Ajattele oikein

[ID10T]

Sille nyt vaan ei voi mitään, että ihminen on aina subjektiivinen.

Voi voi. Systeemi kaksi kykenee tilastolliseen ajatteluun ja tarkastelemaan kriittisesti omia uskomuksia sekä objektiivisesti omien uskomusten kanssa vastakkaisia näkemyksiä. Primitiivisempi systeemi yksi sitten tuottaa enemmän heuristisia, anekdootteihin perustuvaa egoistisia responsseja.

Mikä ihmeen systeemi kaksi?

Hyvä kysymys. Kahnemanin systeemijakoasta on tärkeä olla tietoinen jos haluaa ymmärtää miten oma mieli ajatuksia tuottaa.

System 1 Thinking: Our brains’ fast, automatic, unconscious, and emotional response to situations and stimuli. This can be in the form of absentmindedly reading text on a billboard, knowing how to tie your shoelaces without a second thought, or instinctively hopping over a puddle on the sidewalk.

System 2 Thinking: The slow, effortful, and logical mode in which our brains operate when solving more complicated problems. For example, System 2 thinking is used when looking for a friend in a crowd, parking your vehicle in a tight space, or determining the quality-to-value ratio of your take-out lunch.
https://thedecisionlab.com/reference-gu ... 2-thinking

Ei tuossa mainita objektiivisuutta sanallakaan.

Totuus kuitenkin on se, että me vastaanotamme informaatiota aistiemme kautta, jotka ovat yksilöllisiä erotuskyvyltään. Emme näe, kuule, maista, haista tai tunne asioita täysin samalla tavalla kenenkään toisen kanssa.

Niinpä. Ja silti olemme onnistuneet vetämään objektiivisiksi kutsuttuja johtopäätöksiä aistihavaintojemme pohjalta, koskien esim. alkesihiukkasten ominaisuuksia ja niiden vuorovaikutuksia sääteleviä lainalaisuuksia. EIkö olekin ihmeellistä.

Ei meillä ole alkeishiukkasista aistihavaintoja, vaan objektiivisia mittaustuloksia, jos niitäkään.

Mikä tässä prosessissa siis EI OLE subjektiivista?

Ne loogisen ja rationaalisen mielen subjektiivisista havainnoista vetämät johtopäätökset.

Subjektiivinen ajattelu ei voi johtaa objektiiviseen lopputulokseen. Toisin päin voi kyllä käydä, eli objektiivinen tieto tulkitaan subjektiivisesti.

Niin? Ne mittaustuloksetki ilmenevät meille aistiemme kautta eli aistihavaintoina. Enkä toki puhunut mitään alkeishiukkasten havaitsemisesta. Jos teoriamme alkeishiukkasten omianisuuksista eivät perustu havaintoihimme niin mihin ne sitten mielestäsi perustuvat?

Jos mittalaite kertoo näytössään esim. objektin läpimitan tuhannesosamillimetrin tarkkuudella, meidän näkökykymme subjektiivisuus ei siihen olennaisesti vaikuta.

Subjektiivinen ajattelu ei voi johtaa objektiiviseen lopputulokseen. Toisin päin voi kyllä käydä, eli objektiivinen tieto tulkitaan subjektiivisesti.

Tieto ilmenee meille ajatuksina jotka ovat siis näkemyksesi mukaan subjektiivisia, eli miten tuo tieto voisi olla objektiivista kuten esität?

En minä ihan noin kyllä asiaa ilmaissut.

Objektiivinen tieto on monen ihmisen varmentamaa tai loogisesti pätevää. Esim. 1+2=3 on objektiivista tietoa.

Noniin. Eli ajatus: 1+1=2 on esimerkki objektiivisesta ajattelusta. Vielä äsken esitit että objektiivista ajattelua ei voi olla olemassa mutta hyvä että tähän tuli selvyys.

Tuo on lähinnä toteamus ja jo todetun asian toistamista. Siihen kykenee papukaijakin. En minä ainakaan tietoisesti ajattele tuon tasoisia objektiivisia totuuksia sen enempää. Miksi ajattelisinkaan, kun ei se asia siitä miksikään muutu.

Sinun logiikallasi voisi kai sanoa ajatteluksi sitäkin, että järkensä menettänyt hokee pakonomaisesti "Minä olen Napoleon" kuola suusta valuen.

Jos mittalaite kertoo näytössään esim. objektin läpimitan tuhannesosamillimetrin tarkkuudella, meidän näkökykymme subjektiivisuus ei siihen olennaisesti vaikuta.

Eli näköhavaintomme mittarilukemasta onkin objektiivinen vai mitä tarkoitat?

On se siinä määrin kuin se voi olla. Jos näytöllä lukee 124,5742137 mm, on se niin tarkka mittaustulos, ettei paljas silmä siihen kykene.

Se taas on täysin subjektiivista, onko näytön ledirivin väri magenta, purppura, fuksianpunainen vaiko joku muu. Värisokeuskin vaikuttaa asiaan.

Ihmisen subjektiivisuus ei tietenkään ole joko/tai, vaan me olemme aina enemmän tai vähemmän subjektiivisia.

[Naturalisti]

Ei nuo systeemit paikallistu aivoihin, koska esimerkiksi otsolohko osallistuu molempiin prosesseihin. Mutta voisi varmaa ajatella, että limbinen systeemi on enemmän mukana ykkösessä kuin kakkosessa.

Joo, jos kuitenkin yrittäisi paikantaa ja sovittaa, niin tuon limbisen järjestelmän ja lisäksi aistitiedon esikäsittely siihen saakka, että koemme todellisuuden jatkuvana mielikuvien virtana voisi sisältyä systeemiin 1.

Systeemi 1 on kuitenkin tiukasti vuorovaikutuksessa systeemin 2 kanssa. Täten tuo nopea ajattelu voitaisiin liittää myös ns. ylöspäinprosessointiin. Tällöin aistitoiminnat ja limbinen järjestelmä käynnistää nopeasti myös systeemin 2 kognitiivisten prosessien joukon, joka puolestaan syöttää alaspäin toiminnanohjauksia ja alkaa sitten hitaalla prosessoinnilla kontrolloida systeemin 1 toimintaa.

Tämä paperi voisi tukea tällaista ajattelua.

https://www.duodecimlehti.fi/xmedia/duo/duo15976.pdf

Systeemi 1 on massiivisesti rinnakkainen ja tuottaa nopeaa reagointia ja myös käynnistää systeemin 2 rutinoituneita toimintoja, joka kuitenkin perustuvat sekventiasliseen toimintaan ja ovat siksi huomattavasti hitaampi. Kerrallaan kognitiivisen tietoisuuden tasolla on vain yksi skeema eli kognitiivisen tason prosessi joukko. Taustalla voi kuitenkin toimia rinnakkain useampiakin nopean ajattelun virittämiä prisessijoukkoja, mikä mahdollistaisi jonkinlaisen multitaskauksen.

Systeemi 1 on nopea, intuitiivinen arvio tilanteesta ilman sen kummempaa loogista pohdiskelua ja eri faktojen hakua, vertailua ja synteesiä. Se on välttämätön prosessi, jotta tilanteisiin psytytään reagoimaan nopeasti ja riittävän tiheään. Systeemi 1 on riittävän usein riittävän tarkka, mutta välillä intuitio johtaa täysin pieleen.

Systeemiin 1 voisi sisältyä aistijärjestelmän esiprosessontia motooriset toiminnot ja limbiseen järjestelmän toiminnot. Sekä kognitiivisen tason ne taustatoiminnot, jotka eivät ole aktiivisen kognitiivisen toiminnan käytössä.

Systeemi 2 on hidas, resurssisyöppö ja kannattaa ottaa käyttöön vain tarvittaessa. Se tuottaa faktapohjaista, harkittua arviota ja päätöksiä (ei se erehtymätön ole , mutta ainakin sen tulokset on jotenkin perusteltuja ja tietoisesti muodostettuja). Systeemiä 1 olisi hyvä treenata huomaamaan, milloin systeemille 2 olisi tarvetta

Systeemi 2 saa kaikki virikkeet systeemiltä 1, jonka toiminnat ovat hyvin pitkälle geneettisesti määräytyneiä. Systeemin 2 toiminnat taas ovat sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla opittuja kykyjä (ajatus- ja käyttäytymistottumuksia), jotka kehittyvät koko ihmisen eliniän ajan.

Miten tuon systeemin 1 treenaaminen voitaisiin liittää tähän kokonaisuuteen, jos oletetaan, että nämä toiminnat ovat pääosin geneettisesti määräytyneitä. Ainakin motoristen toimintojen osalta se olisi mahdollista systeemiin 1 sisältyvien adaptiivisten rakenteiden kautta, jossa merkittävää roolia näyttelee pikkuaivot. Systeemin 2 kognitiivisiin toimintoihin se voisi liittyä aktiivisena olevan toiminnan taustalla olevien prosessien päivityksen treenaamisen.

Väännät nyt Kahnemanin kuvaileman, käyttäytymiseen liittyvän mallin johonkin erikoiseen aivoprosessien, -alueiden ja geenien/meemien sekamelskaksi. En osaa oikein kommentoida tuota, koska minusta näitä on turha yrittää vääntää samaan viitekehykseen.

Systeemi yhden treenauksella tarkoitin sitä, että olisi hyvä tunnistaa paremmin tilanteet, joissa nopea mutuarvio on isolla todennäköisyydellä liiian epätarkka sen arvion käyttötarpeeseen nähden. Eli viljellä itsekriittisyyttä ensivaikutelmien suhteen.

Joo, mä yritän inspiroitua kaikesta aivoihin liittyvästä ajattelusta ja vääntää ideat todellisten aivojen rakenteisiin sopivaan muotoon. Pulmana vain on se, että psykologiset teoriat tuppaavat olemaan aivojen näkökulmasta enemmän kaunokirjallisuutta kuin aivojen toiminnallisia kuvausyrityksiä.

Ylipäätään kognitiivinen psykologiakin tukeutuu yhä pätemättömäksi todettuun tietokonemetaforaan, kun parempaa ei ole vielä keksitty. Erityisesti on mainittava psykologian puhe lukuisista erilaisista muistityypeistä, mutta sitä ei esitetä missään miten ne ovat konkreettisesti aivoissa olemassa. Näin tehdään myös tuossa linkkaamassani muuten hyvässä artikkelissa.

Varasin muuten tuon Kahnemanin kirjan kirjastosta luettavaksi. Saa nähdä mitä siitä saa irti.

[siili suhonen]

Ei nuo systeemit paikallistu aivoihin, koska esimerkiksi otsolohko osallistuu molempiin prosesseihin. Mutta voisi varmaa ajatella, että limbinen systeemi on enemmän mukana ykkösessä kuin kakkosessa.

Systeemi 1 on nopea, intuitiivinen arvio tilanteesta ilman sen kummempaa loogista pohdiskelua ja eri faktojen hakua, vertailua ja synteesiä. Se on välttämätön prosessi, jotta tilanteisiin psytytään reagoimaan nopeasti ja riittävän tiheään. Systeemi 1 on riittävän usein riittävän tarkka, mutta välillä intuitio johtaa täysin pieleen.

Systeemi 2 on hidas, resurssisyöppö ja kannattaa ottaa käyttöön vain tarvittaessa. Se tuottaa faktapohjaista, harkittua arviota ja päätöksiä (ei se erehtymätön ole , mutta ainakin sen tulokset on jotenkin perusteltuja ja tietoisesti muodostettuja). Systeemiä 1 olisi hyvä treenata huomaamaan, milloin systeemille 2 olisi tarvetta

Tämä lienee se tärkein sanoisinko kohtalon kysymys aisian tiimoilta. Milloin systeemi 2 kannattaa ottaa käyttöön ja mitkä tekijät määrittävät onnistuuko aivot rekrytoimaan tuon systeemi kakkosen kun sitä tarvitaa.
Tiedämme että myrkyttynyt yhteiskunnallinen ja ennenkaikkea somessa käytävä keskustelu pyörii pääasiallisesti systeemi ykkösen voimalla ja selvää lienee että tuo savannielämään optimoitu systeemi ykkönen ei kykene tuottamaan yhteisöllisen tahi yksilöllisen hyvinvoinnin kannalta optimmalista käyttäytymistä ympäristössä joka on niin kovasti monimutkaisempi ja moniulotteisempi kuin ympäristö jonka tarpeisiin tuo systeemi on kehittynyt.

Systeemiä 1 olisi hyvä treenata huomaamaan, milloin systeemille 2 olisi tarvetta

Kyllä. Ja ennenkaikkea olisi treenattava huomaamaan koska ajatuksemme pyörivät tuon systeemi ykkösen voimalla.
Ja tätä toki voikin itsessään havaita. Systeemin ykkösen tuottamille ajatuksille ominaista on että ne tuntuvat tulevan nopeasti ja automaattisesti ja ne yleensä pyrkivät vahviatamaan omia uskomuksiamme ja ohittamaan omien uskomustemme vastaisen informaation ja kanssakeskustelijan perustelut.
Systeemi kahden tuottamiin ajatuksiin yleensä sitten liittyy efortin kokemus, kun aivot inofrmoivat meitä prosessin resurssisyöppöydestä. Tälle systeemille ominaista on että se kykenee tarkastelemaan omia uskomuksiamme kriittisesti ja toisaalta tarve ja kyky ymmärtää kanssakeskustelijan näkemyksiä ja perusteluita.

[MooM]

Ei nuo systeemit paikallistu aivoihin, koska esimerkiksi otsolohko osallistuu molempiin prosesseihin. Mutta voisi varmaa ajatella, että limbinen systeemi on enemmän mukana ykkösessä kuin kakkosessa.

Joo, jos kuitenkin yrittäisi paikantaa ja sovittaa, niin tuon limbisen järjestelmän ja lisäksi aistitiedon esikäsittely siihen saakka, että koemme todellisuuden jatkuvana mielikuvien virtana voisi sisältyä systeemiin 1.

Systeemi 1 on kuitenkin tiukasti vuorovaikutuksessa systeemin 2 kanssa. Täten tuo nopea ajattelu voitaisiin liittää myös ns. ylöspäinprosessointiin. Tällöin aistitoiminnat ja limbinen järjestelmä käynnistää nopeasti myös systeemin 2 kognitiivisten prosessien joukon, joka puolestaan syöttää alaspäin toiminnanohjauksia ja alkaa sitten hitaalla prosessoinnilla kontrolloida systeemin 1 toimintaa.

Tämä paperi voisi tukea tällaista ajattelua.

https://www.duodecimlehti.fi/xmedia/duo/duo15976.pdf

Systeemi 1 on massiivisesti rinnakkainen ja tuottaa nopeaa reagointia ja myös käynnistää systeemin 2 rutinoituneita toimintoja, joka kuitenkin perustuvat sekventiasliseen toimintaan ja ovat siksi huomattavasti hitaampi. Kerrallaan kognitiivisen tietoisuuden tasolla on vain yksi skeema eli kognitiivisen tason prosessi joukko. Taustalla voi kuitenkin toimia rinnakkain useampiakin nopean ajattelun virittämiä prisessijoukkoja, mikä mahdollistaisi jonkinlaisen multitaskauksen.

Systeemi 1 on nopea, intuitiivinen arvio tilanteesta ilman sen kummempaa loogista pohdiskelua ja eri faktojen hakua, vertailua ja synteesiä. Se on välttämätön prosessi, jotta tilanteisiin psytytään reagoimaan nopeasti ja riittävän tiheään. Systeemi 1 on riittävän usein riittävän tarkka, mutta välillä intuitio johtaa täysin pieleen.

Systeemiin 1 voisi sisältyä aistijärjestelmän esiprosessontia motooriset toiminnot ja limbiseen järjestelmän toiminnot. Sekä kognitiivisen tason ne taustatoiminnot, jotka eivät ole aktiivisen kognitiivisen toiminnan käytössä.

Systeemi 2 on hidas, resurssisyöppö ja kannattaa ottaa käyttöön vain tarvittaessa. Se tuottaa faktapohjaista, harkittua arviota ja päätöksiä (ei se erehtymätön ole , mutta ainakin sen tulokset on jotenkin perusteltuja ja tietoisesti muodostettuja). Systeemiä 1 olisi hyvä treenata huomaamaan, milloin systeemille 2 olisi tarvetta

Systeemi 2 saa kaikki virikkeet systeemiltä 1, jonka toiminnat ovat hyvin pitkälle geneettisesti määräytyneiä. Systeemin 2 toiminnat taas ovat sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla opittuja kykyjä (ajatus- ja käyttäytymistottumuksia), jotka kehittyvät koko ihmisen eliniän ajan.

Miten tuon systeemin 1 treenaaminen voitaisiin liittää tähän kokonaisuuteen, jos oletetaan, että nämä toiminnat ovat pääosin geneettisesti määräytyneitä. Ainakin motoristen toimintojen osalta se olisi mahdollista systeemiin 1 sisältyvien adaptiivisten rakenteiden kautta, jossa merkittävää roolia näyttelee pikkuaivot. Systeemin 2 kognitiivisiin toimintoihin se voisi liittyä aktiivisena olevan toiminnan taustalla olevien prosessien päivityksen treenaamisen.

Väännät nyt Kahnemanin kuvaileman, käyttäytymiseen liittyvän mallin johonkin erikoiseen aivoprosessien, -alueiden ja geenien/meemien sekamelskaksi. En osaa oikein kommentoida tuota, koska minusta näitä on turha yrittää vääntää samaan viitekehykseen.

Systeemi yhden treenauksella tarkoitin sitä, että olisi hyvä tunnistaa paremmin tilanteet, joissa nopea mutuarvio on isolla todennäköisyydellä liiian epätarkka sen arvion käyttötarpeeseen nähden. Eli viljellä itsekriittisyyttä ensivaikutelmien suhteen.

Joo, mä yritän inspiroitua kaikesta aivoihin liittyvästä ajattelusta ja vääntää ideat todellisten aivojen rakenteisiin sopivaan muotoon. Pulmana vain on se, että psykologiset teoriat tuppaavat olemaan aivojen näkökulmasta enemmän kaunokirjallisuutta kuin aivojen toiminnallisia kuvausyrityksiä.

Ylipäätään kognitiivinen psykologiakin tukeutuu yhä pätemättömäksi todettuun tietokonemetaforaan, kun parempaa ei ole vielä keksitty. Erityisesti on mainittava psykologian puhe lukuisista erilaisista muistityypeistä, mutta sitä ei esitetä missään miten ne ovat konkreettisesti aivoissa olemassa. Näin tehdään myös tuossa linkkaamassani muuten hyvässä artikkelissa.

Varasin muuten tuon Kahnemanin kirjan kirjastosta luettavaksi. Saa nähdä mitä siitä saa irti.

Monet käyttäytymisen tason ilmiöt ovat aivoissa niin monen eri tason, rinnakkaisen ja päällekkäisen prosssin tulosta, että kokonaisuuuden mekanistinen tarkastelu ei useinkaan ole järkevää. Aivokuvantamisessa tietenkin voidaan nähdä eroja erilaisten alatapausten välillä ja sitä kautta selvittää jotain myös mekanismitasolla.

Olen miettinyt aika paljon kuvantamisdataa, jossa nähdään aktivaatioita (aktivaatioeroja) tietyillä aivoalueilla eri tilanteissa esim kognitiivisessa tehtävässä. Jos yrittää ymmärtää näitä esimerkiksi henkilön kokemuksen tai persoonapiirteiden kautta (tai selittäjänä), törmää aina siihen, että jos etsii tietoa "millaisiin valintaprosesseihin liittyviin mekanismeihin aivoalue X liittyy", tulee valtava määrä prosesseja ja ristiriitaisia tuloksia, miten nähdyt responssit liittyvä muihin tekijöihin tai tehtävän ominasuuksiin.

Aivot vaan eivät ole systeemi, jossa tietyt tehtävät tehdään paikassa X ja tietyt paikassa Y. Ellei puhuta aivan primaaritason aistihavainnoista tms. Kaikki esimerkiksi havaitun asian merkitykseen liittyvä arviointi leviää nopeasti eri puolille korteksia ja syvempiäkin rakenteita ja muodostaa monimutkaisen verkon prosessipolkuja.

[siili suhonen]

Ei nuo systeemit paikallistu aivoihin, koska esimerkiksi otsolohko osallistuu molempiin prosesseihin. Mutta voisi varmaa ajatella, että limbinen systeemi on enemmän mukana ykkösessä kuin kakkosessa.

Joo, jos kuitenkin yrittäisi paikantaa ja sovittaa, niin tuon limbisen järjestelmän ja lisäksi aistitiedon esikäsittely siihen saakka, että koemme todellisuuden jatkuvana mielikuvien virtana voisi sisältyä systeemiin 1.

Systeemi 1 on kuitenkin tiukasti vuorovaikutuksessa systeemin 2 kanssa. Täten tuo nopea ajattelu voitaisiin liittää myös ns. ylöspäinprosessointiin. Tällöin aistitoiminnat ja limbinen järjestelmä käynnistää nopeasti myös systeemin 2 kognitiivisten prosessien joukon, joka puolestaan syöttää alaspäin toiminnanohjauksia ja alkaa sitten hitaalla prosessoinnilla kontrolloida systeemin 1 toimintaa.

Tämä paperi voisi tukea tällaista ajattelua.

https://www.duodecimlehti.fi/xmedia/duo/duo15976.pdf

Systeemi 1 on massiivisesti rinnakkainen ja tuottaa nopeaa reagointia ja myös käynnistää systeemin 2 rutinoituneita toimintoja, joka kuitenkin perustuvat sekventiasliseen toimintaan ja ovat siksi huomattavasti hitaampi. Kerrallaan kognitiivisen tietoisuuden tasolla on vain yksi skeema eli kognitiivisen tason prosessi joukko. Taustalla voi kuitenkin toimia rinnakkain useampiakin nopean ajattelun virittämiä prisessijoukkoja, mikä mahdollistaisi jonkinlaisen multitaskauksen.

Systeemi 1 on nopea, intuitiivinen arvio tilanteesta ilman sen kummempaa loogista pohdiskelua ja eri faktojen hakua, vertailua ja synteesiä. Se on välttämätön prosessi, jotta tilanteisiin psytytään reagoimaan nopeasti ja riittävän tiheään. Systeemi 1 on riittävän usein riittävän tarkka, mutta välillä intuitio johtaa täysin pieleen.

Systeemiin 1 voisi sisältyä aistijärjestelmän esiprosessontia motooriset toiminnot ja limbiseen järjestelmän toiminnot. Sekä kognitiivisen tason ne taustatoiminnot, jotka eivät ole aktiivisen kognitiivisen toiminnan käytössä.

Systeemi 2 on hidas, resurssisyöppö ja kannattaa ottaa käyttöön vain tarvittaessa. Se tuottaa faktapohjaista, harkittua arviota ja päätöksiä (ei se erehtymätön ole , mutta ainakin sen tulokset on jotenkin perusteltuja ja tietoisesti muodostettuja). Systeemiä 1 olisi hyvä treenata huomaamaan, milloin systeemille 2 olisi tarvetta

Systeemi 2 saa kaikki virikkeet systeemiltä 1, jonka toiminnat ovat hyvin pitkälle geneettisesti määräytyneiä. Systeemin 2 toiminnat taas ovat sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla opittuja kykyjä (ajatus- ja käyttäytymistottumuksia), jotka kehittyvät koko ihmisen eliniän ajan.

Miten tuon systeemin 1 treenaaminen voitaisiin liittää tähän kokonaisuuteen, jos oletetaan, että nämä toiminnat ovat pääosin geneettisesti määräytyneitä. Ainakin motoristen toimintojen osalta se olisi mahdollista systeemiin 1 sisältyvien adaptiivisten rakenteiden kautta, jossa merkittävää roolia näyttelee pikkuaivot. Systeemin 2 kognitiivisiin toimintoihin se voisi liittyä aktiivisena olevan toiminnan taustalla olevien prosessien päivityksen treenaamisen.

Väännät nyt Kahnemanin kuvaileman, käyttäytymiseen liittyvän mallin johonkin erikoiseen aivoprosessien, -alueiden ja geenien/meemien sekamelskaksi. En osaa oikein kommentoida tuota, koska minusta näitä on turha yrittää vääntää samaan viitekehykseen.

Systeemi yhden treenauksella tarkoitin sitä, että olisi hyvä tunnistaa paremmin tilanteet, joissa nopea mutuarvio on isolla todennäköisyydellä liiian epätarkka sen arvion käyttötarpeeseen nähden. Eli viljellä itsekriittisyyttä ensivaikutelmien suhteen.

Samaa mieltä. YTksi iso ongelmahan on että noiden systeemi ykkösen rinnalla kokemukseen yleensä nousee myös noita ajatuksia tukevia makoisia tunteita jotka tekevät erittäin vaikeaksi irtautumisen noista ajatuksista. Yksi tieteellisesti tutkittu keino tilanteen tunnistamiseksi ja korjaamiseksi lienee meditaatio?
Harjoittelun avulla neuroplastiset aivomme pikkuhiljaa voivat oppia rauhoittamaan tuon systeeminykkösen ja antamaan tilaa ja aikaa tietoiseen kokemukseen jotta tuo systeemi 2 pääsisi käynnistymään.
Yksi teknologian mahdollistama keino voisi olla antureiden asentaminen päähämme. Nuo sitten mittaisivat aivotoimintaa ja aina kun mittarit huomaisivat että systeemi ykköstä pyörittävät aivoprosessit alkavat käymään kierroksilla antaisi päähän kytketty laite pienen sähköiskun tai pahimmillaan sulkisi somen muistutukseksi siitä että nyt on aika vetää henkeä ja rauhoittua. Anyways jotain tosiaan tarttis keksiä kuten oikein huomioit.

[siili suhonen]

Ei nuo systeemit paikallistu aivoihin, koska esimerkiksi otsolohko osallistuu molempiin prosesseihin. Mutta voisi varmaa ajatella, että limbinen systeemi on enemmän mukana ykkösessä kuin kakkosessa.

Joo, jos kuitenkin yrittäisi paikantaa ja sovittaa, niin tuon limbisen järjestelmän ja lisäksi aistitiedon esikäsittely siihen saakka, että koemme todellisuuden jatkuvana mielikuvien virtana voisi sisältyä systeemiin 1.

Systeemi 1 on kuitenkin tiukasti vuorovaikutuksessa systeemin 2 kanssa. Täten tuo nopea ajattelu voitaisiin liittää myös ns. ylöspäinprosessointiin. Tällöin aistitoiminnat ja limbinen järjestelmä käynnistää nopeasti myös systeemin 2 kognitiivisten prosessien joukon, joka puolestaan syöttää alaspäin toiminnanohjauksia ja alkaa sitten hitaalla prosessoinnilla kontrolloida systeemin 1 toimintaa.

Tämä paperi voisi tukea tällaista ajattelua.

https://www.duodecimlehti.fi/xmedia/duo/duo15976.pdf

Systeemi 1 on massiivisesti rinnakkainen ja tuottaa nopeaa reagointia ja myös käynnistää systeemin 2 rutinoituneita toimintoja, joka kuitenkin perustuvat sekventiasliseen toimintaan ja ovat siksi huomattavasti hitaampi. Kerrallaan kognitiivisen tietoisuuden tasolla on vain yksi skeema eli kognitiivisen tason prosessi joukko. Taustalla voi kuitenkin toimia rinnakkain useampiakin nopean ajattelun virittämiä prisessijoukkoja, mikä mahdollistaisi jonkinlaisen multitaskauksen.

Systeemi 1 on nopea, intuitiivinen arvio tilanteesta ilman sen kummempaa loogista pohdiskelua ja eri faktojen hakua, vertailua ja synteesiä. Se on välttämätön prosessi, jotta tilanteisiin psytytään reagoimaan nopeasti ja riittävän tiheään. Systeemi 1 on riittävän usein riittävän tarkka, mutta välillä intuitio johtaa täysin pieleen.

Systeemiin 1 voisi sisältyä aistijärjestelmän esiprosessontia motooriset toiminnot ja limbiseen järjestelmän toiminnot. Sekä kognitiivisen tason ne taustatoiminnot, jotka eivät ole aktiivisen kognitiivisen toiminnan käytössä.

Systeemi 2 on hidas, resurssisyöppö ja kannattaa ottaa käyttöön vain tarvittaessa. Se tuottaa faktapohjaista, harkittua arviota ja päätöksiä (ei se erehtymätön ole , mutta ainakin sen tulokset on jotenkin perusteltuja ja tietoisesti muodostettuja). Systeemiä 1 olisi hyvä treenata huomaamaan, milloin systeemille 2 olisi tarvetta

Systeemi 2 saa kaikki virikkeet systeemiltä 1, jonka toiminnat ovat hyvin pitkälle geneettisesti määräytyneiä. Systeemin 2 toiminnat taas ovat sosiaalisen vuorovaikutuksen avulla opittuja kykyjä (ajatus- ja käyttäytymistottumuksia), jotka kehittyvät koko ihmisen eliniän ajan.

Miten tuon systeemin 1 treenaaminen voitaisiin liittää tähän kokonaisuuteen, jos oletetaan, että nämä toiminnat ovat pääosin geneettisesti määräytyneitä. Ainakin motoristen toimintojen osalta se olisi mahdollista systeemiin 1 sisältyvien adaptiivisten rakenteiden kautta, jossa merkittävää roolia näyttelee pikkuaivot. Systeemin 2 kognitiivisiin toimintoihin se voisi liittyä aktiivisena olevan toiminnan taustalla olevien prosessien päivityksen treenaamisen.

Siten että emme oleta näiden prosessien olevan geneettisesti määräytyneitä kun meillä ei ole mitään syytä olettaa että ne olisivat. Aivot ovat yllätävän plastinen elin.

[siili suhonen]

Sille nyt vaan ei voi mitään, että ihminen on aina subjektiivinen.

Voi voi. Systeemi kaksi kykenee tilastolliseen ajatteluun ja tarkastelemaan kriittisesti omia uskomuksia sekä objektiivisesti omien uskomusten kanssa vastakkaisia näkemyksiä. Primitiivisempi systeemi yksi sitten tuottaa enemmän heuristisia, anekdootteihin perustuvaa egoistisia responsseja.

Mikä ihmeen systeemi kaksi?

Hyvä kysymys. Kahnemanin systeemijakoasta on tärkeä olla tietoinen jos haluaa ymmärtää miten oma mieli ajatuksia tuottaa.

System 1 Thinking: Our brains’ fast, automatic, unconscious, and emotional response to situations and stimuli. This can be in the form of absentmindedly reading text on a billboard, knowing how to tie your shoelaces without a second thought, or instinctively hopping over a puddle on the sidewalk.

System 2 Thinking: The slow, effortful, and logical mode in which our brains operate when solving more complicated problems. For example, System 2 thinking is used when looking for a friend in a crowd, parking your vehicle in a tight space, or determining the quality-to-value ratio of your take-out lunch.
https://thedecisionlab.com/reference-gu ... 2-thinking

Ei tuossa mainita objektiivisuutta sanallakaan.

Totuus kuitenkin on se, että me vastaanotamme informaatiota aistiemme kautta, jotka ovat yksilöllisiä erotuskyvyltään. Emme näe, kuule, maista, haista tai tunne asioita täysin samalla tavalla kenenkään toisen kanssa.

Niinpä. Ja silti olemme onnistuneet vetämään objektiivisiksi kutsuttuja johtopäätöksiä aistihavaintojemme pohjalta, koskien esim. alkesihiukkasten ominaisuuksia ja niiden vuorovaikutuksia sääteleviä lainalaisuuksia. EIkö olekin ihmeellistä.

Ei meillä ole alkeishiukkasista aistihavaintoja, vaan objektiivisia mittaustuloksia, jos niitäkään.

Mikä tässä prosessissa siis EI OLE subjektiivista?

Ne loogisen ja rationaalisen mielen subjektiivisista havainnoista vetämät johtopäätökset.

Subjektiivinen ajattelu ei voi johtaa objektiiviseen lopputulokseen. Toisin päin voi kyllä käydä, eli objektiivinen tieto tulkitaan subjektiivisesti.

Niin? Ne mittaustuloksetki ilmenevät meille aistiemme kautta eli aistihavaintoina. Enkä toki puhunut mitään alkeishiukkasten havaitsemisesta. Jos teoriamme alkeishiukkasten omianisuuksista eivät perustu havaintoihimme niin mihin ne sitten mielestäsi perustuvat?

Jos mittalaite kertoo näytössään esim. objektin läpimitan tuhannesosamillimetrin tarkkuudella, meidän näkökykymme subjektiivisuus ei siihen olennaisesti vaikuta.

Subjektiivinen ajattelu ei voi johtaa objektiiviseen lopputulokseen. Toisin päin voi kyllä käydä, eli objektiivinen tieto tulkitaan subjektiivisesti.

Tieto ilmenee meille ajatuksina jotka ovat siis näkemyksesi mukaan subjektiivisia, eli miten tuo tieto voisi olla objektiivista kuten esität?

En minä ihan noin kyllä asiaa ilmaissut.

Objektiivinen tieto on monen ihmisen varmentamaa tai loogisesti pätevää. Esim. 1+2=3 on objektiivista tietoa.

Noniin. Eli ajatus: 1+1=2 on esimerkki objektiivisesta ajattelusta. Vielä äsken esitit että objektiivista ajattelua ei voi olla olemassa mutta hyvä että tähän tuli selvyys.

Tuo on lähinnä toteamus ja jo todetun asian toistamista. Siihen kykenee papukaijakin. En minä ainakaan tietoisesti ajattele tuon tasoisia objektiivisia totuuksia sen enempää. Miksi ajattelisinkaan, kun ei se asia siitä miksikään muutu.

Sinun logiikallasi voisi kai sanoa ajatteluksi sitäkin, että järkensä menettänyt hokee pakonomaisesti "Minä olen Napoleon" kuola suusta valuen.

Jos mittalaite kertoo näytössään esim. objektin läpimitan tuhannesosamillimetrin tarkkuudella, meidän näkökykymme subjektiivisuus ei siihen olennaisesti vaikuta.

Eli näköhavaintomme mittarilukemasta onkin objektiivinen vai mitä tarkoitat?

On se siinä määrin kuin se voi olla. Jos näytöllä lukee 124,5742137 mm, on se niin tarkka mittaustulos, ettei paljas silmä siihen kykene.

Se taas on täysin subjektiivista, onko näytön ledirivin väri magenta, purppura, fuksianpunainen vaiko joku muu. Värisokeuskin vaikuttaa asiaan.

Ihmisen subjektiivisuus ei tietenkään ole joko/tai, vaan me olemme aina enemmän tai vähemmän subjektiivisia.

Kiitos selvennyksestä.

[MooM]

Yksi teknologian mahdollistama keino voisi olla antureiden asentaminen päähämme. Nuo sitten mittaisivat aivotoimintaa ja aina kun mittarit huomaisivat että systeemi ykköstä pyörittävät aivoprosessit alkavat käymään kierroksilla antaisi päähän kytketty laite pienen sähköiskun tai pahimmillaan sulkisi somen muistutukseksi siitä että nyt on aika vetää henkeä ja rauhoittua. Anyways jotain tosiaan tarttis keksiä kuten oikein huomioit.

Miksi ihmeessä? Systeemi 1 on välttämätön ja tarpeellinen suurimman osan aikaa. Ilman sitä elämä olisi täysin mahdotonta, koska valtaosa havainnoista vaatii nopeita arvioita (ja reaktioitakin joskus) ja se on täysin riittävä systeemi yleensä. Usein arvioksi riittää "ei aiheuta toimeniteitä".

Sen hinta vain on se subjektiivisuus, mikä joskus tuottaa ongelmia.

[siili suhonen]

Sille nyt vaan ei voi mitään, että ihminen on aina subjektiivinen.

Voi voi. Systeemi kaksi kykenee tilastolliseen ajatteluun ja tarkastelemaan kriittisesti omia uskomuksia sekä objektiivisesti omien uskomusten kanssa vastakkaisia näkemyksiä. Primitiivisempi systeemi yksi sitten tuottaa enemmän heuristisia, anekdootteihin perustuvaa egoistisia responsseja.

Mikä ihmeen systeemi kaksi?

Totuus kuitenkin on se, että me vastaanotamme informaatiota aistiemme kautta, jotka ovat yksilöllisiä erotuskyvyltään. Emme näe, kuule, maista, haista tai tunne asioita täysin samalla tavalla kenenkään toisen kanssa.

Aistimusten tulkinta taas tapahtuu subjektiivisissa aivoissamme, jossa tiedon käsittelyä rajoittaa kognitiivinen kapasiteettimme ja aiemmat kokemuksemme, jotka pakostikin ohjaavat tiedon käsittelyä johonkin suuntaan. Mikä tässä prosessissa siis EI OLE subjektiivista?

Ei nyt kuitenkaan tuomita Siili Suhosen ajatusta suoralta kädeltä, vaan pyydetään häneltä tarkennuksia.

Ensinnäkin minustakin hänen käyttämät termit systeemi 1 ja systeemi 2 kaipaisivat vähän tarkennusta. Voisiko esimerkiksi, ajatella, että systeemi 1 samaistuu liskoaivoihin (geneettisesti määräytyneiden aivorakenteisen toimintaan) ja systegmi 2 samistuu neokorteksin kognitiivisiin toimintoihin (sosiaalisessa vuorovaikutuksessa opittuihin memeettisiin toimintoihin)?

Toiseksi mua kiinnostaisi tarkempi kuvaus siitä miten systeemi kaksi suorittaa tilastollista ajattelua?

Kolmanneksi miten ne yksilön omat ajatukset ja uskomukset ovat mielen mekanismeihin tallentuneet ja miten niitä kriittisesti tarkastellaan?

Neljänneksi miten ja mistä se objektiivinen tieto saadaan, johon omia uskomuksia verrataan?

Ai tämä palsta toimitttaa sinulle jonkinlaista tuomioistuimen virkaa. Idiotille jo aihetta avasinkin. Tuosta vaan perehtymään jos aihe enemmän kiinnostaa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thinking,_Fast_and_Slow

Joo, en ole tuota kirjaa lukenut, mutta tuon linkin sisällön pikaisen tarkastelun perusteella Kahnemanin mallissa on paljon yhtymäkohtia sen kanssa, että toiminnat jaetaan geneettiseen ja memeettiseen informaatiojärjestelmään, mutta jälkimmäinen jako taitaa ankkuroitua tiukemmin aivojen rakenteeseen kuin Kahnemanin malli, jota kuvaillaan ainakin tuossa tekstissä lähinnä lähinnä vain verbaalisesti. Kun olet tuon kirjan varmaan jo lukenut, niin kerro pitääkö tämä oletus paikkansa?

En ihan tarkkaan ymmärrä mitä yrität kysyä. Verbaalisesti tosiaan tuota systeemiä kuvaillaan kun kyseessä on sanoilla kirjoitettu kirja. Miten tuo sinun memeettinen informaatio siiten aivojen rakenteeseen ankkuroituu? Verbaalisesti kuvattuna. Saa toki tanssinkin muodossa kuvailla jos tuo tuntuu verbaalista sopivammalata vaihtoehdolta.

[ID10T]

Yksi teknologian mahdollistama keino voisi olla antureiden asentaminen päähämme. Nuo sitten mittaisivat aivotoimintaa ja aina kun mittarit huomaisivat että systeemi ykköstä pyörittävät aivoprosessit alkavat käymään kierroksilla antaisi päähän kytketty laite pienen sähköiskun tai pahimmillaan sulkisi somen muistutukseksi siitä että nyt on aika vetää henkeä ja rauhoittua. Anyways jotain tosiaan tarttis keksiä kuten oikein huomioit.

Miksi ihmeessä? Systeemi 1 on välttämätön ja tarpeellinen suurimman osan aikaa. Ilman sitä elämä olisi täysin mahdotonta, koska valtaosa havainnoista vaatii nopeita arvioita (ja reaktioitakin joskus) ja se on täysin riittävä systeemi yleensä. Usein arvioksi riittää "ei aiheuta toimeniteitä".

Sen hinta vain on se subjektiivisuus, mikä joskus tuottaa ongelmia.

Ymmärtääkseni Systeemi 1 vastaa myös limbisen järjestelmän toiminnoista. Olisi äärimmäisen työlästä päätellä joka kerta erikseen, miksi minun pitääkään pestä hampaat, tai miksi minusta on vastenmielistä katsella homopornoa.

[siili suhonen]

Yksi teknologian mahdollistama keino voisi olla antureiden asentaminen päähämme. Nuo sitten mittaisivat aivotoimintaa ja aina kun mittarit huomaisivat että systeemi ykköstä pyörittävät aivoprosessit alkavat käymään kierroksilla antaisi päähän kytketty laite pienen sähköiskun tai pahimmillaan sulkisi somen muistutukseksi siitä että nyt on aika vetää henkeä ja rauhoittua. Anyways jotain tosiaan tarttis keksiä kuten oikein huomioit.

Miksi ihmeessä? Systeemi 1 on välttämätön ja tarpeellinen suurimman osan aikaa. Ilman sitä elämä olisi täysin mahdotonta, koska valtaosa havainnoista vaatii nopeita arvioita (ja reaktioitakin joskus) ja se on täysin riittävä systeemi yleensä. Usein arvioksi riittää "ei aiheuta toimeniteitä".

Sen hinta vain on se subjektiivisuus, mikä joskus tuottaa ongelmia.

"Joskus" ehkä lievä understatementti. Ennenkaikkea tuohon somekeskusteluun toisin tuon teknologian avukseni. Syyt jo tuossa ylempänä esitinkin. Eli julkisen ksekustelun ja somekommunikoinnin vajoaminen laumasieluiseen nahisteluun varmaan yksi suurimpia risekjä yhteiskunnan eheyden ja rationaalisen ongelmien ratkaisun kannalta. Ei tuota laitetta päässään toki koko ajan tarvisi kantaa.

[MooM]

Yksi teknologian mahdollistama keino voisi olla antureiden asentaminen päähämme. Nuo sitten mittaisivat aivotoimintaa ja aina kun mittarit huomaisivat että systeemi ykköstä pyörittävät aivoprosessit alkavat käymään kierroksilla antaisi päähän kytketty laite pienen sähköiskun tai pahimmillaan sulkisi somen muistutukseksi siitä että nyt on aika vetää henkeä ja rauhoittua. Anyways jotain tosiaan tarttis keksiä kuten oikein huomioit.

Miksi ihmeessä? Systeemi 1 on välttämätön ja tarpeellinen suurimman osan aikaa. Ilman sitä elämä olisi täysin mahdotonta, koska valtaosa havainnoista vaatii nopeita arvioita (ja reaktioitakin joskus) ja se on täysin riittävä systeemi yleensä. Usein arvioksi riittää "ei aiheuta toimeniteitä".

Sen hinta vain on se subjektiivisuus, mikä joskus tuottaa ongelmia.

Ymmärtääkseni Systeemi 1 vastaa myös limbisen järjestelmän toiminnoista. Olisi äärimmäisen työlästä päätellä joka kerta erikseen, miksi minun pitääkään pestä hampaat, tai miksi minusta on vastenmielistä katsella homopornoa.

Tai väistää kadussa näkyvää kuoppaa, olla astumatta ohiajavan auton eteen tai pontia, pitääkö ottaa kotiavaimet ja puhelin mukaan, kun lähtee kauppaan.

[siili suhonen]

Yksi teknologian mahdollistama keino voisi olla antureiden asentaminen päähämme. Nuo sitten mittaisivat aivotoimintaa ja aina kun mittarit huomaisivat että systeemi ykköstä pyörittävät aivoprosessit alkavat käymään kierroksilla antaisi päähän kytketty laite pienen sähköiskun tai pahimmillaan sulkisi somen muistutukseksi siitä että nyt on aika vetää henkeä ja rauhoittua. Anyways jotain tosiaan tarttis keksiä kuten oikein huomioit.

Miksi ihmeessä? Systeemi 1 on välttämätön ja tarpeellinen suurimman osan aikaa. Ilman sitä elämä olisi täysin mahdotonta, koska valtaosa havainnoista vaatii nopeita arvioita (ja reaktioitakin joskus) ja se on täysin riittävä systeemi yleensä. Usein arvioksi riittää "ei aiheuta toimeniteitä".

Sen hinta vain on se subjektiivisuus, mikä joskus tuottaa ongelmia.

Ymmärtääkseni Systeemi 1 vastaa myös limbisen järjestelmän toiminnoista. Olisi äärimmäisen työlästä päätellä joka kerta erikseen, miksi minun pitääkään pestä hampaat, tai miksi minusta on vastenmielistä katsella homopornoa.

Juu kyllä. Onneksi ei tarvi. Eikö kyse ollut siitä että opimme tunnistamaan koska tarvii? Näin ainakin itse ymmärsin. Toki voi olla ihan mielenkiinotista jos kohta hyödyllistäkin pohtia miksi kaksi alastonta miestä tahi naista harjoittamassa jotain niin kaunista kuin rakastelu, aiheuttaa sinussa noita aivosaarekkeen tuottamia vastenmielisyyden tuntemuksia. Onko sinulla jonkimoinen aavistus miksi näin kohdallasi on?

[siili suhonen]

Yksi teknologian mahdollistama keino voisi olla antureiden asentaminen päähämme. Nuo sitten mittaisivat aivotoimintaa ja aina kun mittarit huomaisivat että systeemi ykköstä pyörittävät aivoprosessit alkavat käymään kierroksilla antaisi päähän kytketty laite pienen sähköiskun tai pahimmillaan sulkisi somen muistutukseksi siitä että nyt on aika vetää henkeä ja rauhoittua. Anyways jotain tosiaan tarttis keksiä kuten oikein huomioit.

Miksi ihmeessä? Systeemi 1 on välttämätön ja tarpeellinen suurimman osan aikaa. Ilman sitä elämä olisi täysin mahdotonta, koska valtaosa havainnoista vaatii nopeita arvioita (ja reaktioitakin joskus) ja se on täysin riittävä systeemi yleensä. Usein arvioksi riittää "ei aiheuta toimeniteitä".

Sen hinta vain on se subjektiivisuus, mikä joskus tuottaa ongelmia.

Ymmärtääkseni Systeemi 1 vastaa myös limbisen järjestelmän toiminnoista. Olisi äärimmäisen työlästä päätellä joka kerta erikseen, miksi minun pitääkään pestä hampaat, tai miksi minusta on vastenmielistä katsella homopornoa.

Tai väistää kadussa näkyvää kuoppaa, olla astumatta ohiajavan auton eteen tai pontia, pitääkö ottaa kotiavaimet ja puhelin mukaan, kun lähtee kauppaan.

Juuri näin. En usko että kukaan on esittänyt etteikö noita kannattaisi jättää systeemi ykkösen hoidettavaksi. Voiko olla että tuossa systeemi ykkösenne on tuottanut tämän erikoisen argumentin kuopan väistämisestä tai homopornosta tukemaan omia uskomuksianne vai mistähän tässä on kyse?

[MooM]

Yksi teknologian mahdollistama keino voisi olla antureiden asentaminen päähämme. Nuo sitten mittaisivat aivotoimintaa ja aina kun mittarit huomaisivat että systeemi ykköstä pyörittävät aivoprosessit alkavat käymään kierroksilla antaisi päähän kytketty laite pienen sähköiskun tai pahimmillaan sulkisi somen muistutukseksi siitä että nyt on aika vetää henkeä ja rauhoittua. Anyways jotain tosiaan tarttis keksiä kuten oikein huomioit.

Miksi ihmeessä? Systeemi 1 on välttämätön ja tarpeellinen suurimman osan aikaa. Ilman sitä elämä olisi täysin mahdotonta, koska valtaosa havainnoista vaatii nopeita arvioita (ja reaktioitakin joskus) ja se on täysin riittävä systeemi yleensä. Usein arvioksi riittää "ei aiheuta toimeniteitä".

Sen hinta vain on se subjektiivisuus, mikä joskus tuottaa ongelmia.

Ymmärtääkseni Systeemi 1 vastaa myös limbisen järjestelmän toiminnoista. Olisi äärimmäisen työlästä päätellä joka kerta erikseen, miksi minun pitääkään pestä hampaat, tai miksi minusta on vastenmielistä katsella homopornoa.

Tai väistää kadussa näkyvää kuoppaa, olla astumatta ohiajavan auton eteen tai pontia, pitääkö ottaa kotiavaimet ja puhelin mukaan, kun lähtee kauppaan.

Juuri näin. En usko että kukaan on esittänyt etteikö noita kannattaisi jättää systeemi ykkösen hoidettavaksi. Voiko olla että tuossa systeemi ykkösenne on tuottanut tämän erikoisen argumentin kuopan väistämisestä tai homopornosta tukemaan omia uskomuksianne vai mistähän tässä on kyse?

Henk koht siitä, että esitit, että aina, kun systeemi ykkönen aktivoituu, henkilö saisi sähköiskun. Ikäänkuin se ei olesi tarpeellinen ja se pitäisi ehdollistaa pois käytöstä. "aina kun mittarit huomaisivat että systeemi ykköstä pyörittävät aivoprosessit alkavat käymään kierroksilla antaisi päähän kytketty laite pienen sähköiskun "