota omien ajatustensa veto-oikeutta ei ole myöskään mahdollista valita erilaisista vaihtoehdoista.

Eikö kyse olekaan sun mielipiteestä vaan mainitsemasi auktoriteetin?

Tietoisen mielen (tai tietoisuudessa näkyvä) torjuntareaktio on ihan samalla tavalla ehdollistumien ja alitajunnan värittämä kuin se torjuttava ajatuskin.

Veto-oikeus on näennäinen.

[John Carter]

John 1 NIV - The Word Became Flesh
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John

[Purdue]

Mä kuuntelin sitä yhtenä kesänä varmaan jotain 20 tuntia. Siten luovutin. Aika laahautuvaa tarinaa, vaikka samalla jotenkin kiehtovaa.

Edit: voi kokeilla: https://areena.yle.fi/podcastit/ohjelmat/30-658

Se olikin rangaistus.
Vähän kuten edesmennyt kaverini sanoi kerran kun häntä ruoskin että luulenko minä ettei hän ole jo itseään ruoskinut. Sanoin hänelle että ei se kuule mene niin.
Ei olisi järkeä ruoskia ihmistä joka ei sitä nahoissaan tunne. Hän vain itseruoskinnalla parkiinnutti itseään menettäen yhteyden muihin ihmisiin josta hän itseään ruoski. Aika paha, mutta ei täysin.

Franklin mukaan todellisen ihmisyyden ydin on kyky suuntautua itsensä ulkopuolelle. Logoterapian perustana on oletus, että elämällä on aina tarkoitus. Näkemyksen mukaan ihminen tavoittelee elämäntarkoitusta, jonka voisi toiminnallaan toteuttaa tai jota voisi edistää (toiminnan tie ihmisten tai yhteisen hyvän puolesta). Toinen vaihtoehto on, että ihminen omistautuu antoisiin, syviin elämyksiin esimerkiksi luonnosta, taiteesta tai toisesta ihmisestä (yhteys itsensä ulkopuolelle). Kanssaihminen, jota ihminen voi rakastaa, voi tarjota tien elämäntarkoituksen täyttämiseen. Kolmas mahdollisuus on elämän tarkoituksen täyttäminen valitsemalla arvokas suhtautuminen toivottomalta tuntuvaan tilanteeseen. Tällöinkin ihminen voi valita asennoitumistavan tilanteeseen.[1][2]

Logoterapia luetaan kuuluvaksi humanistisen psykologian piiriin ja sitä pidetään kolmantena wieniläisenä psykoterapian koulukuntana. Siinä missä Sigmund Freud näki ihmisten ongelmaksi seksuaalisen turhautumisen (psykoanalyysi), Alfred Adler alemmuudentunteen (individuaalipsykologia), näki Frankl ihmisten suurimmaksi ongelmaksi elämän mielettömäksi kokemisen eli eksistentiaalisen ahdistuksen. Logoterapian mukaan olemassaolon tyhjyyteen on syynä se, ettei ihminen tiedä, mitä hän haluaa. Vaistot (jotka ihmiseltä puuttuvat) eivät sano, mitä ihmisen on pakko tehdä, eivätkä traditiot kerro, mitä hänen kuuluu tehdä. Tämä johtaa siihen, että ihminen haluaa sitä, mitä muutkin tai sitä mitä muut häneltä haluavat.

Minun kiimalimakolmioni (joo, ei ole kolmio) yhdistää kaikki edellä mainitut ja ohittaa feminismin. Toki naiset ovat kateellisempia ja surullisempia kuin miehet, ja miehet iloisempia ja vihaisempia kuin naiset, mutta erottelua ei tarvitse tehdä, joten päädytään universalismiin.

Joo, itse en oikeastaan tunne psykoterapiaa tarkemmin, mutta Freudin ajatuksiin olen aina suhtautunut hieman epäillen, koska hän tulkitsi ilmeisesti kaiken juurikin tuon seksuaalisuuden kautta. Mutta moderni psykoterapia on ilmeisesti edistynyt aika lailla noista Freudin ajoista?

Tosta Franklin näkemyksestä, että elämä koetaan mielettömäksi josta juontaa tuo eksistentiaalinen ahdistus sanoisin, ettei sekään oikein soita kelloja mun päässä.

Toisaalta tuo logoterapian ajatus, että elämällä on aina jokin tarkoitus, niin sekin tuntuu ettei se sovi ihan kaikkiin ihmisiin ja tilanteisiin.


Mutta jos ajatellaan yksilön turhautumista, niin mä näkisin että se saattaa yleisellä tasolla johtua siitä ettei yksilö koe elämäänsä tyydyttäväksi. Tämä on hiukan eri asia kuin se että elämällä olisi tarkoitus.

Ihmiset tavoittelevat positiivisia kokemuksia ja välttelevät negatiivisia kokemuksia noin suuressa kuvassa, ja heillä on myös erilaisia tarpeita, kuten fyysisiä, psyykkisiä, seksuaalisia ja sosiaalisia tarpeita. Ja jos ajatellaan mielen vinoumia, niin uskoisin että monet ongelmat ihmisten elämässä juontavat siitä, että heillä on vaikeuksia tyydyttää erilaisia tarpeitaan sillä tavalla, että niistä muodostuisi terveellä tavalla positiivisia kokemuksia.

Eli erilaiset turhaumat, jotka voivat juontaa niin lapsuudesta taikka aikuisuudesta, voivat sitten näkyä mielen vinoutumina ja erilaisina psyykkisinä sairauksina myöhemmällä iällä.


Toisaalta tätä yllä mainittua prosessia ei tule sekoittaa psykoosisairauksiin, joiden kohdalla olen taipuvainen uskomaan, että kyse on enemmän elimellisestä viasta. Joku henkilö joka kokee harhoja, niin uskoisin että ne harhat tässä tapauksessa aiheuttaa ne mielen vinoumat eikä toisin päin. Eli kun se kokemusmaailma alkaa olemaan kummallinen, niin silloin ne omat selitykset niille kummallisille kokemuksille myös vinoutuvat ja niihin alkaa uskomaan, ja silloin henkilö on vahvasti irrallaan siitä todellisuudesta jossa hän elää.


Mutta siis, mä näkisin että psykoterapia olisi juurikin sellainen hoitomuoto, jonka avulla niitä omia tyydyttämättömiä tarpeita ja niistä johtuvia mielen vinoutumia pääsee analysoimaan ja työstämään?

Ja en siis itse ole koskaan ollut psykoterapiassa, joten nää on vaan mun omia ajatuksia näistä asioista.

Ei psykoterapia edisty. Yhtä hyvin voi lyödä lekalla päähän. Joitain se varmastikin auttaa kuten ECkin. Juuri tapasin skitsofreenikon jota hoidetaan sähköllä.

Joo. En ole itse asiassa pätevä arvioimaan psykoterapiaa hoitomuotona, kun ei ole omakohtaista kokemusta asiasta.

Mutta se käsitys mulla on, että on potilaita, joilla on tiettyjä mielen vinoutumia, tyydyttämättömiä tarpeita, sekä turhautumia, joita psykoterapialla tai jollakin vuorovaikutteisella itseanalyysillä voitaisiin hoitaa.

Skitsofreenikot psykoosisairaina taitavat kuitenkin olla sellaisia potilaita, että vaikka psykoterapia auttaisikin heitä ymmärtämään tilaansa paremmin, niin jos se psykoosi on päällä niin ei mikään määrä psykoterapiaa paranna siitä sairaudesta. Kenties lääkehoito voi auttaa.

Minä paranin äänistä ilman lääkkeitä. Olen siitä jo puhunut. Jouduin kasvamaan aikuiseksi jollain tasolla. Ensimmäiseksi pitää ymmärtää kuinka mitätön paska on. Sen sivuvaikutukset ovat kaikkien polvien antipsykootteja pienemmät, sillä siinä missä antipsykootit tekevät kompulsiivisen ja keskittymiskyvyttömän, itsensä minimointi (ilman verbiä) lisää keskittymiskykyä ja vähentävät kompulsiivisuutta ja obsessiivisuutta. Koko buddhalaisuus hakee sitä ja Yin ja Yang sivuaakin sanomaani. (Ei ole joo buddhalaisuutta; kännykkä..)

Mä näkisin, ettei itsensä kutistaminen auta pidemmän päälle.


Kyse on tietoisen Minän ja sen kuuluisan Alitajunnan suhteesta. Alitajunta suoltaa kaikenlaisia ajatuksia meidän mieleen, mutta tietoisella Minällä on veto-oikeus niihin alitajunnan tuotoksiin.

Lapsi menee paljoltikin alitajunnan ohjaamana ja tekee mielitekoja. Skitsofreenikolla se alitajunta saattaa syöttää mieleen kummallisia ajatuksia, joita se tietoinen Mieli ei kykene kontrolloimaan.


Silloin henkilö tarvitsee avukseen standardeja. Standardi on jokin ajattelun taikka käyttäytymisen ohjenuora, jota pyritään tietoisesti ylläpitämään.

Eli kun alitajunta tuppaa mieleen aggressiivisia ajatuksia, niin tietoisen mielen tasolla ne pitää pyrkiä tukahduttamaan.


Ei ole helppo prosessi, ja saattaa viedä pitkänkin ajan, jotta se alitajunta vaikenee näiden epätoivottujen ajatusten lähtöpisteenä, ja tyytyy osaansa tietoisen mielen apurina.

Koska jos alitajunta on se joka on puikoissa, ja henkilö toimii impulsiivisesti, niin silloin ihminen ei ole herra omassa talossaan.

Toi tietoisuuden veto-oikeus on vähän tieteenvastaista. Kaikki mitä tietoisuuteen tulee on jo ehdollistettua ja alitajunnan manipuloimaa.

Tietoisuudella on korkeintaan näennäinen veto-oikeus. Vähän kuin johtaja joka joutuisi tekemään päätöksen vääristeltyjen tietojen perusteella tietämättä sitä itse. Valta on sillä joka vääristelee ja tietää tasan tarkkaan miten näennäinen johtaja tietoon reagoi. Tuo vääristelijä on alitajunta.

Lapsien tietoisuus lisääntyy, tajunta laajenee, kun ne kasvaa. Vietin valta vähentyy. Kunnes murrosiässä iskee uusi vietti. Samaa voi tapahtua toki läpi koko elämän.

Tiedon lisääntyminen opiskelun johdosta on kuitenkin ihan eri asia kuin tajunnan laajentuminen. Tossa sulla menee vikaan.

Tuo idea tietoisuuden veto-oikeudesta on lähtöisin noista Libetin ajoituskokeista, ja liittyy vapaan tahdon käsitteeseen ja tietoiseen kontrolliin. Tästä voi lukea vaikka Susan Blackmoren kirjasta "Consciousness: An Introduction". Tuo juttu veto-oikeudesta löytyy sivulta 141:

The idea, then, is that unconscious brain events start the process of a voluntary act but then, just before it is actually carried out, consciousness may say either 'yes' or 'no'; the action either goes ahead or not.

Ja ylipäätään voidaan ajatella niin, että alitajunta tuottaa tietoisen mielen sisällön, mutta varsinkaan aikuiset eivät käyttäydy siten, että toteuttaisivat kaikki mielitekonsa.

Jostakin saattaa putkahtaa päähän jokin ajatus, jonka tietoinen mieli sitten torjuu. Ei tässä ole sen kummempaa, kuin että tuo veto-oikeus liittyy vapaaseen tahtoon ja siihen että yksilö pystyy aina valitsemaan. Ilman tuota omien ajatustensa veto-oikeutta ei ole myöskään mahdollista valita erilaisista vaihtoehdoista.

Eikö kyse olekaan sun mielipiteestä vaan mainitsemasi auktoriteetin?

Tietoisen mielen (tai tietoisuudessa näkyvä) torjuntareaktio on ihan samalla tavalla ehdollistumien ja alitajunnan värittämä kuin se torjuttava ajatuskin.

Veto-oikeus on näennäinen.

Niin, tuo mainitsemani auktoriteettikaan ei ole se lopullinen totuus. Toki nuo Libetin ajoituskokeet on myös kyseenalaistettu. Mutta pointti siis, ettei meistä kait kukaan täällä tuo esiin vain omia mielipiteitä, vaan jollakin tasolla ne toivottavasti edustavat jotakin tieteeseen perustuvaa ja opittua?

Tuo veto-oikeus voi olla näennäinen, mutta se pointti tuossa on se, että jos sen päätöksen tekee tietoisesti niin että sulla on mahdollisuus halutessasi käyttää sitä veto-oikeutta, niin silloin sulla on vapaa tahto. Jos ei sulla olisi tuota veto-oikeutta omiin ajatuksiisi, niin silloin käsitys vapaasta tahdosta muuttuu kyseenalaiseksi, koska et pysty tekemään valintoja.

Loppujen lopuksi se tietysti on kiinnostavaa, että mitä aivojen prosessoinnissa tapahtuu tuollaisessa tilanteessa, jossa alitajunta ekaksi tunkee mieleen jonkin ajatuksen taikka ratkaisuehdotuksen, ja yksilö tietoisesti negatoi tuon ajatuksen.

Aivoissahan on käynnissä lukemattomia prosesseja rinnakkain saman aikaisesti, ja mitään yhtä yhtenäistä tietoisuuden virtaa ei ole olemassa vaan se on eräänlainen illuusio kanssa. Ennemminkin on niin, että erilaiset prosessit kilpailevat tietoisuuteen pääsystä, ja sinne päätyy sellaiset asiat jotka vaativat välitöntä reagointia.

Se on sitten mielenkiintoista, että mikä on tuo tietoisten ja alitajuisten prosessien suhde viime kädessä, ja tähän mulla ei ole vastausta, kun ei tietoisuuden määritelmästä ja syvimmästä olemuksestakaan ole yksimielisyyttä.

[Purdue]

Yksi kysymys vain.

Onko täällä joitkain jotka haluaisivat olla profeettoja? Mikä se tarve siihen olisi?

En ainakaan minä halua olla. Enkä voi olla koskaan. Oli sitten jos kyseessä on uskonnollinen tai lahkon profeetta en saa niin kieroa moraalista selkärankaa millään. Käsittääkseni profeetta on henkilö jonka esimerkkiä muut seuraavat eli siis alistavat itsensä profeetan alapuolelle. Kuinka moni täällä olisi valmis siihen? Itse ennemmin kuolen kuin alistun jonkun muun tahtoon.

Ei ole ketään yläpuolella eikä alapuolella. Eroja meissä on sattuneesta syystä. Mutta silloin on helpointa asettua keskustelun tasolle. Profeettana minulla olisi siis tietoa ja taitoa jota muille ei ole tai olisi. Katsokaa "Life of Brian". Joskus huumori on tapa ilmaista hyvin vaikeitakin asioita. Esimerkiksi miten absurdi ja naurettava asia profeetta käsitteenä on. En enää laita edelleenkkään turhia videoita tai linkkejä abstrakteihin. Koska????

Niin, tää kysymys oli lähinnä hypoteettinen ja leikkimielinen. Idea tässä langassa oli oikeastaan se, että jos maailmassa ei olisi tähän päivään mennessä ollut uskontoja, lahkoja ja sen sellaisia, niin:

>> tarvittaisiinko maailmaan uskontoa taikka jotakin elämänfilosofiaa ihmisiä ohjaamaan elämän polulla, vai olisiko parempi ettei maailmaan luotaisi uskontoja?

>> Eli tarvittaisiinko maailmaan profeetta, joka loisi uskonnon, vai olisiko maailmassa asiat paremmin ilman uskontoja?


Uskonnot toki ohjaavat ihmisiä moraalisesti, mutta niiden varjolla on tapettu ihmisiä myös sumeilematta usoja määriä, ja käytetty hyväksi erilaisin tavoin.

Oma näkemykseni olisi se, että jos maailma olisi tullut toimeen ilman uskontoja tähänkin asti, niin en sellaista rupeasi luomaan. Silti, elämänfilosofioiden ja eettisten ja moraalisten asioiden pohtiminen on ihan ok ja suotavaa.


Tässä nyt ei loppupeleissä ole kysymys siitä, että joku olisi sun ylä- taikka alapuolella, vaan siitä että kuinka ihmiset tulisivat paremmin toimeen keskenään? Maailmaan mahtuu ihan tarpeeksi perheväkivaltaa, rikollisuutta, sotia ja sen sellaista. Etiikan tehtävä ei ole julistaa, vaan pohtia sitä kuinka tällaisista negatiivisista lieveilmiöistä olisi mahdollista päästä eroon.

[Deimos]

Yksi kysymys vain.

Onko täällä joitkain jotka haluaisivat olla profeettoja? Mikä se tarve siihen olisi?

En ainakaan minä halua olla. Enkä voi olla koskaan. Oli sitten jos kyseessä on uskonnollinen tai lahkon profeetta en saa niin kieroa moraalista selkärankaa millään. Käsittääkseni profeetta on henkilö jonka esimerkkiä muut seuraavat eli siis alistavat itsensä profeetan alapuolelle. Kuinka moni täällä olisi valmis siihen? Itse ennemmin kuolen kuin alistun jonkun muun tahtoon.

Ei ole ketään yläpuolella eikä alapuolella. Eroja meissä on sattuneesta syystä. Mutta silloin on helpointa asettua keskustelun tasolle. Profeettana minulla olisi siis tietoa ja taitoa jota muille ei ole tai olisi. Katsokaa "Life of Brian". Joskus huumori on tapa ilmaista hyvin vaikeitakin asioita. Esimerkiksi miten absurdi ja naurettava asia profeetta käsitteenä on. En enää laita edelleenkkään turhia videoita tai linkkejä abstrakteihin. Koska????

Niin, tää kysymys oli lähinnä hypoteettinen ja leikkimielinen. Idea tässä langassa oli oikeastaan se, että jos maailmassa ei olisi tähän päivään mennessä ollut uskontoja, lahkoja ja sen sellaisia, niin:

>> tarvittaisiinko maailmaan uskontoa taikka jotakin elämänfilosofiaa ihmisiä ohjaamaan elämän polulla, vai olisiko parempi ettei maailmaan luotaisi uskontoja?

>> Eli tarvittaisiinko maailmaan profeetta, joka loisi uskonnon, vai olisiko maailmassa asiat paremmin ilman uskontoja?


Uskonnot toki ohjaavat ihmisiä moraalisesti, mutta niiden varjolla on tapettu ihmisiä myös sumeilematta usoja määriä, ja käytetty hyväksi erilaisin tavoin.

Oma näkemykseni olisi se, että jos maailma olisi tullut toimeen ilman uskontoja tähänkin asti, niin en sellaista rupeasi luomaan. Silti, elämänfilosofioiden ja eettisten ja moraalisten asioiden pohtiminen on ihan ok ja suotavaa.


Tässä nyt ei loppupeleissä ole kysymys siitä, että joku olisi sun ylä- taikka alapuolella, vaan siitä että kuinka ihmiset tulisivat paremmin toimeen keskenään? Maailmaan mahtuu ihan tarpeeksi perheväkivaltaa, rikollisuutta, sotia ja sen sellaista. Etiikan tehtävä ei ole julistaa, vaan pohtia sitä kuinka tällaisista negatiivisista lieveilmiöistä olisi mahdollista päästä eroon.

Olen käsittänyt että uskonnollisuus ja uskomukset ovat sisäänrakennettu meihin. Ateistina olo tai vaikka agnostikkona ei ole helppo tie. Ei ole ketään jolta rukoilla armoa tai armahdusta, paitsi itseltäsi. Ihminen on jumalan kuva tai päinvastoin. Ihan siis miten vain. Jos mennään antiikin mytologioihin ja uskontoihin niin kaikilla jumaluuksilla oli inhimillisä heikkouksia kuten ihmisillä. Nähdäkseni tarkoitus valistaa ihmistä omista heikkouksistaan. Uskonnon pohja taas on hyvin paljon syvemmällä kuten olen saanut huomata lukieassani C. G. Jungin "Four Archetypes" . Tämä on vain oma henkilökohtainen mielipiteeni mutta papisto ja uskonnot ovat nykyään etääntyneet liiaksi siitä mistä on kysymys. Riiteillä ja rituaaleilla on paljon syvällisempi merkitys kuin se että ne nykyään tehdään lähinnä automaation kautta tajuamatta syvintä olemusta. Eivät kaikki ja luulisin että asia käydään kyllä pappiskoulutuksessa läpi. Pätee kaikkiin uskontoihin. Ilman mytologioita olemme "Hengettömiä" ja henkisyys ja hengellisyys ovat kaksi eri asiaa.

Kuten sanoit tai kirjoitit niin uskontojen historia on niitä verisimpiä ihmiskunnan historiassa. Milloin jumalat ovat vaatineet jopa ihmisuhreja. Milloin taas on tuhottu kokonainen kansa koska liigajoukkue on väärä toisen mielestä. Toisaalta ei politiikkakaan eroa uskonnosta mitenkään. Loppujen lopuksi asia ratkeaa verellä ja verisesti. Ihminen on peto ja maailman vaarallisin peto. Mikään muu laji ei tapa omaa lajiaan siinä määrin kuin homo sapiens. Meidän julmuutemme toisia lajikumppaneitamme kohtaan menee kyllä ihan äärimmäisyyksiin. Siksi se pitää ottaa kaikessa kanssakäymisessämme huomioon.

Jungin kirja on todella pieni raapaisu hänen ajatteluun. Itselläni on kai nelisen kirjaa ja tuo "Four Archetypes" yksi lyhyt novelli. Mielestäni Jungin näkemys ihmisestä on toiveikas ja humaani. Kukaan ei enää pysty häneltä kysymään mitään tietenkään.

Ja moraali ei ole sidottu mihinkään uskontoon. Valtaosa säännöistä on täysin universaaleja ilman mitään uskomuksia. Esimerkiksi "Älä tapa". Mutta kukaan ei sitä noudata.

Jatketaan keskustelua Purdue jos haluat. Mutta kohta ehkä pizzan tekoon ja saunomaan. Saan seurakseni kaksi muuta sekopäätä joten illasta tulee hyvä.

[Purdue]

Yksi kysymys vain.

Onko täällä joitkain jotka haluaisivat olla profeettoja? Mikä se tarve siihen olisi?

En ainakaan minä halua olla. Enkä voi olla koskaan. Oli sitten jos kyseessä on uskonnollinen tai lahkon profeetta en saa niin kieroa moraalista selkärankaa millään. Käsittääkseni profeetta on henkilö jonka esimerkkiä muut seuraavat eli siis alistavat itsensä profeetan alapuolelle. Kuinka moni täällä olisi valmis siihen? Itse ennemmin kuolen kuin alistun jonkun muun tahtoon.

Ei ole ketään yläpuolella eikä alapuolella. Eroja meissä on sattuneesta syystä. Mutta silloin on helpointa asettua keskustelun tasolle. Profeettana minulla olisi siis tietoa ja taitoa jota muille ei ole tai olisi. Katsokaa "Life of Brian". Joskus huumori on tapa ilmaista hyvin vaikeitakin asioita. Esimerkiksi miten absurdi ja naurettava asia profeetta käsitteenä on. En enää laita edelleenkkään turhia videoita tai linkkejä abstrakteihin. Koska????

Niin, tää kysymys oli lähinnä hypoteettinen ja leikkimielinen. Idea tässä langassa oli oikeastaan se, että jos maailmassa ei olisi tähän päivään mennessä ollut uskontoja, lahkoja ja sen sellaisia, niin:

>> tarvittaisiinko maailmaan uskontoa taikka jotakin elämänfilosofiaa ihmisiä ohjaamaan elämän polulla, vai olisiko parempi ettei maailmaan luotaisi uskontoja?

>> Eli tarvittaisiinko maailmaan profeetta, joka loisi uskonnon, vai olisiko maailmassa asiat paremmin ilman uskontoja?


Uskonnot toki ohjaavat ihmisiä moraalisesti, mutta niiden varjolla on tapettu ihmisiä myös sumeilematta usoja määriä, ja käytetty hyväksi erilaisin tavoin.

Oma näkemykseni olisi se, että jos maailma olisi tullut toimeen ilman uskontoja tähänkin asti, niin en sellaista rupeasi luomaan. Silti, elämänfilosofioiden ja eettisten ja moraalisten asioiden pohtiminen on ihan ok ja suotavaa.


Tässä nyt ei loppupeleissä ole kysymys siitä, että joku olisi sun ylä- taikka alapuolella, vaan siitä että kuinka ihmiset tulisivat paremmin toimeen keskenään? Maailmaan mahtuu ihan tarpeeksi perheväkivaltaa, rikollisuutta, sotia ja sen sellaista. Etiikan tehtävä ei ole julistaa, vaan pohtia sitä kuinka tällaisista negatiivisista lieveilmiöistä olisi mahdollista päästä eroon.

Olen käsittänyt että uskonnollisuus ja uskomukset ovat sisäänrakennettu meihin. Ateistina olo tai vaikka agnostikkona ei ole helppo tie. Ei ole ketään jolta rukoilla armoa tai armahdusta, paitsi itseltäsi. Ihminen on jumalan kuva tai päinvastoin. Ihan siis miten vain. Jos mennään antiikin mytologioihin ja uskontoihin niin kaikilla jumaluuksilla oli inhimillisä heikkouksia kuten ihmisillä. Nähdäkseni tarkoitus valistaa ihmistä omista heikkouksistaan. Uskonnon pohja taas on hyvin paljon syvemmällä kuten olen saanut huomata lukieassani C. G. Jungin "Four Archetypes" . Tämä on vain oma henkilökohtainen mielipiteeni mutta papisto ja uskonnot ovat nykyään etääntyneet liiaksi siitä mistä on kysymys. Riiteillä ja rituaaleilla on paljon syvällisempi merkitys kuin se että ne nykyään tehdään lähinnä automaation kautta tajuamatta syvintä olemusta. Eivät kaikki ja luulisin että asia käydään kyllä pappiskoulutuksessa läpi. Pätee kaikkiin uskontoihin. Ilman mytologioita olemme "Hengettömiä" ja henkisyys ja hengellisyys ovat kaksi eri asiaa.

Kuten sanoit tai kirjoitit niin uskontojen historia on niitä verisimpiä ihmiskunnan historiassa. Milloin jumalat ovat vaatineet jopa ihmisuhreja. Milloin taas on tuhottu kokonainen kansa koska liigajoukkue on väärä toisen mielestä. Toisaalta ei politiikkakaan eroa uskonnosta mitenkään. Loppujen lopuksi asia ratkeaa verellä ja verisesti. Ihminen on peto ja maailman vaarallisin peto. Mikään muu laji ei tapa omaa lajiaan siinä määrin kuin homo sapiens. Meidän julmuutemme toisia lajikumppaneitamme kohtaan menee kyllä ihan äärimmäisyyksiin. Siksi se pitää ottaa kaikessa kanssakäymisessämme huomioon.

Jungin kirja on todella pieni raapaisu hänen ajatteluun. Itselläni on kai nelisen kirjaa ja tuo "Four Archetypes" yksi lyhyt novelli. Mielestäni Jungin näkemys ihmisestä on toiveikas ja humaani. Kukaan ei enää pysty häneltä kysymään mitään tietenkään.

Ja moraali ei ole sidottu mihinkään uskontoon. Valtaosa säännöistä on täysin universaaleja ilman mitään uskomuksia. Esimerkiksi "Älä tapa". Mutta kukaan ei sitä noudata.

Jatketaan keskustelua Purdue jos haluat. Mutta kohta ehkä pizzan tekoon ja saunomaan. Saan seurakseni kaksi muuta sekopäätä joten illasta tulee hyvä.

Joo, moraali ei ole uskontoihin sidoksissa, olkoonkin että uskonnot sisältävät paljon moraalioppeja. Jos vertaa vaikkapa kristinuskoa ja islamia, niin koraani on melkein kuin lakikirja, joka määrää hyvinkin tarkasti sen kuinka missäkin tilanteessa on toimittava. Jos ajattelee Sharia lakia, niin sehän perustuu lähinnä koraaniin. Ja juuri tämä seikka, että koraani määrittelee niin tarkasti ne moraaliset ja muutkin tavat, joita on noudatettava, niin tekevät islamista mun mielestä kenties hiukan jäykän. Tarkoittaa siis sanoa sitä, että sen on vaikeampi sopeutua modernin maailman tarpeisiin kuin monien muiden uskontojen.

Toisaalta tuo sun ajatus, joka sisältyy joihinkin kristillisiin oppeihin, että ihminen on jumalan kuva, on hiukan ongelmallinen. Minkä takia se jumaluus tai korkeampi voima olisi persoonallinen ylipäätään?

Mun on jotenkin helpompi ymmärtää noita idän uskontoja ja filosofioita kuin näitä monoteistisia Aabrahamin uskontoja. Uskonnoilla on toki asemansa siinä, että ne ovat väline yksilön ja jumalan suhteen luomiselle tai toisaalta tämän ja tuonpuoleisen suhteen tarkastelulle. Mutta mitä jos ei usko tuonpuoleiseen? Tai ei usko siihen, että kuoleman jälkeen on yhtään mitään?

Silloin jumalan funktio menettää merkityksensä. Ja on paljon tärkeäpää pohtia elämää tässä ja nyt. Eli sitä kuinka ihmiset tulisivat paremmin toimeen keskenään.

Kirjoitat ihmisen julmuudesta, ja tietyllä tapaa kansainvälinen politiikka tieteellisenä lähestymistapana sai alkunsa siitä, että pohdittiin sotien sekä ihmisyhteisöjen välisen väkivallan syitä ja seurauksia.

Tosta Jungista mun taas on paha sanoa mitään kun en ole hänen ajatuksiinsa perehtynyt, mutta eikös hän ole niitä psykologian klassikkoja hänkin?

[Deimos]

Yksi kysymys vain.

Onko täällä joitkain jotka haluaisivat olla profeettoja? Mikä se tarve siihen olisi?

En ainakaan minä halua olla. Enkä voi olla koskaan. Oli sitten jos kyseessä on uskonnollinen tai lahkon profeetta en saa niin kieroa moraalista selkärankaa millään. Käsittääkseni profeetta on henkilö jonka esimerkkiä muut seuraavat eli siis alistavat itsensä profeetan alapuolelle. Kuinka moni täällä olisi valmis siihen? Itse ennemmin kuolen kuin alistun jonkun muun tahtoon.

Ei ole ketään yläpuolella eikä alapuolella. Eroja meissä on sattuneesta syystä. Mutta silloin on helpointa asettua keskustelun tasolle. Profeettana minulla olisi siis tietoa ja taitoa jota muille ei ole tai olisi. Katsokaa "Life of Brian". Joskus huumori on tapa ilmaista hyvin vaikeitakin asioita. Esimerkiksi miten absurdi ja naurettava asia profeetta käsitteenä on. En enää laita edelleenkkään turhia videoita tai linkkejä abstrakteihin. Koska????

Niin, tää kysymys oli lähinnä hypoteettinen ja leikkimielinen. Idea tässä langassa oli oikeastaan se, että jos maailmassa ei olisi tähän päivään mennessä ollut uskontoja, lahkoja ja sen sellaisia, niin:

>> tarvittaisiinko maailmaan uskontoa taikka jotakin elämänfilosofiaa ihmisiä ohjaamaan elämän polulla, vai olisiko parempi ettei maailmaan luotaisi uskontoja?

>> Eli tarvittaisiinko maailmaan profeetta, joka loisi uskonnon, vai olisiko maailmassa asiat paremmin ilman uskontoja?


Uskonnot toki ohjaavat ihmisiä moraalisesti, mutta niiden varjolla on tapettu ihmisiä myös sumeilematta usoja määriä, ja käytetty hyväksi erilaisin tavoin.

Oma näkemykseni olisi se, että jos maailma olisi tullut toimeen ilman uskontoja tähänkin asti, niin en sellaista rupeasi luomaan. Silti, elämänfilosofioiden ja eettisten ja moraalisten asioiden pohtiminen on ihan ok ja suotavaa.


Tässä nyt ei loppupeleissä ole kysymys siitä, että joku olisi sun ylä- taikka alapuolella, vaan siitä että kuinka ihmiset tulisivat paremmin toimeen keskenään? Maailmaan mahtuu ihan tarpeeksi perheväkivaltaa, rikollisuutta, sotia ja sen sellaista. Etiikan tehtävä ei ole julistaa, vaan pohtia sitä kuinka tällaisista negatiivisista lieveilmiöistä olisi mahdollista päästä eroon.

Olen käsittänyt että uskonnollisuus ja uskomukset ovat sisäänrakennettu meihin. Ateistina olo tai vaikka agnostikkona ei ole helppo tie. Ei ole ketään jolta rukoilla armoa tai armahdusta, paitsi itseltäsi. Ihminen on jumalan kuva tai päinvastoin. Ihan siis miten vain. Jos mennään antiikin mytologioihin ja uskontoihin niin kaikilla jumaluuksilla oli inhimillisä heikkouksia kuten ihmisillä. Nähdäkseni tarkoitus valistaa ihmistä omista heikkouksistaan. Uskonnon pohja taas on hyvin paljon syvemmällä kuten olen saanut huomata lukieassani C. G. Jungin "Four Archetypes" . Tämä on vain oma henkilökohtainen mielipiteeni mutta papisto ja uskonnot ovat nykyään etääntyneet liiaksi siitä mistä on kysymys. Riiteillä ja rituaaleilla on paljon syvällisempi merkitys kuin se että ne nykyään tehdään lähinnä automaation kautta tajuamatta syvintä olemusta. Eivät kaikki ja luulisin että asia käydään kyllä pappiskoulutuksessa läpi. Pätee kaikkiin uskontoihin. Ilman mytologioita olemme "Hengettömiä" ja henkisyys ja hengellisyys ovat kaksi eri asiaa.

Kuten sanoit tai kirjoitit niin uskontojen historia on niitä verisimpiä ihmiskunnan historiassa. Milloin jumalat ovat vaatineet jopa ihmisuhreja. Milloin taas on tuhottu kokonainen kansa koska liigajoukkue on väärä toisen mielestä. Toisaalta ei politiikkakaan eroa uskonnosta mitenkään. Loppujen lopuksi asia ratkeaa verellä ja verisesti. Ihminen on peto ja maailman vaarallisin peto. Mikään muu laji ei tapa omaa lajiaan siinä määrin kuin homo sapiens. Meidän julmuutemme toisia lajikumppaneitamme kohtaan menee kyllä ihan äärimmäisyyksiin. Siksi se pitää ottaa kaikessa kanssakäymisessämme huomioon.

Jungin kirja on todella pieni raapaisu hänen ajatteluun. Itselläni on kai nelisen kirjaa ja tuo "Four Archetypes" yksi lyhyt novelli. Mielestäni Jungin näkemys ihmisestä on toiveikas ja humaani. Kukaan ei enää pysty häneltä kysymään mitään tietenkään.

Ja moraali ei ole sidottu mihinkään uskontoon. Valtaosa säännöistä on täysin universaaleja ilman mitään uskomuksia. Esimerkiksi "Älä tapa". Mutta kukaan ei sitä noudata.

Jatketaan keskustelua Purdue jos haluat. Mutta kohta ehkä pizzan tekoon ja saunomaan. Saan seurakseni kaksi muuta sekopäätä joten illasta tulee hyvä.

Joo, moraali ei ole uskontoihin sidoksissa, olkoonkin että uskonnot sisältävät paljon moraalioppeja. Jos vertaa vaikkapa kristinuskoa ja islamia, niin koraani on melkein kuin lakikirja, joka määrää hyvinkin tarkasti sen kuinka missäkin tilanteessa on toimittava. Jos ajattelee Sharia lakia, niin sehän perustuu lähinnä koraaniin. Ja juuri tämä seikka, että koraani määrittelee niin tarkasti ne moraaliset ja muutkin tavat, joita on noudatettava, niin tekevät islamista mun mielestä kenties hiukan jäykän. Tarkoittaa siis sanoa sitä, että sen on vaikeampi sopeutua modernin maailman tarpeisiin kuin monien muiden uskontojen.

En näe kummassakaan paljoa eroa, siis islamin tai kristinuskon. Osa profeetoista on samoja ja islamissahan Jeesuksen asema on vain yksi monista profeetoista. Mytologiat ja myytit ovat paljon vanhempaa kuin nykyaikaiset monoteistiset uskonnot. Tarinoita lienee kerrottu jo ennen tulen keksimistä. Mutta nuotion äärellä osa noista syntyi. Grimmin sadut eivät minun näkökulmastani eroa mitenkään uskonnoista. Tarinoissa on opetuksia ja varoituksia.

Toisaalta tuo sun ajatus, joka sisältyy joihinkin kristillisiin oppeihin, että ihminen on jumalan kuva, on hiukan ongelmallinen. Minkä takia se jumaluus tai korkeampi voima olisi persoonallinen ylipäätään?

Niin, mikä tuo Pyhä Kolminaisuus on joka yhtä aikaa kristinuskossa on yksi ja kolme. Asiallahan ei ole mitään merkitystä minulle. Jotakin ongelmaa sillä kierretään. Nythän on selvinnyt vielä tarkemmin miten useasti esimerkiksi raamattu on uudelleenkirjoitettu useita kertoja, osia poistettu ja lisätty. Mikä siihen aikakauteen on sopinut ja mikä on ollut ajankohtaista. Nikeassahan muutos oli ehkä suurin. Joku muistanee paremmin? Musta Raamattu erotettiin raamatusta 1800-luvulla? Tästä minua joku oikaisi kun kirjoitin että se oli Nikean suuri kirkolliskokous (300 jkr- 500 jkr?). Luonto on peroonaton mutta kuinkahan moni mieltää kristittyjen jumalan isäksi siis mieheksi? Jos leimaat kristinuskon jumalan naiseksi niin rovio odottaa (Ei se pelifirma). Gaia taitaa olla se Äiti Maa, vanhimpia jumaluuksia ihmiskunnan historiassa ja maapallon näkökulmasta jopa universaali.

Mun on jotenkin helpompi ymmärtää noita idän uskontoja ja filosofioita kuin näitä monoteistisia Aabrahamin uskontoja. Uskonnoilla on toki asemansa siinä, että ne ovat väline yksilön ja jumalan suhteen luomiselle tai toisaalta tämän ja tuonpuoleisen suhteen tarkastelulle. Mutta mitä jos ei usko tuonpuoleiseen? Tai ei usko siihen, että kuoleman jälkeen on yhtään mitään?

Silloin jumalan funktio menettää merkityksensä. Ja on paljon tärkeäpää pohtia elämää tässä ja nyt. Eli sitä kuinka ihmiset tulisivat paremmin toimeen keskenään.

Sama täällä mutta länsimailla miten kykenemme ymmärtämään itämaista mieltä? Voin mennä munkkiluostariin vaikka Thaimaassa. Mutta luulen että kokemukseni paikallisiin jää aika pintapuoliseksi. Harras uskovaisuus eityrkytä kenellekkään uskoa. Esimerkkinä isovanhempani. Luulen että pettyivät kun heti täysi-ikäiseksi tultuani erosin. Veteraaneina käsitys on hieman eri uskonnonsta kuin 18-vuotiaan teinipojan. Emme koskaan aiheesta jutelleet. Toisaalta isoisäni avarakatseisenä veteraanina varmaan ehkä ymmärsi minkä takia erosin. Jokaisella on omat syynsä erota valtion kirkosta. Joskus se on pelkästään verotuksellinen. Voi olla että meidän olisi parempi pitää kiinni perinteistämme ja kunnioittaa niitä. Mutta eikös silloin se oikea ole viikinkimytologia ja kalevalainen? Eikä jostain aavikolta tänne tuotu (En muuten ole varma oliko alue niin aavikoituntu silloin vielä?)?

Kirjoitat ihmisen julmuudesta, ja tietyllä tapaa kansainvälinen politiikka tieteellisenä lähestymistapana sai alkunsa siitä, että pohdittiin sotien sekä ihmisyhteisöjen välisen väkivallan syitä ja seurauksia.

Tosta Jungista mun taas on paha sanoa mitään kun en ole hänen ajatuksiinsa perehtynyt, mutta eikös hän ole niitä psykologian klassikkoja hänkin?

Ei kaikkea ole tarpeen lukea ja jos aihe ei kosketa yhtään niin jättää sen lukematta. Yritän tuota kautta ymmärtää muita ja itseäni. Myöskin mitä minulla käy läpi unissani.

Jos katsot taiteen historiaa niin aika paljon on ammennettu uskonnosta ja mytologiasta. Jopa niinkin myöhään kuin Salvador Dali. Itse pidän Lovecraftista jos mytologiaan mennään. Viikinki myös. Kalevalaan pitäisi perehtyä enemmän kuin mitä olen nyt perehtynyt.

[Purdue]

Yksi kysymys vain.

Onko täällä joitkain jotka haluaisivat olla profeettoja? Mikä se tarve siihen olisi?

En ainakaan minä halua olla. Enkä voi olla koskaan. Oli sitten jos kyseessä on uskonnollinen tai lahkon profeetta en saa niin kieroa moraalista selkärankaa millään. Käsittääkseni profeetta on henkilö jonka esimerkkiä muut seuraavat eli siis alistavat itsensä profeetan alapuolelle. Kuinka moni täällä olisi valmis siihen? Itse ennemmin kuolen kuin alistun jonkun muun tahtoon.

Ei ole ketään yläpuolella eikä alapuolella. Eroja meissä on sattuneesta syystä. Mutta silloin on helpointa asettua keskustelun tasolle. Profeettana minulla olisi siis tietoa ja taitoa jota muille ei ole tai olisi. Katsokaa "Life of Brian". Joskus huumori on tapa ilmaista hyvin vaikeitakin asioita. Esimerkiksi miten absurdi ja naurettava asia profeetta käsitteenä on. En enää laita edelleenkkään turhia videoita tai linkkejä abstrakteihin. Koska????

Niin, tää kysymys oli lähinnä hypoteettinen ja leikkimielinen. Idea tässä langassa oli oikeastaan se, että jos maailmassa ei olisi tähän päivään mennessä ollut uskontoja, lahkoja ja sen sellaisia, niin:

>> tarvittaisiinko maailmaan uskontoa taikka jotakin elämänfilosofiaa ihmisiä ohjaamaan elämän polulla, vai olisiko parempi ettei maailmaan luotaisi uskontoja?

>> Eli tarvittaisiinko maailmaan profeetta, joka loisi uskonnon, vai olisiko maailmassa asiat paremmin ilman uskontoja?


Uskonnot toki ohjaavat ihmisiä moraalisesti, mutta niiden varjolla on tapettu ihmisiä myös sumeilematta usoja määriä, ja käytetty hyväksi erilaisin tavoin.

Oma näkemykseni olisi se, että jos maailma olisi tullut toimeen ilman uskontoja tähänkin asti, niin en sellaista rupeasi luomaan. Silti, elämänfilosofioiden ja eettisten ja moraalisten asioiden pohtiminen on ihan ok ja suotavaa.


Tässä nyt ei loppupeleissä ole kysymys siitä, että joku olisi sun ylä- taikka alapuolella, vaan siitä että kuinka ihmiset tulisivat paremmin toimeen keskenään? Maailmaan mahtuu ihan tarpeeksi perheväkivaltaa, rikollisuutta, sotia ja sen sellaista. Etiikan tehtävä ei ole julistaa, vaan pohtia sitä kuinka tällaisista negatiivisista lieveilmiöistä olisi mahdollista päästä eroon.

Olen käsittänyt että uskonnollisuus ja uskomukset ovat sisäänrakennettu meihin. Ateistina olo tai vaikka agnostikkona ei ole helppo tie. Ei ole ketään jolta rukoilla armoa tai armahdusta, paitsi itseltäsi. Ihminen on jumalan kuva tai päinvastoin. Ihan siis miten vain. Jos mennään antiikin mytologioihin ja uskontoihin niin kaikilla jumaluuksilla oli inhimillisä heikkouksia kuten ihmisillä. Nähdäkseni tarkoitus valistaa ihmistä omista heikkouksistaan. Uskonnon pohja taas on hyvin paljon syvemmällä kuten olen saanut huomata lukieassani C. G. Jungin "Four Archetypes" . Tämä on vain oma henkilökohtainen mielipiteeni mutta papisto ja uskonnot ovat nykyään etääntyneet liiaksi siitä mistä on kysymys. Riiteillä ja rituaaleilla on paljon syvällisempi merkitys kuin se että ne nykyään tehdään lähinnä automaation kautta tajuamatta syvintä olemusta. Eivät kaikki ja luulisin että asia käydään kyllä pappiskoulutuksessa läpi. Pätee kaikkiin uskontoihin. Ilman mytologioita olemme "Hengettömiä" ja henkisyys ja hengellisyys ovat kaksi eri asiaa.

Kuten sanoit tai kirjoitit niin uskontojen historia on niitä verisimpiä ihmiskunnan historiassa. Milloin jumalat ovat vaatineet jopa ihmisuhreja. Milloin taas on tuhottu kokonainen kansa koska liigajoukkue on väärä toisen mielestä. Toisaalta ei politiikkakaan eroa uskonnosta mitenkään. Loppujen lopuksi asia ratkeaa verellä ja verisesti. Ihminen on peto ja maailman vaarallisin peto. Mikään muu laji ei tapa omaa lajiaan siinä määrin kuin homo sapiens. Meidän julmuutemme toisia lajikumppaneitamme kohtaan menee kyllä ihan äärimmäisyyksiin. Siksi se pitää ottaa kaikessa kanssakäymisessämme huomioon.

Jungin kirja on todella pieni raapaisu hänen ajatteluun. Itselläni on kai nelisen kirjaa ja tuo "Four Archetypes" yksi lyhyt novelli. Mielestäni Jungin näkemys ihmisestä on toiveikas ja humaani. Kukaan ei enää pysty häneltä kysymään mitään tietenkään.

Ja moraali ei ole sidottu mihinkään uskontoon. Valtaosa säännöistä on täysin universaaleja ilman mitään uskomuksia. Esimerkiksi "Älä tapa". Mutta kukaan ei sitä noudata.

Jatketaan keskustelua Purdue jos haluat. Mutta kohta ehkä pizzan tekoon ja saunomaan. Saan seurakseni kaksi muuta sekopäätä joten illasta tulee hyvä.

Joo, moraali ei ole uskontoihin sidoksissa, olkoonkin että uskonnot sisältävät paljon moraalioppeja. Jos vertaa vaikkapa kristinuskoa ja islamia, niin koraani on melkein kuin lakikirja, joka määrää hyvinkin tarkasti sen kuinka missäkin tilanteessa on toimittava. Jos ajattelee Sharia lakia, niin sehän perustuu lähinnä koraaniin. Ja juuri tämä seikka, että koraani määrittelee niin tarkasti ne moraaliset ja muutkin tavat, joita on noudatettava, niin tekevät islamista mun mielestä kenties hiukan jäykän. Tarkoittaa siis sanoa sitä, että sen on vaikeampi sopeutua modernin maailman tarpeisiin kuin monien muiden uskontojen.

En näe kummassakaan paljoa eroa, siis islamin tai kristinuskon. Osa profeetoista on samoja ja islamissahan Jeesuksen asema on vain yksi monista profeetoista. Mytologiat ja myytit ovat paljon vanhempaa kuin nykyaikaiset monoteistiset uskonnot. Tarinoita lienee kerrottu jo ennen tulen keksimistä. Mutta nuotion äärellä osa noista syntyi. Grimmin sadut eivät minun näkökulmastani eroa mitenkään uskonnoista. Tarinoissa on opetuksia ja varoituksia.

Toisaalta tuo sun ajatus, joka sisältyy joihinkin kristillisiin oppeihin, että ihminen on jumalan kuva, on hiukan ongelmallinen. Minkä takia se jumaluus tai korkeampi voima olisi persoonallinen ylipäätään?

Niin, mikä tuo Pyhä Kolminaisuus on joka yhtä aikaa kristinuskossa on yksi ja kolme. Asiallahan ei ole mitään merkitystä minulle. Jotakin ongelmaa sillä kierretään. Nythän on selvinnyt vielä tarkemmin miten useasti esimerkiksi raamattu on uudelleenkirjoitettu useita kertoja, osia poistettu ja lisätty. Mikä siihen aikakauteen on sopinut ja mikä on ollut ajankohtaista. Nikeassahan muutos oli ehkä suurin. Joku muistanee paremmin? Musta Raamattu erotettiin raamatusta 1800-luvulla? Tästä minua joku oikaisi kun kirjoitin että se oli Nikean suuri kirkolliskokous (300 jkr- 500 jkr?). Luonto on peroonaton mutta kuinkahan moni mieltää kristittyjen jumalan isäksi siis mieheksi? Jos leimaat kristinuskon jumalan naiseksi niin rovio odottaa (Ei se pelifirma). Gaia taitaa olla se Äiti Maa, vanhimpia jumaluuksia ihmiskunnan historiassa ja maapallon näkökulmasta jopa universaali.

Mun on jotenkin helpompi ymmärtää noita idän uskontoja ja filosofioita kuin näitä monoteistisia Aabrahamin uskontoja. Uskonnoilla on toki asemansa siinä, että ne ovat väline yksilön ja jumalan suhteen luomiselle tai toisaalta tämän ja tuonpuoleisen suhteen tarkastelulle. Mutta mitä jos ei usko tuonpuoleiseen? Tai ei usko siihen, että kuoleman jälkeen on yhtään mitään?

Silloin jumalan funktio menettää merkityksensä. Ja on paljon tärkeäpää pohtia elämää tässä ja nyt. Eli sitä kuinka ihmiset tulisivat paremmin toimeen keskenään.

Sama täällä mutta länsimailla miten kykenemme ymmärtämään itämaista mieltä? Voin mennä munkkiluostariin vaikka Thaimaassa. Mutta luulen että kokemukseni paikallisiin jää aika pintapuoliseksi. Harras uskovaisuus eityrkytä kenellekkään uskoa. Esimerkkinä isovanhempani. Luulen että pettyivät kun heti täysi-ikäiseksi tultuani erosin. Veteraaneina käsitys on hieman eri uskonnonsta kuin 18-vuotiaan teinipojan. Emme koskaan aiheesta jutelleet. Toisaalta isoisäni avarakatseisenä veteraanina varmaan ehkä ymmärsi minkä takia erosin. Jokaisella on omat syynsä erota valtion kirkosta. Joskus se on pelkästään verotuksellinen. Voi olla että meidän olisi parempi pitää kiinni perinteistämme ja kunnioittaa niitä. Mutta eikös silloin se oikea ole viikinkimytologia ja kalevalainen? Eikä jostain aavikolta tänne tuotu (En muuten ole varma oliko alue niin aavikoituntu silloin vielä?)?

Kirjoitat ihmisen julmuudesta, ja tietyllä tapaa kansainvälinen politiikka tieteellisenä lähestymistapana sai alkunsa siitä, että pohdittiin sotien sekä ihmisyhteisöjen välisen väkivallan syitä ja seurauksia.

Tosta Jungista mun taas on paha sanoa mitään kun en ole hänen ajatuksiinsa perehtynyt, mutta eikös hän ole niitä psykologian klassikkoja hänkin?

Ei kaikkea ole tarpeen lukea ja jos aihe ei kosketa yhtään niin jättää sen lukematta. Yritän tuota kautta ymmärtää muita ja itseäni. Myöskin mitä minulla käy läpi unissani.

Jos katsot taiteen historiaa niin aika paljon on ammennettu uskonnosta ja mytologiasta. Jopa niinkin myöhään kuin Salvador Dali. Itse pidän Lovecraftista jos mytologiaan mennään. Viikinki myös. Kalevalaan pitäisi perehtyä enemmän kuin mitä olen nyt perehtynyt.

Joo, mäkin erosin kirkosta reilut 10 vuotta sitten. En oikein usko tuohon viralliseen juttuun, ja olen enemmänkin agnostikko. Ehkäpä universumissa on jokin älykäs mutta ei-persoonallinen prinsiippi, mutta varmaa totuutta me ihmiset ei koskaan asiasta saada, joten se jää uskon asiaksi.

Mun mielestä kristinuskossa on moniakin ongelmia. Ensinnäkin mua häiritsee se kun Jeesus joskus rinnastetaan itse jumalaan. Toisaalta miksi vanhan testamentin pitää olla Raamatussa. Ja kolmanneksi, kun Jeesus puhui rakkaudesta, niin uuden testamentin ilmestyskirja on jotain ihan muuta. Mitä tuollainen huruteksti ylipäätään tekee mitään raamatussa? Muuteoinkin nuo jutut isästä, pojasta ja pyhästä hengestä on kirkon isien keksimiä. Jos kristinusko perustuisi pääasiassa noihin evankeliumeihin ja Jeesuksen sanoihin, tekoihin ja opetuksiin, niin se olisi kenties paremmin ymmärrettävissä. Mutta omalla kohdalla ongelmaksi muodostuu taas se, etten usko persoonalliseen jumalaan.

Tää on niin monimutkaista, mutta periaatteessa en siis hylkää ajatusta jostakin suuremmasta prinsiipistä kaiken taustalla, mutta toisaalta sellaisen olemassaolosta ei ole mitään takeita, joten homma jää tyystin uskon asiaksi.

Ja kuten sanottua, niin mun mielestä olisi tärkeämpää keskittyä siihen kuinka tämä elämä täällä materiaalisessa maailmassa maan päällä saataisiin hyväksi ja oikeudenmukaiseksi? Eli yksi asia kerrallaan. Jo tää maanpäällinen elämä on toisille ihmisille enemmän taivas ja toisille helvetti, ja mä keskittyisin itse siihen ettei osa porukasta tee tästä paikasta helvettiä muille.

[Deimos]

Uskoa voi kai ilmaan mitään kirkkoja uskontojakin?

Ja mun mielipide on että itse siitä on vastuussa onko tämä helvetti vai taivas. Voimme kai vaikuttaa kanssaihmisiimmekin siinä ja miten kohtelemme heitä. Jo pelkästään tämä mun tila tekee tästä helvetin ja paratiisin ja vieläpä yhtä aikaa. Ei siinä etteikö meillä jokaisella ole omat demoninsa. Jing/Jang (Ying/Yang), musta ja valkoinen, harmaansävyt ja sitten ehkä koko spektri. Miten parhaaksi näkee. Jospa olemmekin jo Danten infernossa? Ainakin jollakin tasolla. Purgatory?

Odotan ja etsin. En tiedä mitä ja varmasti lopun elämääni. Mutta sillä tiellä en ole yksin.