Ihmisten välisten suhteiden typologia

[MooM]

En tosiaan ymmärrä miten voitte puhua altruismista, kun puhutte A:n ekstensiosta B. Pitää olla A ja B. Esimerkiksi kun annoin kynäni eräälle joka tarvitsi sitä enemmän kuin minä, tein sen vasta kun ymmärsin kuinka paljon hän arvostaa kynää. Sillä kuinka paljon minä arvostin kynää ei ole absoluuttisessa mielessä merkitystä.

Kyse on A.n käsityksestä siitä, milainen vaikutus teolla on B:lle. Se voi olla lähinnä tietoa (kuten sinulla kynän saaminen merkitytyksestä) tai pelkkä oletus. Tai vaikka toiveajattelua. A.n kannalta sillä ei sinänsä ole väliä. Todelinen vaikutus voi tietenkin olla jotain muuta, mutta jos A on olettanut B:n saavan teosta positiivista hyötyä enemmän kuin A itse, A on toiminut altruistisesti. Kuten tavallaan myös se terroristi, tai lapsensa kaivoon työntänyt sekopää, joka luuli pelastavansa lapset vielä pahemmalta kohtalolta.

Toki toisinkin päin voi mennä, eli pahantahtoseksi suunniteltu teko voikin olla nettovaikutuksiltaan positiivinen. Mutta ei sekään poista sitä itsekästä motiivia.

[Raspu]

Ja tämä yksilön "pääsääntöinen hedonismi" (Predominant Hedonism) ei vielä tee yksilön toiminnasta hyvää taikka pahaa, altruistista taikka egoistista, vaan Human Nature ja moraali ovat sosiaalisia
Altruismista, egoismista ja itsekkyydestä voidaan puhua vasta kun kaksi taikka useampi agentti vuorovaikuttavat keskenään. Silloin voidaan kysyä myös, että mitkä ovat a) agentti A:n motiivit agentti B:n suhteen tai b) mitkä ovat agentti A:n valintojen seuraukset agentti B:n suhteen.


Eli tässä on käsittääkseni kokonaisvaltainen viitekehys, jolla kuvata moraalin ja etiikan sekä Ihmisen Luonnon problematiikkaa.

Altruismi on usein omaa merkityksettömyyden tunnetta. Ihminen joka kokee että hänellä ei ole arvoa muiden silmissä ja elämä on tyhjää, saattaa hyvinkin jopa uhrata henkensä jonkin asian tai aatteen puolesta.
Tähän perustuu terrorismi ja itsemurhaiskut.

Eli altruiami voi johtaa itsariin jolla saa itselleen kuvitteellisen merkityksen.

Joo, altruismi voidaan käsittää ja käsitteellistää monin eri tavoin.

Altruistinen itsemurha voi olla terroristin valinta, varsinkin jos hänet on indoktrinoitu uskonnolla ja ajettu sellaiseen asemaan, että sitä tekoa on vaikea enää perua.

Mutta terroristin altruistinen itsemurha on itse asiassa tuon mun mallin ääritapaus, jossa se agentti A eli terroristi on valmis kokemaan negatiivisia kokemuksia/uhrauksia jotka vie oman hengen, jotta se terroristin yhteisö hyötyisi siitä terroristisesta teosta.

Yleensä vaan noissa terroristisissa itsemurhissa on kysymys negatiivisen summan pelistä eli sen tekijän menetykset ei korvaa niitä saatavia hyötyjä.

Voisi ajatella että tilanne on tämän kaltainen: -1000/+25 (summa -975). >> Näin siis ajateltuna sen itsemurhan tekevän terroristin kannalta.

Eli terroristit ovat idealistisia/uskonnollisia hyödyllisiä idiootteja, niille terroristi pomoille, joilla ei itsellään ole aikomustakaan uhrata itseään.

Tuossa menetys on arvioitu objektiivisesti vain varmasti tunnettujen faktojen kautta. Tyyppi kuolee = suurin mahdollinen menetys. Sille fundisuskovaiselle ei (subjektiivisesti) välttämättä synny mitään nettomenetystä, jos hän kuvittelee esim. pääsevänsä taivaaseen VIP-statuksella.

Sille fundisuskovaiselle voi olla tärkeempi asia oma perhe, kuin paratiisi.
Niille luvataan, että kun kuolet niin perheestäsi huolehditaan.
Uhraamalla itsensä voi saada perheelleen elintason nousua.

Taustat varmaan vaihtelee, mutta myös tälläista muistelen lukeneeni.

[MooM]

Ja tämä yksilön "pääsääntöinen hedonismi" (Predominant Hedonism) ei vielä tee yksilön toiminnasta hyvää taikka pahaa, altruistista taikka egoistista, vaan Human Nature ja moraali ovat sosiaalisia
Altruismista, egoismista ja itsekkyydestä voidaan puhua vasta kun kaksi taikka useampi agentti vuorovaikuttavat keskenään. Silloin voidaan kysyä myös, että mitkä ovat a) agentti A:n motiivit agentti B:n suhteen tai b) mitkä ovat agentti A:n valintojen seuraukset agentti B:n suhteen.


Eli tässä on käsittääkseni kokonaisvaltainen viitekehys, jolla kuvata moraalin ja etiikan sekä Ihmisen Luonnon problematiikkaa.

Altruismi on usein omaa merkityksettömyyden tunnetta. Ihminen joka kokee että hänellä ei ole arvoa muiden silmissä ja elämä on tyhjää, saattaa hyvinkin jopa uhrata henkensä jonkin asian tai aatteen puolesta.
Tähän perustuu terrorismi ja itsemurhaiskut.

Eli altruiami voi johtaa itsariin jolla saa itselleen kuvitteellisen merkityksen.

Joo, altruismi voidaan käsittää ja käsitteellistää monin eri tavoin.

Altruistinen itsemurha voi olla terroristin valinta, varsinkin jos hänet on indoktrinoitu uskonnolla ja ajettu sellaiseen asemaan, että sitä tekoa on vaikea enää perua.

Mutta terroristin altruistinen itsemurha on itse asiassa tuon mun mallin ääritapaus, jossa se agentti A eli terroristi on valmis kokemaan negatiivisia kokemuksia/uhrauksia jotka vie oman hengen, jotta se terroristin yhteisö hyötyisi siitä terroristisesta teosta.

Yleensä vaan noissa terroristisissa itsemurhissa on kysymys negatiivisen summan pelistä eli sen tekijän menetykset ei korvaa niitä saatavia hyötyjä.

Voisi ajatella että tilanne on tämän kaltainen: -1000/+25 (summa -975). >> Näin siis ajateltuna sen itsemurhan tekevän terroristin kannalta.

Eli terroristit ovat idealistisia/uskonnollisia hyödyllisiä idiootteja, niille terroristi pomoille, joilla ei itsellään ole aikomustakaan uhrata itseään.

Tuossa menetys on arvioitu objektiivisesti vain varmasti tunnettujen faktojen kautta. Tyyppi kuolee = suurin mahdollinen menetys. Sille fundisuskovaiselle ei (subjektiivisesti) välttämättä synny mitään nettomenetystä, jos hän kuvittelee esim. pääsevänsä taivaaseen VIP-statuksella.

Sille fundisuskovaiselle voi olla tärkeempi asia oma perhe, kuin paratiisi.
Niille luvataan, että kun kuolet niin perheestäsi huolehditaan.
Uhraamalla itsensä voi saada perheelleen elintason nousua.

Taustat varmaan vaihtelee, mutta myös tälläista muistelen lukeneeni.

Varmasti niinkin. Ja toisaalta huoli perheen selviytymisestä oman teon jälkeen voisi olla este teolle, eli kannattaa luvata senkin takia.

[Purdue]

Ja tuo pointti tuosta objektiivisesta ja subjektiivisesta näkökulmasta on hyvä, koska itse ajattelisin että se subjektiivinen näkökulma on tässä se relevantimpi näkökulma, eli se miltä tilanne vaikuttaa agentti A:n näkökulmasta, ja mitä ovat hänen vaikuttimensa ja kokemuksensa siinä tilanteessa.

Varmasti, jos esim halutaan ennustaa A.n motivaatiota tehdä jotain.

Lisäksi siinä, miten motivaatio (halu tehdä jotain) muuttuu teoksi, on usein mukana kynnys toteuttaa se itse teko. Esimerkiksi itsensä räjäyttäminen on useimmille mahdoton tehtävä, vaikka kuinka arvioisi sen tarpeelliseksi ja nettona hyödylliseksi. Vastaavia löytyy lievemmistäkin tilanteista. Ei vaan pysty tekemään jotain. Vaikka nousemaan esiin puhumaan jossain tilanteessa, vaikka siitä ei oletettavasti koituisi mitään varsinaista haittaa edes sillä hetkellä. Pitäisikö sitä sitten sanoa rohkeuden vaatimukseksi.

Mä olen pohtinut tätäkin jonkin verran, ja mulla on oma käsitys asiasta mitenkä homma menee. Yritän tässä tuoda esiin pääkohdat ajattelustani.

Kaiken voi hahmottaa tuon kuvion kautta ja avulla:

Eli mä hahmotan yksilön päätöksentekoprosessin yllä mainitulla tavalla.

Yksilö ensinnäkin tekee tulkinnat:
1) Kognitiivinen evaluaatio (faktat, uskomukset)
2) Behavioraalis-normatiivinen evaluaatio (normit, odotukset, toisten aktoreiden käyttäytyminen)

Sitä seuraa:
3) Hedoninen evaluaatio (oma etunäkökohta)

Sitten:
4) Päämäärien asettaminen lähtee erilaisten lopputulemien analyysistä, ja sitten...
5) Aktori analysoi näitä eri päämääriään omien etujensa näkökulmasta, ja muodostaa preferenssit.
6) Preferenssien perusteella muodostetaan päämäärät.

Keinot:
7) Keinot pyritään valitsemaan siten, että ne mahdollistavat päämäärään pääsyn.

Ja sitten tulee tän sun kommentin ja motivaation kannalta kaksi tärkeää evaluaatiota, ennen kuin keinoista voidaan päättää:

8) Ensinnäkin aktori kysyy "Can I do it?" eli pystynkö suorittamaan valitun keinon vaatiman toiminnan?
9) Ja aktori kysyy "Will it work?" eli pyrkii arvioimaan sen, että onko toiminnan odotettavissa oleva lopputulos päämäärien mukainen?

Tämän jälkimmäisen analyysin yhteydessä aktori voi myös tarvittaessa arvioida muiden aktoreiden odotettavissa olevia käytösvastineita (behavioral responses), eli sitä kuinka muut mahdollisesti reagoivat omiin toimiin?


Motivaatiosta ja sen muuttumisesta teoksi:

Motivaatio syntyy tuon prosessin alkupäässä jonka tuloksena syntyy päämäärät. Mutta jotta tuo motivaatio muuttuu todelliseksi toiminnaksi, niin nuo kohdat 8) ja 9) ovat oleellisia.

Jos ajatellaan vaikkapa valtioiden toimintaa ja Kuuban ohjuskriisiä, niin Kennedyn hallinto syksyllä 1962 päätyi merisaartoon sen sijaan, että olisi tehnyt ilmaiskuja Kubaan tuhotakseen Neuvostoliiton ydinohjukset. Päätöksen taustalla oli se, ettei USA:n Ilmavoimat pystyneet takaamaan 100% onnistumista.

Eli tuo "Can I do it?" evaluaatio oli se, että kyllä, pystymme tekemään ilmaiskuja kohteisiin Kuubassa, mutta "Will it work?" evaluaatio oli negatiivinen eli onnistumista ei voitu taata, ja täten tämä vaihtoehto jätettiin suorittamatta.


Eli vaikka yksilöllä olisikin motivaatio tehdä jotakin, niin nämä kysymykset siitä että pystyykö hän suoriutumaan teosta, ja että onko odotettavissa oleva lopputulos päämäärän mukainen, niin vaikuttavat siihen kääntyykö motivaatio toiminnaksi.

[Purdue]

En tosiaan ymmärrä miten voitte puhua altruismista, kun puhutte A:n ekstensiosta B. Pitää olla A ja B. Esimerkiksi kun annoin kynäni eräälle joka tarvitsi sitä enemmän kuin minä, tein sen vasta kun ymmärsin kuinka paljon hän arvostaa kynää. Sillä kuinka paljon minä arvostin kynää ei ole absoluuttisessa mielessä merkitystä.

Kyse on A.n käsityksestä siitä, milainen vaikutus teolla on B:lle. Se voi olla lähinnä tietoa (kuten sinulla kynän saaminen merkitytyksestä) tai pelkkä oletus. Tai vaikka toiveajattelua. A.n kannalta sillä ei sinänsä ole väliä. Todelinen vaikutus voi tietenkin olla jotain muuta, mutta jos A on olettanut B:n saavan teosta positiivista hyötyä enemmän kuin A itse, A on toiminut altruistisesti. Kuten tavallaan myös se terroristi, tai lapsensa kaivoon työntänyt sekopää, joka luuli pelastavansa lapset vielä pahemmalta kohtalolta.

Toki toisinkin päin voi mennä, eli pahantahtoseksi suunniteltu teko voikin olla nettovaikutuksiltaan positiivinen. Mutta ei sekään poista sitä itsekästä motiivia.

Tuo tummennettu kohta kommentistasi sotii mun taulukon ideaa vastaan.

Jos A olettaa kummankin saavan teosta positiivista hyötyä, niin tilanne on kuvion 1A kohdan mukainen win-win -tilanne, jossa on kolme vaihtoehtoa:

1) A hyötyy enemmän kuin B
2) A ja B hyötyvät yhtä paljon
3) B hyötyy enemmän kuin A


Kansainvälisen politiikan tutkimuksessa on kiistelty vuosikaudet siitä, että ovatko valtiot kiinnostuneita absoluuttisista vaiko suhteellisista hyödyistä? Absoluuttisesti ajatteleva ei tee eroa noiden skenaarioiden välillä, mutta suhteellisesti ajatteleva pyrkii lopputulemaan 2) jossa kumpikin hyötyy yhtä paljon.

[MooM]

Ja tuo pointti tuosta objektiivisesta ja subjektiivisesta näkökulmasta on hyvä, koska itse ajattelisin että se subjektiivinen näkökulma on tässä se relevantimpi näkökulma, eli se miltä tilanne vaikuttaa agentti A:n näkökulmasta, ja mitä ovat hänen vaikuttimensa ja kokemuksensa siinä tilanteessa.

Varmasti, jos esim halutaan ennustaa A.n motivaatiota tehdä jotain.

Lisäksi siinä, miten motivaatio (halu tehdä jotain) muuttuu teoksi, on usein mukana kynnys toteuttaa se itse teko. Esimerkiksi itsensä räjäyttäminen on useimmille mahdoton tehtävä, vaikka kuinka arvioisi sen tarpeelliseksi ja nettona hyödylliseksi. Vastaavia löytyy lievemmistäkin tilanteista. Ei vaan pysty tekemään jotain. Vaikka nousemaan esiin puhumaan jossain tilanteessa, vaikka siitä ei oletettavasti koituisi mitään varsinaista haittaa edes sillä hetkellä. Pitäisikö sitä sitten sanoa rohkeuden vaatimukseksi.

Mä olen pohtinut tätäkin jonkin verran, ja mulla on oma käsitys asiasta mitenkä homma menee. Yritän tässä tuoda esiin pääkohdat ajattelustani.

Kaiken voi hahmottaa tuon kuvion kautta ja avulla:

Eval_Phase_200324_4c.jpg


Eli mä hahmotan yksilön päätöksentekoprosessin yllä mainitulla tavalla.

Yksilö ensinnäkin tekee tulkinnat:
1) Kognitiivinen evaluaatio (faktat, uskomukset)
2) Behavioraalis-normatiivinen evaluaatio (normit, odotukset, toisten aktoreiden käyttäytyminen)

Sitä seuraa:
3) Hedoninen evaluaatio (oma etunäkökohta)

Sitten:
4) Päämäärien asettaminen lähtee erilaisten lopputulemien analyysistä, ja sitten...
5) Aktori analysoi näitä eri päämääriään omien etujensa näkökulmasta, ja muodostaa preferenssit.
6) Preferenssien perusteella muodostetaan päämäärät.

Keinot:
7) Keinot pyritään valitsemaan siten, että ne mahdollistavat päämäärään pääsyn.

Ja sitten tulee tän sun kommentin ja motivaation kannalta kaksi tärkeää evaluaatiota, ennen kuin keinoista voidaan päättää:

8) Ensinnäkin aktori kysyy "Can I do it?" eli pystynkö suorittamaan valitun keinon vaatiman toiminnan?
9) Ja aktori kysyy "Will it work?" eli pyrkii arvioimaan sen, että onko toiminnan odotettavissa oleva lopputulos päämäärien mukainen?

Tämän jälkimmäisen analyysin yhteydessä aktori voi myös tarvittaessa arvioida muiden aktoreiden odotettavissa olevia käytösvastineita (behavioral responses), eli sitä kuinka muut mahdollisesti reagoivat omiin toimiin?


Motivaatiosta ja sen muuttumisesta teoksi:

Motivaatio syntyy tuon prosessin alkupäässä jonka tuloksena syntyy päämäärät. Mutta jotta tuo motivaatio muuttuu todelliseksi toiminnaksi, niin nuo kohdat 8) ja 9) ovat oleellisia.

Jos ajatellaan vaikkapa valtioiden toimintaa ja Kuuban ohjuskriisiä, niin Kennedyn hallinto syksyllä 1962 päätyi merisaartoon sen sijaan, että olisi tehnyt ilmaiskuja Kubaan tuhotakseen Neuvostoliiton ydinohjukset. Päätöksen taustalla oli se, ettei USA:n Ilmavoimat pystyneet takaamaan 100% onnistumista.

Eli tuo "Can I do it?" evaluaatio oli se, että kyllä, pystymme tekemään ilmaiskuja kohteisiin Kuubassa, mutta "Will it work?" evaluaatio oli negatiivinen eli onnistumista ei voitu taata, ja täten tämä vaihtoehto jätettiin suorittamatta.


Eli vaikka yksilöllä olisikin motivaatio tehdä jotakin, niin nämä kysymykset siitä että pystyykö hän suoriutumaan teosta, ja että onko odotettavissa oleva lopputulos päämäärän mukainen, niin vaikuttavat siihen kääntyykö motivaatio toiminnaksi.

Minusta tuo "will it work" on aiemman pohdinnan asia. Liittyy outcomeihin yms. Sekä eri skenaarioihin siitä, mitä tapahtuu.

"Can I do it" voi olla joko tekninen kysymys (kuten vaikka Kuuban pommittaminen tai esim. niiden räjähteiden hankiminen terrori-iskuun). Tai oma henkinen kynnys, joka tulee testatuksi ehkä vasta h-hetkellä.

[MooM]

Tässä on tietysti iso ero siinä, puhutaanko ihmisen teoista vai valtiotason tekemisistä. Varsinkin tuon henkisen kynnyksen osalta. Vaikka kai valtioilla voi jossain arvoihin liittyvissä asioissa olla sellaisia. Varsinkin, jos puhutaan ihmisten henkien uhraamisesta tai säästämisestä.

[Purdue]

Ja tuo pointti tuosta objektiivisesta ja subjektiivisesta näkökulmasta on hyvä, koska itse ajattelisin että se subjektiivinen näkökulma on tässä se relevantimpi näkökulma, eli se miltä tilanne vaikuttaa agentti A:n näkökulmasta, ja mitä ovat hänen vaikuttimensa ja kokemuksensa siinä tilanteessa.

Varmasti, jos esim halutaan ennustaa A.n motivaatiota tehdä jotain.

Lisäksi siinä, miten motivaatio (halu tehdä jotain) muuttuu teoksi, on usein mukana kynnys toteuttaa se itse teko. Esimerkiksi itsensä räjäyttäminen on useimmille mahdoton tehtävä, vaikka kuinka arvioisi sen tarpeelliseksi ja nettona hyödylliseksi. Vastaavia löytyy lievemmistäkin tilanteista. Ei vaan pysty tekemään jotain. Vaikka nousemaan esiin puhumaan jossain tilanteessa, vaikka siitä ei oletettavasti koituisi mitään varsinaista haittaa edes sillä hetkellä. Pitäisikö sitä sitten sanoa rohkeuden vaatimukseksi.

Mä olen pohtinut tätäkin jonkin verran, ja mulla on oma käsitys asiasta mitenkä homma menee. Yritän tässä tuoda esiin pääkohdat ajattelustani.

Kaiken voi hahmottaa tuon kuvion kautta ja avulla:

Eval_Phase_200324_4c.jpg


Eli mä hahmotan yksilön päätöksentekoprosessin yllä mainitulla tavalla.

Yksilö ensinnäkin tekee tulkinnat:
1) Kognitiivinen evaluaatio (faktat, uskomukset)
2) Behavioraalis-normatiivinen evaluaatio (normit, odotukset, toisten aktoreiden käyttäytyminen)

Sitä seuraa:
3) Hedoninen evaluaatio (oma etunäkökohta)

Sitten:
4) Päämäärien asettaminen lähtee erilaisten lopputulemien analyysistä, ja sitten...
5) Aktori analysoi näitä eri päämääriään omien etujensa näkökulmasta, ja muodostaa preferenssit.
6) Preferenssien perusteella muodostetaan päämäärät.

Keinot:
7) Keinot pyritään valitsemaan siten, että ne mahdollistavat päämäärään pääsyn.

Ja sitten tulee tän sun kommentin ja motivaation kannalta kaksi tärkeää evaluaatiota, ennen kuin keinoista voidaan päättää:

8) Ensinnäkin aktori kysyy "Can I do it?" eli pystynkö suorittamaan valitun keinon vaatiman toiminnan?
9) Ja aktori kysyy "Will it work?" eli pyrkii arvioimaan sen, että onko toiminnan odotettavissa oleva lopputulos päämäärien mukainen?

Tämän jälkimmäisen analyysin yhteydessä aktori voi myös tarvittaessa arvioida muiden aktoreiden odotettavissa olevia käytösvastineita (behavioral responses), eli sitä kuinka muut mahdollisesti reagoivat omiin toimiin?


Motivaatiosta ja sen muuttumisesta teoksi:

Motivaatio syntyy tuon prosessin alkupäässä jonka tuloksena syntyy päämäärät. Mutta jotta tuo motivaatio muuttuu todelliseksi toiminnaksi, niin nuo kohdat 8) ja 9) ovat oleellisia.

Jos ajatellaan vaikkapa valtioiden toimintaa ja Kuuban ohjuskriisiä, niin Kennedyn hallinto syksyllä 1962 päätyi merisaartoon sen sijaan, että olisi tehnyt ilmaiskuja Kubaan tuhotakseen Neuvostoliiton ydinohjukset. Päätöksen taustalla oli se, ettei USA:n Ilmavoimat pystyneet takaamaan 100% onnistumista.

Eli tuo "Can I do it?" evaluaatio oli se, että kyllä, pystymme tekemään ilmaiskuja kohteisiin Kuubassa, mutta "Will it work?" evaluaatio oli negatiivinen eli onnistumista ei voitu taata, ja täten tämä vaihtoehto jätettiin suorittamatta.


Eli vaikka yksilöllä olisikin motivaatio tehdä jotakin, niin nämä kysymykset siitä että pystyykö hän suoriutumaan teosta, ja että onko odotettavissa oleva lopputulos päämäärän mukainen, niin vaikuttavat siihen kääntyykö motivaatio toiminnaksi.

Minusta tuo "will it work" on aiemman pohdinnan asia. Liittyy outcomeihin yms. Sekä eri skenaarioihin siitä, mitä tapahtuu.

"Can I do it" voi olla joko tekninen kysymys (kuten vaikka Kuuban pommittaminen tai esim. niiden räjähteiden hankiminen terrori-iskuun). Tai oma henkinen kynnys, joka tulee testatuksi ehkä vasta h-hetkellä.

Joo, käytännössähän on niin, ettei mikään päätöksentekoprosessi ole noin suoraviivainen, vaan nuo eri kohdat tulee siinä yksilön analyysissä menemään käytännössä enemmän taikka vähemmän päällekkäin.

Tuo on siis ideaalimalli.

Nuo termit "Can I do it?" ja "Will it work?" olen lainannut Johnmarshall Reeven vuonna 2005 julkaistusta kirjasta "Understanding Motivation and Emotion, Fourth Edition".

Reeve käy siinä ihan hyvän keskustelun siitä kuinka nämä näkökohdat vaikuttavat yksilöiden päätöksiin toteuttaa motiivinsa.


Theory of planned behavior käyttää tätä samaa ajatusta hyväkseen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of ... d_behavior


Tuon mukaan yksilön päätökseen toteuttaa motiivinsa vaikuttaa:
1) Asenteet
2) Normit
3) Yksilön kokeman kontrollin taso siinä tilanteessa

Nuo kolme tekijää vaikuttavat henkilön intentioihin, ja lopulta käyttäytymiseen.

[Purdue]

Tässä on tietysti iso ero siinä, puhutaanko ihmisen teoista vai valtiotason tekemisistä. Varsinkin tuon henkisen kynnyksen osalta. Vaikka kai valtioilla voi jossain arvoihin liittyvissä asioissa olla sellaisia. Varsinkin, jos puhutaan ihmisten henkien uhraamisesta tai säästämisestä.

Toki, ero on olemassa, mutta valtiotasollakin niitä päätöksiä tekee ulkopoliittinen johto.

Tuossa Kuuban ohjuskriisin tapauksessa se ylin päätöksentekijä oli presidentti Kennedy, jolla oli siinä tilanteessa iso avustaja- ja neuvonantajakunta eri ministeriöistä ym. läsnä.

Loppujen lopuksi kyse on ihmisten toiminnan arvioinnin efektiivisyydestä. Samoja evaluaatioita tehdään sekä yksilötasolla että kollektiivisella tasolla, olkoonkin että ne päätöksenteon mekanismit näillä tasoilla eroavat toisistaan.

[MooM]

Tässä on tietysti iso ero siinä, puhutaanko ihmisen teoista vai valtiotason tekemisistä. Varsinkin tuon henkisen kynnyksen osalta. Vaikka kai valtioilla voi jossain arvoihin liittyvissä asioissa olla sellaisia. Varsinkin, jos puhutaan ihmisten henkien uhraamisesta tai säästämisestä.

Toki, ero on olemassa, mutta valtiotasollakin niitä päätöksiä tekee ulkopoliittinen johto.

Tuossa Kuuban ohjuskriisin tapauksessa se ylin päätöksentekijä oli presidentti Kennedy, jolla oli siinä tilanteessa iso avustaja- ja neuvonantajakunta eri ministeriöistä ym. läsnä.

Loppujen lopuksi kyse on ihmisten toiminnan arvioinnin efektiivisyydestä. Samoja evaluaatioita tehdään sekä yksilötasolla että kollektiivisella tasolla, olkoonkin että ne päätöksenteon mekanismit näillä tasoilla eroavat toisistaan.

Siinä on myös se henkilökohtaisuuden ero. Sotilasjohto harvoin on itse suorittamassa sitä tehtävää kun taas itsemurhapommittaja on hyvinkin vahvasti osallistujana.

[Purdue]

Tässä on tietysti iso ero siinä, puhutaanko ihmisen teoista vai valtiotason tekemisistä. Varsinkin tuon henkisen kynnyksen osalta. Vaikka kai valtioilla voi jossain arvoihin liittyvissä asioissa olla sellaisia. Varsinkin, jos puhutaan ihmisten henkien uhraamisesta tai säästämisestä.

Toki, ero on olemassa, mutta valtiotasollakin niitä päätöksiä tekee ulkopoliittinen johto.

Tuossa Kuuban ohjuskriisin tapauksessa se ylin päätöksentekijä oli presidentti Kennedy, jolla oli siinä tilanteessa iso avustaja- ja neuvonantajakunta eri ministeriöistä ym. läsnä.

Loppujen lopuksi kyse on ihmisten toiminnan arvioinnin efektiivisyydestä. Samoja evaluaatioita tehdään sekä yksilötasolla että kollektiivisella tasolla, olkoonkin että ne päätöksenteon mekanismit näillä tasoilla eroavat toisistaan.

Siinä on myös se henkilökohtaisuuden ero. Sotilasjohto harvoin on itse suorittamassa sitä tehtävää kun taas itsemurhapommittaja on hyvinkin vahvasti osallistujana.

Toki. Mutta yleinen lopputulema valtiotasolla on se, että monet varsinkin pieleen menneet sodat alkavat siitä, että omat kyvyt on arvioitu pieleen elikkä yläkanttiin.

Venäjänkin johdossa oletettiin, että Ukrainan valtaaminen ja maan johdon vaihto onnistuu muutaman päivän erikoisoperaatiolla, mutta toisin kävi.

USA pystyi kyllä voittamaan sodat Irakissa ja Afganistanissa, mutta sodan seurauksia se ei pystynyt kontrolloimaan.

Eli kun jokin yksilö taikka ihmisryhmä (kuten valtion johto) arvioi onnistumisen mahdollisuuksia, niin pitäisi pystyä arvioimaan sekä lopputulos (outcome) että seuraukset (consequences) että ovatko nämä sopusoinnussa tavoitteiden ja päämäärien kanssa.

Ja on oikeastaan niin, että lopputuloksen arviointi on paljon helpompaa kuin niiden seurausten arviointi. Unintended consequences on aika yleinen termi yhteiskuntatieteissä, ja sopii niin yksilötasolle kuin kollektiivisen toiminnankin tasoille.


Sekä itsemurhapommittajan että sotilasjohdon tavoitteena on saada aikaan omien etujen ja päämäärien mukainen lopputulos. Ja sen toiminnan oletettavissa olevan efektiivisyyden arviointi on yksi merkittävä askel siinä prosessissa, joka toki limittyy sen päätöksentekoprosessin eri vaiheiden kanssa eri tavoin yhteen.

[Kohina]

En tosiaan ymmärrä miten voitte puhua altruismista, kun puhutte A:n ekstensiosta B. Pitää olla A ja B. Esimerkiksi kun annoin kynäni eräälle joka tarvitsi sitä enemmän kuin minä, tein sen vasta kun ymmärsin kuinka paljon hän arvostaa kynää. Sillä kuinka paljon minä arvostin kynää ei ole absoluuttisessa mielessä merkitystä.

Kyse on A.n käsityksestä siitä, milainen vaikutus teolla on B:lle. Se voi olla lähinnä tietoa (kuten sinulla kynän saaminen merkitytyksestä) tai pelkkä oletus. Tai vaikka toiveajattelua. A.n kannalta sillä ei sinänsä ole väliä. Todelinen vaikutus voi tietenkin olla jotain muuta, mutta jos A on olettanut B:n saavan teosta positiivista hyötyä enemmän kuin A itse, A on toiminut altruistisesti. Kuten tavallaan myös se terroristi, tai lapsensa kaivoon työntänyt sekopää, joka luuli pelastavansa lapset vielä pahemmalta kohtalolta.

Toki toisinkin päin voi mennä, eli pahantahtoseksi suunniteltu teko voikin olla nettovaikutuksiltaan positiivinen. Mutta ei sekään poista sitä itsekästä motiivia.

Kirjoitin vastauksen ja se hävisi koska puhelin. Noh, ei se niin mullistava ollut.

Usein käytetään sanontaa että ei siitä varmasti haittaakaan ole. Juuri sain tietää että lääkitykseni puretaan. Ihmetteli kun huusin. Pitäisikö olla kiitollinen kun piekseminen lopetetaan. Olipa kummallista.

Kummalliseksi toki menee muutenkin, kun altruismi määritellään yksilön ominaisuudeksi, eli apriori ilman posterioria. Ortodoksista siis. On siis oraakkeli ja tulkki. Katsotaan josko minusta olisi iloa kunhan saan lääkityksen alas. Vituttaa vaan kun huti saattaa viedä kaiken mennessään puhelimella.

[Purdue]

En tosiaan ymmärrä miten voitte puhua altruismista, kun puhutte A:n ekstensiosta B. Pitää olla A ja B. Esimerkiksi kun annoin kynäni eräälle joka tarvitsi sitä enemmän kuin minä, tein sen vasta kun ymmärsin kuinka paljon hän arvostaa kynää. Sillä kuinka paljon minä arvostin kynää ei ole absoluuttisessa mielessä merkitystä.

Kyse on A.n käsityksestä siitä, milainen vaikutus teolla on B:lle. Se voi olla lähinnä tietoa (kuten sinulla kynän saaminen merkitytyksestä) tai pelkkä oletus. Tai vaikka toiveajattelua. A.n kannalta sillä ei sinänsä ole väliä. Todelinen vaikutus voi tietenkin olla jotain muuta, mutta jos A on olettanut B:n saavan teosta positiivista hyötyä enemmän kuin A itse, A on toiminut altruistisesti. Kuten tavallaan myös se terroristi, tai lapsensa kaivoon työntänyt sekopää, joka luuli pelastavansa lapset vielä pahemmalta kohtalolta.

Toki toisinkin päin voi mennä, eli pahantahtoseksi suunniteltu teko voikin olla nettovaikutuksiltaan positiivinen. Mutta ei sekään poista sitä itsekästä motiivia.

Kirjoitin vastauksen ja se hävisi koska puhelin. Noh, ei se niin mullistava ollut.

Usein käytetään sanontaa että ei siitä varmasti haittaakaan ole. Juuri sain tietää että lääkitykseni puretaan. Ihmetteli kun huusin. Pitäisikö olla kiitollinen kun piekseminen lopetetaan. Olipa kummallista.

Kummalliseksi toki menee muutenkin, kun altruismi määritellään yksilön ominaisuudeksi, eli apriori ilman posterioria. Ortodoksista siis. On siis oraakkeli ja tulkki. Katsotaan josko minusta olisi iloa kunhan saan lääkityksen alas. Vituttaa vaan kun huti saattaa viedä kaiken mennessään puhelimella.

Pakko puuttua tähän, että altruismi ei ole ihan noin yksinkertainen käsitteenä.


Altruismilla siten kuin sen tässä langassa noissa taulukoissa olen määritellyt tarkoitetaan sitä kuinka Agentti A:n valinnat ja toiminta vaikuttavat myös Agentti B:n hyötyihin ja haittoihin.

Altruistinen käyttäytyminen on siis tässä mielessä Agentti A:n ominaisuus, mutta se ominaisuus ilmenee vain hänen vuorovaikutuksessaan Agentti B:n kanssa.

Ilman tuota suhdetta noiden kahden agentin välillä ei ole altruismiakaan.


Altruismi, itsekkyys ja egoismi ovat kaikki käsitteitä, jotka liittyvät moraaliin, etiikkaan sekä käsitykseen Ihmisen luonnosta (Human Nature), ja nämä ovat sosiaalisia ilmiöitä luonteeltaan. Ei ole mielekästä puhua etiikasta taikka altruismista taikka Ihmisen luonnosta ilman, että puhutaan kahden taikka useamman yksilön välisestä suhteesta.

Mutta tuota suhdetta määrittelee sen toisen toimijan päämäärät, intentiot, valinnat ja toiminta. Eli jos halutaan puhua altruismista toimijoiden A ja B välillä, niin pitää tarkastella asiaa jomman kumman toimijan näkökulmasta!

ja kaikki keskustelu tässä langassa on käyty toimijan A näkökulmasta.


Ja mitä tulee a priori ja a posteriori näkökulmiin, niin tuo taulukko tarjoaa kummankin näkökulman:

1) Kun tarkastellaan Agentti A:n intentioita ja motiiveja saadaan a priori näkökulma.

2) Kun tarkastellaan toteutuneita hyötyjä ja haittoja saadaan a posteriori näkökulma.

[Kohina]

En tosiaan ymmärrä miten voitte puhua altruismista, kun puhutte A:n ekstensiosta B. Pitää olla A ja B. Esimerkiksi kun annoin kynäni eräälle joka tarvitsi sitä enemmän kuin minä, tein sen vasta kun ymmärsin kuinka paljon hän arvostaa kynää. Sillä kuinka paljon minä arvostin kynää ei ole absoluuttisessa mielessä merkitystä.

Kyse on A.n käsityksestä siitä, milainen vaikutus teolla on B:lle. Se voi olla lähinnä tietoa (kuten sinulla kynän saaminen merkitytyksestä) tai pelkkä oletus. Tai vaikka toiveajattelua. A.n kannalta sillä ei sinänsä ole väliä. Todelinen vaikutus voi tietenkin olla jotain muuta, mutta jos A on olettanut B:n saavan teosta positiivista hyötyä enemmän kuin A itse, A on toiminut altruistisesti. Kuten tavallaan myös se terroristi, tai lapsensa kaivoon työntänyt sekopää, joka luuli pelastavansa lapset vielä pahemmalta kohtalolta.

Toki toisinkin päin voi mennä, eli pahantahtoseksi suunniteltu teko voikin olla nettovaikutuksiltaan positiivinen. Mutta ei sekään poista sitä itsekästä motiivia.

Kirjoitin vastauksen ja se hävisi koska puhelin. Noh, ei se niin mullistava ollut.

Usein käytetään sanontaa että ei siitä varmasti haittaakaan ole. Juuri sain tietää että lääkitykseni puretaan. Ihmetteli kun huusin. Pitäisikö olla kiitollinen kun piekseminen lopetetaan. Olipa kummallista.

Kummalliseksi toki menee muutenkin, kun altruismi määritellään yksilön ominaisuudeksi, eli apriori ilman posterioria. Ortodoksista siis. On siis oraakkeli ja tulkki. Katsotaan josko minusta olisi iloa kunhan saan lääkityksen alas. Vituttaa vaan kun huti saattaa viedä kaiken mennessään puhelimella.

Pakko puuttua tähän, että altruismi ei ole ihan noin yksinkertainen käsitteenä.


Altruismilla siten kuin sen tässä langassa noissa taulukoissa olen määritellyt tarkoitetaan sitä kuinka Agentti A:n valinnat ja toiminta vaikuttavat myös Agentti B:n hyötyihin ja haittoihin.

Altruistinen käyttäytyminen on siis tässä mielessä Agentti A:n ominaisuus, mutta se ominaisuus ilmenee vain hänen vuorovaikutuksessaan Agentti B:n kanssa.

Ilman tuota suhdetta noiden kahden agentin välillä ei ole altruismiakaan.


Altruismi, itsekkyys ja egoismi ovat kaikki käsitteitä, jotka liittyvät moraaliin, etiikkaan sekä käsitykseen Ihmisen luonnosta (Human Nature), ja nämä ovat sosiaalisia ilmiöitä luonteeltaan. Ei ole mielekästä puhua etiikasta taikka altruismista taikka Ihmisen luonnosta ilman, että puhutaan kahden taikka useamman yksilön välisestä suhteesta.

Mutta tuota suhdetta määrittelee sen toisen toimijan päämäärät, intentiot, valinnat ja toiminta. Eli jos halutaan puhua altruismista toimijoiden A ja B välillä, niin pitää tarkastella asiaa jomman kumman toimijan näkökulmasta!

ja kaikki keskustelu tässä langassa on käyty toimijan A näkökulmasta.


Ja mitä tulee a priori ja a posteriori näkökulmiin, niin tuo taulukko tarjoaa kummankin näkökulman:

1) Kun tarkastellaan Agentti A:n intentioita ja motiiveja saadaan a priori näkökulma.

2) Kun tarkastellaan toteutuneita hyötyjä ja haittoja saadaan a posteriori näkökulma.

Nyt menee jo olkinukkeiluksi.

A ja B ovat tietenkin vähittäisvaatimus joukolle Altruismi. Mutta jos meillä ei ole mallia A:lle ja B:lle, ei altruismillakaan voi olla mallia.

[Purdue]

En tosiaan ymmärrä miten voitte puhua altruismista, kun puhutte A:n ekstensiosta B. Pitää olla A ja B. Esimerkiksi kun annoin kynäni eräälle joka tarvitsi sitä enemmän kuin minä, tein sen vasta kun ymmärsin kuinka paljon hän arvostaa kynää. Sillä kuinka paljon minä arvostin kynää ei ole absoluuttisessa mielessä merkitystä.

Kyse on A.n käsityksestä siitä, milainen vaikutus teolla on B:lle. Se voi olla lähinnä tietoa (kuten sinulla kynän saaminen merkitytyksestä) tai pelkkä oletus. Tai vaikka toiveajattelua. A.n kannalta sillä ei sinänsä ole väliä. Todelinen vaikutus voi tietenkin olla jotain muuta, mutta jos A on olettanut B:n saavan teosta positiivista hyötyä enemmän kuin A itse, A on toiminut altruistisesti. Kuten tavallaan myös se terroristi, tai lapsensa kaivoon työntänyt sekopää, joka luuli pelastavansa lapset vielä pahemmalta kohtalolta.

Toki toisinkin päin voi mennä, eli pahantahtoseksi suunniteltu teko voikin olla nettovaikutuksiltaan positiivinen. Mutta ei sekään poista sitä itsekästä motiivia.

Kirjoitin vastauksen ja se hävisi koska puhelin. Noh, ei se niin mullistava ollut.

Usein käytetään sanontaa että ei siitä varmasti haittaakaan ole. Juuri sain tietää että lääkitykseni puretaan. Ihmetteli kun huusin. Pitäisikö olla kiitollinen kun piekseminen lopetetaan. Olipa kummallista.

Kummalliseksi toki menee muutenkin, kun altruismi määritellään yksilön ominaisuudeksi, eli apriori ilman posterioria. Ortodoksista siis. On siis oraakkeli ja tulkki. Katsotaan josko minusta olisi iloa kunhan saan lääkityksen alas. Vituttaa vaan kun huti saattaa viedä kaiken mennessään puhelimella.

Pakko puuttua tähän, että altruismi ei ole ihan noin yksinkertainen käsitteenä.


Altruismilla siten kuin sen tässä langassa noissa taulukoissa olen määritellyt tarkoitetaan sitä kuinka Agentti A:n valinnat ja toiminta vaikuttavat myös Agentti B:n hyötyihin ja haittoihin.

Altruistinen käyttäytyminen on siis tässä mielessä Agentti A:n ominaisuus, mutta se ominaisuus ilmenee vain hänen vuorovaikutuksessaan Agentti B:n kanssa.

Ilman tuota suhdetta noiden kahden agentin välillä ei ole altruismiakaan.


Altruismi, itsekkyys ja egoismi ovat kaikki käsitteitä, jotka liittyvät moraaliin, etiikkaan sekä käsitykseen Ihmisen luonnosta (Human Nature), ja nämä ovat sosiaalisia ilmiöitä luonteeltaan. Ei ole mielekästä puhua etiikasta taikka altruismista taikka Ihmisen luonnosta ilman, että puhutaan kahden taikka useamman yksilön välisestä suhteesta.

Mutta tuota suhdetta määrittelee sen toisen toimijan päämäärät, intentiot, valinnat ja toiminta. Eli jos halutaan puhua altruismista toimijoiden A ja B välillä, niin pitää tarkastella asiaa jomman kumman toimijan näkökulmasta!

ja kaikki keskustelu tässä langassa on käyty toimijan A näkökulmasta.


Ja mitä tulee a priori ja a posteriori näkökulmiin, niin tuo taulukko tarjoaa kummankin näkökulman:

1) Kun tarkastellaan Agentti A:n intentioita ja motiiveja saadaan a priori näkökulma.

2) Kun tarkastellaan toteutuneita hyötyjä ja haittoja saadaan a posteriori näkökulma.

Nyt menee jo olkinukkeiluksi.

A ja B ovat tietenkin vähittäisvaatimus joukolle Altruismi. Mutta jos meillä ei ole mallia A:lle ja B:lle, ei altruismillakaan voi olla mallia.

Musta sä nyt et osaa lukea tuota taulukkoa oikein (Siis tuota uutta tänä aamuna postaamaani taulukkoa).

Mä väännän sulle rautalangasta tän, ja otetaan huomion kohteeksi tuo ruutu 1A.


Ensinnäkin a priori on kyse:

1) Agentti A:n motiiveista: Approach positive experiences
2) Agentti A:n motiiveista ja pyrkimyksistä agentti B:n suhteen: Allow positive experiences

>> Tuosta seuraa Ihmisen luonnon näkökulmasta win-win tilanne ruudussa 1A: Cooperative egoism Type I

A priorilla tässä tarkoitetaan pyrkimyksiä ja motiiveja ENNEN A:n toimintaa.


Ja toisaalta a posteriori on kyse:

3) Agentti A:n hyödystä: Gains for A
4) Agentti B:n hyödystä: Gains for B

>> Tuosta seuraa gains/losses näkökulmasta 3 erilaista skenaariota, joissa A ja B hyötyvät eri asteisesti: (Positive sum) vaihtoehdot numeerisessa muodossa.

A posteriorilla tarkoitetaan tässä tapauksessa kummankin agentin gains/loss lukemia A:n toiminnan JÄLKEEN.


Ei tuossa ole sen kummempaa. Reaalimaailmassa eri agenttien intentioita ja motiiveja on joskus vaikea tietä a priori, joten silloin voidaan turvautua vaihtoehtoiseen lähestymistapaan a posteriori, jossa tuota suhdetta arvioidaan toiminnan tuotosten (gains/losses) näkökulmasta, jotka on helpommin havaittavissa.


Samoin tuo altruismi voidaan määritellä tuon taulukon avulla a priori Agentti A:n motiivien ja pyrkimysten kautta, ja a posteriori Agentti A:n toiminnan tuotosten (gains/losses) avulla.

Koska on niin, että Agentti A:n altruistisen luonnehdinnan kannalta tärkeää on Agentti A:n omat motiivit ja hänen toimintansa tuotokset. Agentti A:n altruismia ei siis määrittele Agentti B:n motiivit.