Ihmisten välisten suhteiden typologia

[Kohina]

Kysymys kuuluu; oliko lapsi tyttö vai poika. Vastauksesi on väärä siitä riippumatta.

[Purdue]

Tämä herätti ajatuksen, josta ole puhunut aiemminkin muisa yhteyksissä. Siis 3 A: altruismi lman omaa nettohyötyä. Tykkään tuosta summajutusta, koska se kertoo aika suoraan sen, miten järkevää teko ylipäätään on. Mitä negatiivisempi summa, sitä tyhmempi teko/valinta.

Tähän liittyy usein kuultu periaate "X:n etu tulee aina ensin". Olipa X sitten isänmaa, koira tai lapsi. Ilman tuota loppusummaa lausahdus on älytön. Jos summa menee hyvin negatiiviseksi (joko siksi, että X saa hyvin vähän hyötyä ja/tai A:n kokema haitta on todella iso), useimmat automaattisesti hylkäävät periaatteensa.

Kukaan ei esim maksa lihapiirakasta tonnia, vaikka sillä saisi nälkäisen lapsen tyytyväiseksi (en siis puhu nälkäkuolemasta vaan lyhyehköstä nälässä odottamisesta). Sen sijaan moni menee pelastamaan lasta avannosta, vaikka se tuottaa itselle kuolemanvaaran. Tai mielihyvin maksaa sen tonnin (tai sata) saadakseen lapsen pois hengenvaarasta.

Heitän tästä sun kommentista vielä itsekin toisen kommentin, mutta nyt täsmennän tuota mitä tuo Gregory S. Kavka tarkoittaa "Pääsääntöisellä egoismilla". Tämä liittyy juurikin tuohon sun ajatukseen, "jos summa menee hyvin negatiiviseksi..." ja tuohon sun lihapiirakka esimerkkiin.

Kavka määrittelee käsitteen "Predominant Egoism" noin:

1. For most people in most situations, the "altruistic gain/personal loss" ratio needed to reliably motivate self-sacrificing action is large.

2. The number of people whom altruism and other non-self-interested motives normally override self-interested motives is small.

3. The number of situations, for the average person, in which non-self-interested motives override personal interest is small.

4. The scope of altruistic motives that are strong enough to normally override self-interest is, for most people, small, that is, confined to concern for family, close friends, close associates, or particular groups or public projects to which the individual is devoted.

Lähde: Gregory S. Kavka (1986) Hobbesian Moral and Political Theory. Princeton, NJ: Princeton University Press.


Ja tuo edellisessä kommentissani mainittu Robert Shaver kommentoi tuota Kavkan Pääsääntöistä egoismia näin:

In response, the psychological egoist might move to what Gregory Kavka (1986, 64–80) calls “predominant egoism:” we act unselfishly only rarely, and then typically where the sacrifice is small and the gain to others is large or where those benefiting are friends, family, or favorite causes. Predominant egoism is not troubled by the soldier counter-example, since it allows exceptions; it is not trivial; and it seems empirically plausible.

Lähde: https://plato.stanford.edu/entries/egoism/


Eli tässä olisi mun käsittääkseni ratkaisun avaimet kuvattaessa Ihmisen Luontoa, joka on siis mun näkökulman mukaan sekä altruistinen, egoistinen, itsekäs, ja pystyy myös lose-lose tilanteisiin.

Homma lähtee siis liikkeelle siitä, että kaikki yksilöt pyrkivät pääasiassa joko hankkimaan positiivisia kokemuksia ja välttelemään negatiivisia kokemuksia, mutta joissakin tilanteissa he kuitenkin ovat valmiita kokemaan negatiivisia kokemuksia. Nämä tilanteet liittyvät siirrettyyn tarpeen tyydytykseen ja altruismiin (delayed gratification and altruism).

Ja tämä yksilön "pääsääntöinen hedonismi" (Predominant Hedonism) ei vielä tee yksilön toiminnasta hyvää taikka pahaa, altruistista taikka egoistista, vaan Human Nature ja moraali ovat sosiaalisia ilmiöitä.

Altruismista, egoismista ja itsekkyydestä voidaan puhua vasta kun kaksi taikka useampi agentti vuorovaikuttavat keskenään. Silloin voidaan kysyä myös, että mitkä ovat a) agentti A:n motiivit agentti B:n suhteen tai b) mitkä ovat agentti A:n valintojen seuraukset agentti B:n suhteen.


Eli tässä on käsittääkseni kokonaisvaltainen viitekehys, jolla kuvata moraalin ja etiikan sekä Ihmisen Luonnon problematiikkaa.

[Purdue]

Kysymys kuuluu; oliko lapsi tyttö vai poika. Vastauksesi on väärä siitä riippumatta.

Kyse on puhtaasti siitä kuinka käsitteet määritellään.

Tuossa mun viitekehyksessä asioita voidaan agentti A:n motiivien ohella tarkastella myös agentti A:n valintojen seurausten perusteella, ja siinä altruismi on määritelty siten, että altruismia on kaikki ne tilanteet, joissa agentti A kokee haittoja/kustannuksia/negatiivisia kokemuksia vapaaehtoisesti, jotta agentti B voi hyötyä/kokea positiivisia kokemuksia.

Sä voit ajatella altruismista eri tavalla, mutta se on sun valintasi.

[Kohina]

Kysymys kuuluu; oliko lapsi tyttö vai poika. Vastauksesi on väärä siitä riippumatta.

Kyse on puhtaasti siitä kuinka käsitteet määritellään.

Tuossa mun viitekehyksessä asioita voidaan agentti A:n motiivien ohella tarkastella myös agentti A:n valintojen seurausten perusteella, ja siinä altruismi on määritelty siten, että altruismia on kaikki ne tilanteet, joissa agentti A kokee haittoja/kustannuksia/negatiivisia kokemuksia vapaaehtoisesti, jotta agentti B voi hyötyä/kokea positiivisia kokemuksia.

Sä voit ajatella altruismista eri tavalla, mutta se on sun valintasi.

Eli nollasummapeliä.

Sinä sen valinnan teit, eikä se tee näkemystäni valinnaiseksi.

Tarinassani toimin oikein puutteellisen tiedon pohjalta mutta se olikin täydellidrn tiedon varassa väärä. Minun olisi pitänyt puuttua törkeään huijaukseen, mutta nyt se on jo myöhäistä. Tosin tarinahan oli täysin fiktiivinen.

[Kohina]

Esimerkiksi kun dyykkasin ruokaa, niin erä kilon ja kymmenen välillä oli marginaalinen, mutta hyöty kymmenestä merkittävä. Täten tuotin lisäarvoa jonka voisi jopa laskea.

[Purdue]

Kysymys kuuluu; oliko lapsi tyttö vai poika. Vastauksesi on väärä siitä riippumatta.

Kyse on puhtaasti siitä kuinka käsitteet määritellään.

Tuossa mun viitekehyksessä asioita voidaan agentti A:n motiivien ohella tarkastella myös agentti A:n valintojen seurausten perusteella, ja siinä altruismi on määritelty siten, että altruismia on kaikki ne tilanteet, joissa agentti A kokee haittoja/kustannuksia/negatiivisia kokemuksia vapaaehtoisesti, jotta agentti B voi hyötyä/kokea positiivisia kokemuksia.

Sä voit ajatella altruismista eri tavalla, mutta se on sun valintasi.

Eli nollasummapeliä.

Et ole tehnyt kotiläksyjäsi. Eli jos katselet hiukan tarkemmin, niin tossa mun uudessa taulukossa on Altruismin kohdalla 3 erilaista Gains/losses skenaariota:

1) Positiivisen summan tapaus: -50/+100 (summa = +50)
2) Nollasumman tapaus: -100/+100 (summa = 0)
3) Negatiivisen summan tapaus: -100/+50 (summa = -50)

Ja tuo Kavkan ja nimimerkki MooM:in ajatus oli se, että yksilöt käyttäytyvät useimmiten altruistisesti tuossa positiivisen summan tapauksessa eli keississä 1).

Eli mitä pienempi on oma tappio ja/tai suurempi se toisen hyöty, niin sitä helpompi on toimia altruistisesti.

Jos tuo tilanne olisikin tuollainen: -25/+250 (summa +225), niin sen agentti A:n on paljon helpompi toimia altruistisesti kuin tilanteessa, jossa summa on negatiivinen (tapaus 3) tuossa yllä.

[Raspu]

Ja tämä yksilön "pääsääntöinen hedonismi" (Predominant Hedonism) ei vielä tee yksilön toiminnasta hyvää taikka pahaa, altruistista taikka egoistista, vaan Human Nature ja moraali ovat sosiaalisia
Altruismista, egoismista ja itsekkyydestä voidaan puhua vasta kun kaksi taikka useampi agentti vuorovaikuttavat keskenään. Silloin voidaan kysyä myös, että mitkä ovat a) agentti A:n motiivit agentti B:n suhteen tai b) mitkä ovat agentti A:n valintojen seuraukset agentti B:n suhteen.


Eli tässä on käsittääkseni kokonaisvaltainen viitekehys, jolla kuvata moraalin ja etiikan sekä Ihmisen Luonnon problematiikkaa.

Altruismi on usein omaa merkityksettömyyden tunnetta. Ihminen joka kokee että hänellä ei ole arvoa muiden silmissä ja elämä on tyhjää, saattaa hyvinkin jopa uhrata henkensä jonkin asian tai aatteen puolesta.
Tähän perustuu terrorismi ja itsemurhaiskut.

Eli altruismi voi johtaa itsariin jolla saa itselleen kuvitteellisen merkityksen.

[Purdue]

Ja tämä yksilön "pääsääntöinen hedonismi" (Predominant Hedonism) ei vielä tee yksilön toiminnasta hyvää taikka pahaa, altruistista taikka egoistista, vaan Human Nature ja moraali ovat sosiaalisia
Altruismista, egoismista ja itsekkyydestä voidaan puhua vasta kun kaksi taikka useampi agentti vuorovaikuttavat keskenään. Silloin voidaan kysyä myös, että mitkä ovat a) agentti A:n motiivit agentti B:n suhteen tai b) mitkä ovat agentti A:n valintojen seuraukset agentti B:n suhteen.


Eli tässä on käsittääkseni kokonaisvaltainen viitekehys, jolla kuvata moraalin ja etiikan sekä Ihmisen Luonnon problematiikkaa.

Altruismi on usein omaa merkityksettömyyden tunnetta. Ihminen joka kokee että hänellä ei ole arvoa muiden silmissä ja elämä on tyhjää, saattaa hyvinkin jopa uhrata henkensä jonkin asian tai aatteen puolesta.
Tähän perustuu terrorismi ja itsemurhaiskut.

Eli altruiami voi johtaa itsariin jolla saa itselleen kuvitteellisen merkityksen.

Joo, altruismi voidaan käsittää ja käsitteellistää monin eri tavoin.

Altruistinen itsemurha voi olla terroristin valinta, varsinkin jos hänet on indoktrinoitu uskonnolla ja ajettu sellaiseen asemaan, että sitä tekoa on vaikea enää perua.

Mutta terroristin altruistinen itsemurha on itse asiassa tuon mun mallin ääritapaus, jossa se agentti A eli terroristi on valmis kokemaan negatiivisia kokemuksia/uhrauksia jotka vie oman hengen, jotta se terroristin yhteisö hyötyisi siitä terroristisesta teosta.

Yleensä vaan noissa terroristisissa itsemurhissa on kysymys negatiivisen summan pelistä eli sen tekijän menetykset ei korvaa niitä saatavia hyötyjä.

Voisi ajatella että tilanne on tämän kaltainen: -1000/+25 (summa -975). >> Näin siis ajateltuna sen itsemurhan tekevän terroristin kannalta.

Eli terroristit ovat idealistisia/uskonnollisia hyödyllisiä idiootteja, niille terroristi pomoille, joilla ei itsellään ole aikomustakaan uhrata itseään.

[MooM]

Ja tämä yksilön "pääsääntöinen hedonismi" (Predominant Hedonism) ei vielä tee yksilön toiminnasta hyvää taikka pahaa, altruistista taikka egoistista, vaan Human Nature ja moraali ovat sosiaalisia
Altruismista, egoismista ja itsekkyydestä voidaan puhua vasta kun kaksi taikka useampi agentti vuorovaikuttavat keskenään. Silloin voidaan kysyä myös, että mitkä ovat a) agentti A:n motiivit agentti B:n suhteen tai b) mitkä ovat agentti A:n valintojen seuraukset agentti B:n suhteen.


Eli tässä on käsittääkseni kokonaisvaltainen viitekehys, jolla kuvata moraalin ja etiikan sekä Ihmisen Luonnon problematiikkaa.

Altruismi on usein omaa merkityksettömyyden tunnetta. Ihminen joka kokee että hänellä ei ole arvoa muiden silmissä ja elämä on tyhjää, saattaa hyvinkin jopa uhrata henkensä jonkin asian tai aatteen puolesta.
Tähän perustuu terrorismi ja itsemurhaiskut.

Eli altruiami voi johtaa itsariin jolla saa itselleen kuvitteellisen merkityksen.

Joo, altruismi voidaan käsittää ja käsitteellistää monin eri tavoin.

Altruistinen itsemurha voi olla terroristin valinta, varsinkin jos hänet on indoktrinoitu uskonnolla ja ajettu sellaiseen asemaan, että sitä tekoa on vaikea enää perua.

Mutta terroristin altruistinen itsemurha on itse asiassa tuon mun mallin ääritapaus, jossa se agentti A eli terroristi on valmis kokemaan negatiivisia kokemuksia/uhrauksia jotka vie oman hengen, jotta se terroristin yhteisö hyötyisi siitä terroristisesta teosta.

Yleensä vaan noissa terroristisissa itsemurhissa on kysymys negatiivisen summan pelistä eli sen tekijän menetykset ei korvaa niitä saatavia hyötyjä.

Voisi ajatella että tilanne on tämän kaltainen: -1000/+25 (summa -975). >> Näin siis ajateltuna sen itsemurhan tekevän terroristin kannalta.

Eli terroristit ovat idealistisia/uskonnollisia hyödyllisiä idiootteja, niille terroristi pomoille, joilla ei itsellään ole aikomustakaan uhrata itseään.

Tuossa menetys on arvioitu objektiivisesti vain varmasti tunnettujen faktojen kautta. Tyyppi kuolee = suurin mahdollinen menetys. Sille fundisuskovaiselle ei (subjektiivisesti) välttämättä synny mitään nettomenetystä, jos hän kuvittelee esim. pääsevänsä taivaaseen VIP-statuksella.

[Purdue]

Ja tämä yksilön "pääsääntöinen hedonismi" (Predominant Hedonism) ei vielä tee yksilön toiminnasta hyvää taikka pahaa, altruistista taikka egoistista, vaan Human Nature ja moraali ovat sosiaalisia
Altruismista, egoismista ja itsekkyydestä voidaan puhua vasta kun kaksi taikka useampi agentti vuorovaikuttavat keskenään. Silloin voidaan kysyä myös, että mitkä ovat a) agentti A:n motiivit agentti B:n suhteen tai b) mitkä ovat agentti A:n valintojen seuraukset agentti B:n suhteen.


Eli tässä on käsittääkseni kokonaisvaltainen viitekehys, jolla kuvata moraalin ja etiikan sekä Ihmisen Luonnon problematiikkaa.

Altruismi on usein omaa merkityksettömyyden tunnetta. Ihminen joka kokee että hänellä ei ole arvoa muiden silmissä ja elämä on tyhjää, saattaa hyvinkin jopa uhrata henkensä jonkin asian tai aatteen puolesta.
Tähän perustuu terrorismi ja itsemurhaiskut.

Eli altruiami voi johtaa itsariin jolla saa itselleen kuvitteellisen merkityksen.

Joo, altruismi voidaan käsittää ja käsitteellistää monin eri tavoin.

Altruistinen itsemurha voi olla terroristin valinta, varsinkin jos hänet on indoktrinoitu uskonnolla ja ajettu sellaiseen asemaan, että sitä tekoa on vaikea enää perua.

Mutta terroristin altruistinen itsemurha on itse asiassa tuon mun mallin ääritapaus, jossa se agentti A eli terroristi on valmis kokemaan negatiivisia kokemuksia/uhrauksia jotka vie oman hengen, jotta se terroristin yhteisö hyötyisi siitä terroristisesta teosta.

Yleensä vaan noissa terroristisissa itsemurhissa on kysymys negatiivisen summan pelistä eli sen tekijän menetykset ei korvaa niitä saatavia hyötyjä.

Voisi ajatella että tilanne on tämän kaltainen: -1000/+25 (summa -975). >> Näin siis ajateltuna sen itsemurhan tekevän terroristin kannalta.

Eli terroristit ovat idealistisia/uskonnollisia hyödyllisiä idiootteja, niille terroristi pomoille, joilla ei itsellään ole aikomustakaan uhrata itseään.

Tuossa menetys on arvioitu objektiivisesti vain varmasti tunnettujen faktojen kautta. Tyyppi kuolee = suurin mahdollinen menetys. Sille fundisuskovaiselle ei (subjektiivisesti) välttämättä synny mitään nettomenetystä, jos hän kuvittelee esim. pääsevänsä taivaaseen VIP-statuksella.

Joo, toi oli hyvä pointti.

- Objektiivisesti se voi olla: -1000/+25 (summa -975) (Ensimmäinen on terroristin tappio ja jälkimmäinen terroristijärjestön hyöty.)
- Subjektiivisesti se oi olla: -25/+500 (summa +475) (Ensimmäinen on terroristin tappio ja jälkimmäinen terroristijärjestön hyöty.)

Jos taas se itsemurhan tekevä terroristi kokee hyötyvänsä siitä itsemurhastaan jollakin tavalla, eli esimerkiksi sillä että pääsee taivaaseen ja saa kymmeniä neitsyitä itselleen, niin silloin kyse ei enää ole altruismista subjektiivisessa mielessä. Jos asiaa tarkastelee subjektiivisesti sen terroristin sekä terroristijärjestön näkökulmasta, niin homma voi näyttää tältä:

- +500/+500 (summa +1000) (Ensimmäinen on terroristin hyöty ja toinen terroristijärjestön hyöty.)


Tuo kuvastaa tuossa mun taulukossa tapausta 1A eli win-win tilannetta, ja on yksi yhteistyöhakuisen egoismin (cooperative egoism) muoto.

Ja tuo pointti tuosta objektiivisesta ja subjektiivisesta näkökulmasta on hyvä, koska itse ajattelisin että se subjektiivinen näkökulma on tässä se relevantimpi näkökulma, eli se miltä tilanne vaikuttaa agentti A:n näkökulmasta, ja mitä ovat hänen vaikuttimensa ja kokemuksensa siinä tilanteessa.

[MooM]

Ja tuo pointti tuosta objektiivisesta ja subjektiivisesta näkökulmasta on hyvä, koska itse ajattelisin että se subjektiivinen näkökulma on tässä se relevantimpi näkökulma, eli se miltä tilanne vaikuttaa agentti A:n näkökulmasta, ja mitä ovat hänen vaikuttimensa ja kokemuksensa siinä tilanteessa.

Varmasti, jos esim halutaan ennustaa A.n motivaatiota tehdä jotain.

Lisäksi siinä, miten motivaatio (halu tehdä jotain) muuttuu teoksi, on usein mukana kynnys toteuttaa se itse teko. Esimerkiksi itsensä räjäyttäminen on useimmille mahdoton tehtävä, vaikka kuinka arvioisi sen tarpeelliseksi ja nettona hyödylliseksi. Vastaavia löytyy lievemmistäkin tilanteista. Ei vaan pysty tekemään jotain. Vaikka nousemaan esiin puhumaan jossain tilanteessa, vaikka siitä ei oletettavasti koituisi mitään varsinaista haittaa edes sillä hetkellä. Pitäisikö sitä sitten sanoa rohkeuden vaatimukseksi.

[Kohina]

Kysymys kuuluu; oliko lapsi tyttö vai poika. Vastauksesi on väärä siitä riippumatta.

Kyse on puhtaasti siitä kuinka käsitteet määritellään.

Tuossa mun viitekehyksessä asioita voidaan agentti A:n motiivien ohella tarkastella myös agentti A:n valintojen seurausten perusteella, ja siinä altruismi on määritelty siten, että altruismia on kaikki ne tilanteet, joissa agentti A kokee haittoja/kustannuksia/negatiivisia kokemuksia vapaaehtoisesti, jotta agentti B voi hyötyä/kokea positiivisia kokemuksia.

Sä voit ajatella altruismista eri tavalla, mutta se on sun valintasi.

Eli nollasummapeliä.

Et ole tehnyt kotiläksyjäsi. Eli jos katselet hiukan tarkemmin, niin tossa mun uudessa taulukossa on Altruismin kohdalla 3 erilaista Gains/losses skenaariota:

1) Positiivisen summan tapaus: -50/+100 (summa = +50)
2) Nollasumman tapaus: -100/+100 (summa = 0)
3) Negatiivisen summan tapaus: -100/+50 (summa = -50)

Ja tuo Kavkan ja nimimerkki MooM:in ajatus oli se, että yksilöt käyttäytyvät useimmiten altruistisesti tuossa positiivisen summan tapauksessa eli keississä 1).

Eli mitä pienempi on oma tappio ja/tai suurempi se toisen hyöty, niin sitä helpompi on toimia altruistisesti.

Jos tuo tilanne olisikin tuollainen: -25/+250 (summa +225), niin sen agentti A:n on paljon helpompi toimia altruistisesti kuin tilanteessa, jossa summa on negatiivinen (tapaus 3) tuossa yllä.

Rahan kvantiteettiteorian mukaan tuo on inflaatiota ja Ultimatum-pelissä ihmiset hyväksyvä lähinnä 1:1 jakosuhteen useimmiten. (Toinen valitsee kuinka potti jaetaan ja toinen joko hyväksyy tai ei).

[Kohina]

Toi pitää esittää modulaarisesti. Jos ois tietokone ja lääkitys purettaisiin, voisin tehdä sen. Nyt on liian hankalaa.
Jos esim. Hyväksyn euron ja toiselle 99, niin kiertääkseni kehän minun pitää juosta 99 askelta ja toisen yksi. Ostovoimani ei siis riitä käytännössä mihinkään. Reilussa tapauksessa hyödykkeen saaja määräytyy sattumalta.

Teillä on siis egoistinen klangi kun käytätte rahaa mittarina. Oma käsityksenne sen arvosta on ainoa määrittävä tekijä.

[Kohina]

En tosiaan ymmärrä miten voitte puhua altruismista, kun puhutte A:n ekstensiosta B. Pitää olla A ja B. Esimerkiksi kun annoin kynäni eräälle joka tarvitsi sitä enemmän kuin minä, tein sen vasta kun ymmärsin kuinka paljon hän arvostaa kynää. Sillä kuinka paljon minä arvostin kynää ei ole absoluuttisessa mielessä merkitystä.

Ja tuossa ekstensioista ja typologiasta, kun ihmeteltiin:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Second-order_logic

[Kohina]

Tuossa hieman lisää:
In mathematical logic, a theory is categorical if it has exactly one model (up to isomorphism). Such a theory can be viewed as defining its model, uniquely characterizing the model's structure.

In first-order logic, only theories with a finite model can be categorical. Higher-order logic contains categorical theories with an infinite model. For example, the second-order Peano axioms are categorical, having a unique model whose domain is the set of natural numbers.