Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Futurologista keskustelua keinomielestä
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 783
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2024, 12:07 Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Kävin pitkähkön keskustelun asiaan liittyvistä näkemyksistäni Copilotin kanssa. Kun aloimme lähestyä konsensusta, pyysin häntä kirjoittamaan esseen keskustelun lopputulemasta. Seuraava teksti on sellaisenaan Copilotin kirjoittamaa.

Dialektisen materialismin epäsuoran realismin mukainen mielenfilosofian tulkinta subjektiivisista mielistä ja niiden muodostamista sosiaalisista systeemestä

Dialektinen materialismi, joka juontaa juurensa Karl Marxin ja Friedrich Engelsin ajatteluun, on filosofinen näkemys, joka pyrkii ymmärtämään maailman materiaalisia perusteita ja niiden vuorovaikutuksia. Tämä näkökulma korostaa, että kaikki olemassa oleva on materiaa, ja että materiaaliset prosessit ovat kaiken kehityksen ja muutoksen taustalla. Tässä esseessä tarkastellaan, miten dialektinen materialismi voi tarjota pohjan mielenfilosofian ymmärtämiselle, erityisesti kun sitä tarkastellaan epäsuoran realismin valossa.

Epäsuora realismi on filosofinen kanta, joka tunnustaa, että vaikka meillä on pääsy todellisuuteen aistiemme ja havaintojemme kautta, tämä pääsy on aina välillinen. Meidän havaintomme ovat representaatioita todellisuudesta, eivät itse todellisuutta. Tämä näkemys on sopusoinnussa dialektisen materialismin kanssa, joka ymmärtää tietoisuuden ja henkiset ilmiöt materiaalisen todellisuuden heijastuksina.

Subjektiiviset mielet, jotka ovat emergentin rakenteen mahdollistamia materiaalisia prosesseja, ovat keskeisiä ymmärtämään, miten yksilöt kokevat maailman ja miten he muodostavat sosiaalisia systeemejä. Dialektisen materialismin mukaan, tietoisuus – mielen emergentti ominaisuus – on olemassa materiaalisen prosessin käynnissä olona. Tämä prosessi päättyy, kun aivotoiminta lakkaa, esimerkiksi aivokuolemassa.

Mielensisällöt, jotka ovat epäsuoran realismin mukaisia todellisuuden dynaamisia representaatioita, ovat kuin mielikuvavirtaa tuottavia meemejä – ajatus- ja käyttäytymistottumuksia. Tietoisuus on tämän mielikuvavirran kokemusta, ja ajattelu on sen suuntaamista. Tässä ymmärryksessä materian heijastukset ovat empiiristen kokemusten luomia kykyjä, jotka tallentuvat mieleen ja tuottavat subjektiivisesti koettua mielikuvien virtaa.

Yhteiskunnalliset systeemit, jotka muodostuvat subjektiivisista mielistä ja niiden vuorovaikutuksesta, ovat dialektisen materialismin mukaan materiaalisesti olemassa vain niiden vaikutusten kautta, joita ne tuottavat yksilöiden käyttäytymisessä ja sosiaalisissa suhteissa. Ne ovat hajautuneita käsityksiä, jotka ilmenevät meemien fenotyyppeinä sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Sosiaalisissa systeemeissä ei ole yksilöiden lisäksi muita merkitysten kokijoita ja toimijoita.

Tutkimus ja teoriat, jotka pyrkivät ymmärtämään objektiivista todellisuutta, ovat myös subjektiivisten mielten tuotteita. Jokaisella yksilöllä, mukaan lukien tutkijat, on oma subjektiivinen käsityksensä objektiivisuutta tavoittelevista teorioista. Tämä korostaa, että tiedon hankinta ja ymmärrys ovat aina subjektiivisen kokemuksen ja kulttuurisen kontekstin värittämiä.

Lopulta, yhteiskunnalliset lainalaisuudet, jotka eivät ole luonnonlakeja, ovat ihmisten keksimiä ja levittämiä ajatustottumuksia. Ne ovat sosiaalisesti rakentuneita ja muuttuvia, ja ne vaikuttavat yksilöiden tietoisuuteen ja toimintaan. Tämä näkemys tukee ajatusta, että yhteiskunnallinen todellisuus on materiaalisesti olemassa vain niiden vaikutusten kautta, joita se tuottaa ihmisten elämässä.

Dialektisen materialismin ja epäsuoran realismin yhdistäminen tarjoaa vankan perustan mielenfilosofian ymmärtämiselle. Se auttaa meitä näkemään, miten subjektiiviset mielet ja sosiaaliset systeemit muodostuvat ja toimivat materiaalisen todellisuuden puitteissa, ja miten ne vaikuttavat toisiinsa jatkuvassa vuorovaikutuksessa. Tämä tulkinta tarjoaa syvällisen näkökulman siihen, miten ymmärrämme itseämme ja maailmaa, jossa elämme.
Voiko tätä selventää miten tuo dialektinen materialismi auttaa meitä ymmärtämään mielenfilosofiaa. Tuo lainaamasi siipimiehen ympäripyöreä selostushan vain totesi sen itsestäänselvyyden että ihmiset luovat kulttuurin ja tämän kultturiympäristön tarjoamat ärstkkeet puolestaan muokkaavat ihmisen hermoston kehittymistä.
Onko hänen tarkoitusenaan siis kertoa että subjektiivinen mieli ja ympäristö ovat vuorovaikutuksessa vai mikä on tuo vankka perusta jonka dialektinen materialismi meille tarjoaa?
Mikä tuossa yhtälössä on se teesi ja mikä antiteesi? Ovatko vastakkain siis subjektiivinen mieli ja kultturiympäristö ja mihin viitataan tuolla teesin ja antiteesin törmäämisen synnyttämällä synteesillä?
Mikä on tämän dialektisen kehityksen suunta? Hegelillähän se oli kohti absoluuttia ja marxilla kohti kommunistista utopiaa. Mikä on dialektisen kehityksen endgame tässä siipimiehen esiinnostamassa milenfilosofisessa kontekstissa?
Voitko tuota selventää tai kysyä siipimieheltä niin saataisiin konkreettista ja rakentavaa keskustelua aiheesta aikaiseksi?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 783
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Purdue kirjoitti: 26 Maalis 2024, 11:21 Sivuhuomautuksena musta tuntuu ettei toinen keskustelijoista ymmärrä niiden käsitteiden merkitystä, joita tässä keskustelussa langan avaaja käyttää.


Tuolla on englanniksi artikkeli suorasta ja epäsuorasta realismista:
Wiki: Direct and indirect realism

Tuolla taas on suomen kielellä hyvä artikkeli, joka kannattaa lukea mikäli aihe kiinnostaa:
Filosofia.fi: Havainto ja tietoteoria


Ja tuossa on suomen kielellä asiaa suorasta eli naiivista realismista:
Wiki: Naiivi eli suora realismi

Ja tuolla on suomen kielellä asiaa representationalismista eli epäsuorasta realismista:
Wiki: Epäsuora realismi


Tuo Markus Lammenrannan havaintoa koskeva artikkeli Filosofia.fi sivustolla on hyvä. Se tekee eron myös aistikokemuksen ja havaintouskomuksen välillä. Käytännössä yksilön subjektiivinen tulkinta koostuu siis a) aistikokemuksista (Tulkinta I) sekä b) tietoisista käsitteellisistä ja kielellisistä tulkinnoista (Tulkinta II).

Naiivi taikka suora realismi esim. väittää, että näemme maailman sellaisena kuin se on, mutta tämä on väärä tulkinta. Punaisen omenan väriin liittyvä aistikokemus syntyy aivoissa, eli Tulkinta I:n seurauksena. Tuo punainen omena ei ole objektiivisesti katsottuna punainen, vaan sen pinta absorboi ja heijastelee eri asteisesti näkyvän valon aallonpituuksia, ja tämän seurauksena tuon omenan pinnalta silmiimme heijastuu vain tietyt valon aallonpituudet. Aivot tulkitsevat nämä väreiksi.
Tarkentaisin sen verran että ei ainoastaan väri vaan se omena kaikkine eri aistien kautta havaittavine ominaisuuksien on aivojen luoma tulkinta. Objektiivisessa todellisuudessa ei ole omenoita, ainoastaan toistensa kanssa vuorovaikuttavia alkeishiukkasia eli kenttien kiihotustiloja joilla ei ole mitään niistä laadullisista ominaisuuksista joita on tulkinnallamme eli tuolla omenalla vaan nuo hiukkaset omaavat ainoastaan matemaattisia ominaisuuksia.
Elikkä tuon omenan tapauksessa aivot tekevät Tulkinnan I ja luovat mieleen representaation ulkoisesta objektista; näemme siis pöydällä punaisen omenan. Mieli ja aivot tekevät tuosta aistitulkinnasta vielä toisen tietoisen tulkinnan elikkä konseptuaalisen merkitystulkinnan, ja tällä tasolla mieli tunnistaa objektin "omenaksi".
Tätä vielä hieman korjaisin. Ei ajatus vaan tunne on se komponentti joka tuon aistihavainnon tulkitsemisen suorittaa(tulkinta 2) ja antaa havainnolle peräänkuuluttamasi merkityksen. Ajatus voi sitten käsitteellistää tuon merkityksen.
Tuon takia hahmontunnistus, kontekstin ja merkityksen ymmärtäminen on tekoälylle niin haastavaa. Sillä ei ole tunteita jotka tuon merkityksen havaintokokemukseen(tulkinta 1) projisoisivat.
Jos tulinta kakkosessa olisi kyse konseptuaalisesta tulkinnasta tekoälyllä ei tätä ongelmaa luonnollisesti olisi.
Mutta jos ajatellaan aistikokemusta, ja Tulkintaa I, niin homma menee ennemminkin näin:
Mieli <> Aivot <> Objekti
Mieli voitaneen tästä yhtälöstä poistaa kun reduktiivisen materialismin mukaanhan mieli identtinen materiaalisten prosessien eli aivotoiminnan kanssa?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 1093
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja Purdue »

siili suhonen kirjoitti: 26 Maalis 2024, 14:10
Tarkentaisin sen verran että ei ainoastaan väri vaan se omena kaikkine eri aistien kautta havaittavine ominaisuuksien on aivojen luoma tulkinta. Objektiivisessa todellisuudessa ei ole omenoita, ainoastaan toistensa kanssa vuorovaikuttavia alkeishiukkasia eli kenttien kiihotustiloja joilla ei ole mitään niistä laadullisista ominaisuuksista joita on tulkinnallamme eli tuolla omenalla vaan nuo hiukkaset omaavat ainoastaan matemaattisia ominaisuuksia.


Mieli voitaneen tästä yhtälöstä poistaa kun reduktiivisen materialismin mukaanhan mieli identtinen materiaalisten prosessien eli aivotoiminnan kanssa?
Periaatteessa olet oikeassa objektiivisen todellisuuden pohjimmaisesta luonteesta. Ajattelisin kuitenkin siten, että tällä ihmisen kokoluokan olemisen tasolla me havaitsemme nimenomaan objektit käsin kosketeltavina objekteina. Emmekä siis alkeishiukkasina ja niiden vuorovaikutuksena. Kyse on siitä että ihminen ei operoi nanometri mittakaavassa, jos ei myöskään tähtitieteellisessä mittakaavassa.

Jotenka väittäisin, että tässä mittakaavassa jolla ihminen itse sijaitsee, niin on olemassa havaitsijasta riippumatta objektiivisesti sellaisia objekteja, joita me kutsumme omenoiksi.


Ja mieltä ei voi poistaa tuosta yhtälöstä. Mieli on toki yksi materiaalisten aivojen prosessi, mutta se eroaa aivojen alitajuisesta prosessista siinä, että mielen kautta aivot tulevat itsestään ja ympäristöstään tietoiseksi. Ilman mieltä ei ole Minää, ei kokijaa eikä päätöksiä tekevää Agenttia.

Mä näkisin, että nimenomaan Mieli on se joka mahdollistaa reduktiivisessa emergentismissä sen subjektiivisen kokijan.

Aivot ovat kyllä aistihavaintojen tulkitsija, mutta Mieli aivojen prosessina tekee aivoista myös subjektin.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
ID10T
Reactions:
Viestit: 11081
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja ID10T »

siili suhonen kirjoitti: 26 Maalis 2024, 14:10
Purdue kirjoitti: 26 Maalis 2024, 11:21 Sivuhuomautuksena musta tuntuu ettei toinen keskustelijoista ymmärrä niiden käsitteiden merkitystä, joita tässä keskustelussa langan avaaja käyttää.


Tuolla on englanniksi artikkeli suorasta ja epäsuorasta realismista:
Wiki: Direct and indirect realism

Tuolla taas on suomen kielellä hyvä artikkeli, joka kannattaa lukea mikäli aihe kiinnostaa:
Filosofia.fi: Havainto ja tietoteoria


Ja tuossa on suomen kielellä asiaa suorasta eli naiivista realismista:
Wiki: Naiivi eli suora realismi

Ja tuolla on suomen kielellä asiaa representationalismista eli epäsuorasta realismista:
Wiki: Epäsuora realismi


Tuo Markus Lammenrannan havaintoa koskeva artikkeli Filosofia.fi sivustolla on hyvä. Se tekee eron myös aistikokemuksen ja havaintouskomuksen välillä. Käytännössä yksilön subjektiivinen tulkinta koostuu siis a) aistikokemuksista (Tulkinta I) sekä b) tietoisista käsitteellisistä ja kielellisistä tulkinnoista (Tulkinta II).

Naiivi taikka suora realismi esim. väittää, että näemme maailman sellaisena kuin se on, mutta tämä on väärä tulkinta. Punaisen omenan väriin liittyvä aistikokemus syntyy aivoissa, eli Tulkinta I:n seurauksena. Tuo punainen omena ei ole objektiivisesti katsottuna punainen, vaan sen pinta absorboi ja heijastelee eri asteisesti näkyvän valon aallonpituuksia, ja tämän seurauksena tuon omenan pinnalta silmiimme heijastuu vain tietyt valon aallonpituudet. Aivot tulkitsevat nämä väreiksi.
Tarkentaisin sen verran että ei ainoastaan väri vaan se omena kaikkine eri aistien kautta havaittavine ominaisuuksien on aivojen luoma tulkinta. Objektiivisessa todellisuudessa ei ole omenoita, ainoastaan toistensa kanssa vuorovaikuttavia alkeishiukkasia eli kenttien kiihotustiloja joilla ei ole mitään niistä laadullisista ominaisuuksista joita on tulkinnallamme eli tuolla omenalla vaan nuo hiukkaset omaavat ainoastaan matemaattisia ominaisuuksia.
Kyllä sen omenan voidaan katsoa kuuluvan objektiiviseen todellisuuteen ja sillä on objektiiviset mitat sekä objektiivinen massa, jotka saadaan selville mittalaitteilla, jotka eivät ole riippuvaisia subjektiivisista aisteistamme.
Avatar
Purdue
Reactions:
Viestit: 1093
Liittynyt: 17 Helmi 2024, 12:00
Paikkakunta: Helsinki

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja Purdue »

siili suhonen kirjoitti: 26 Maalis 2024, 14:10
Tätä vielä hieman korjaisin. Ei ajatus vaan tunne on se komponentti joka tuon aistihavainnon tulkitsemisen suorittaa(tulkinta 2) ja antaa havainnolle peräänkuuluttamasi merkityksen. Ajatus voi sitten käsitteellistää tuon merkityksen.
Tuon takia hahmontunnistus, kontekstin ja merkityksen ymmärtäminen on tekoälylle niin haastavaa. Sillä ei ole tunteita jotka tuon merkityksen havaintokokemukseen(tulkinta 1) projisoisivat.
Jos tulinta kakkosessa olisi kyse konseptuaalisesta tulkinnasta tekoälyllä ei tätä ongelmaa luonnollisesti olisi.
Tunne on ihan liian rajallinen käsite, jotta sen avulla voitaisiin suorittaa aistihavaintojen tietoinen merkitystulkinta.


Jos ajatellaan merkityksien muodostumista, niin homma menee näin:

Sana <> Konsepti <> Objekti

Sanat sinällään ei merkitse mitään. Ihminen ajattelee ja ymmärtää ulkoisen maailman objektien merkityksen konseptien avulla ja välityksellä.

Toki tunnetilatkin tuottavat merkityksiä ja ihmisten konseptuaalisessa ajattelussa on tunnelatauksia, mutta yleisesti homma menee niin, että on kolmenlaisia tulkintoja, joita aivot tekevät kun ne tulkitsevat maailmaa:

1) Tosiasiat eli faktat ja uskomukset (kognitiiviset tulkinnat)
2) Käyttäytymiseen liittyvät odotukset (normatiiviset tulkinnat)
3) Tunteet, intressit ja preferenssit (hedonistiset tulkinnat)


Se aivojen prosessointi, jolla ulkoisille objekteille annetaan tietoisia merkitystulkintoja on siis paljon laajempi kokonaisuus kuin vain tunnetilojen tulkinnat. Pelkillä tunnetiloilla ja niiden ymmärtämisellä ei saada aikaiseksi ympäristöään ja sosiaalista vuorovaikutusta ymmärtävää tekoälyä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

OlliS kirjoitti: 26 Maalis 2024, 11:48 Meidän filosofia on empirismiä. Diamat on realismia ja yhdistää empirismin ja rationalismin ja dialektiikan, sen tietoteoria ei ole materialistista, vain realistista. Se ei tajua sitä itse, eikä naturalismi subjektiivista idealismiaan.

Tämä vaatisi tietysti pitkän esseen. Leninin "Materialismi ja empiriokritisismi" on valaiseva asiassa.
Kirjoita se essee, jotta voidaan keskustella asiasta konkreettisemmalla tasolla.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
OlliS
Reactions:
Viestit: 11249
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Todellisuus on sellainen kuin on, ilman mitään vieraita lisiä.

Se on realismia, eikä se tarvi mitään lisäselvityksiä.

Siinä ei puhuta havaitsemisesta yhtään mitään, paitsi että havainnoista riippumatta näin on. Havaintoja ei tarvita, se on eri asia. Realismi on tosi koska niin on. Filosofiassa voidaan tietysti kiistää, ei se mikään varma totuus ole. Ei sitä voi todistaa aukottomasti. Skeptismi voittaa aina, mutta sen vaatimukset ovat liian kireät.

Idealismia on se, että vain havaitut asiat ovat todellisia. Oleminen on havaituksi tulemista. Jos ensimmäistä lausetta, realismia, ei hyväksy, on siirtynyt jo idealismin puolelle, selityksiin. Empirismi on tehnyt jo niin, ja sinä.

Se on Leninin argumentti. Tietysti se pitäisi selittää täsmällisemmin. Pitää kuitenkin paikkansa diamatista riippumattakin.

Eikä henkinen ja hengellinen todellisuus ole olematonta muuta kuin materialismissa erotukseksi idealismista (eri asia kuin subjektiivinen idealismi tietoteoriassa).

Me olemme niin tottuneita analyyttiseen filosofiaan, positivismiin, empirismiin, ateismiin ja naturalismiin, että pidämme sitä linjaa totuutena, emmekä huomaa sen kieltävän realismin ja olevan vain suunta, koulukunta, eikä koko totuus. Sen takia dialektinen materialismi ja tunnustuksellinen teologia tuntuvat vääriltä kättelyssä, vaikka ne olisivat rikastuttavia. Ei saa ottaa omaa filosofiaansa aksioomana. Se on vain postulaattikokoelma, josta jotain ehkä täytyy hylätä. Näin tieteelle ja filosofialle kuitenkin aina käy.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

OlliS kirjoitti: 26 Maalis 2024, 17:08 Todellisuus on sellainen kuin on, ilman mitään vieraita lisiä.

Se on realismia, eikä se tarvi mitään lisäselvityksiä.

Siinä ei puhuta havaitsemisesta yhtään mitään, paitsi että havainnoista riippumatta näin on. Havaintoja ei tarvita, se on eri asia. Realismi on tosi koska niin on. Filosofiassa voidaan tietysti kiistää, ei se mikään varma totuus ole. Ei sitä voi todistaa aukottomasti. Skeptismi voittaa aina, mutta sen vaatimukset ovat liian kireät.

Idealismia on se, että vain havaitut asiat ovat todellisia. Oleminen on havaituksi tulemista. Jos ensimmäistä lausetta, realismia, ei hyväksy, on siirtynyt jo idealismin puolelle, selityksiin. Empirismi on tehnyt jo niin, ja sinä.

Se on Leninin argumentti. Tietysti se pitäisi selittää täsmällisemmin. Pitää kuitenkin paikkansa diamatista riippumattakin.

Eikä henkinen ja hengellinen todellisuus ole olematonta muuta kuin materialismissa erotukseksi idealismista (eri asia kuin subjektiivinen idealismi tietoteoriassa).

Me olemme niin tottuneita analyyttiseen filosofiaan, positivismiin, empirismiin, ateismiin ja naturalismiin, että pidämme sitä linjaa totuutena, emmekä huomaa sen kieltävän realismin ja olevan vain suunta, koulukunta, eikä koko totuus. Sen takia dialektinen materialismi ja tunnustuksellinen teologia tuntuvat vääriltä kättelyssä, vaikka ne olisivat rikastuttavia. Ei saa ottaa omaa filosofiaansa aksioomana. Se on vain postulaattikokoelma, josta jotain ehkä täytyy hylätä. Näin tieteelle ja filosofialle kuitenkin aina käy.
Ymmärrän huolesi realismista ja sen suhteesta havaintoihin. On tärkeää erottaa toisistaan ontologia, joka käsittelee olemassaolon luonnetta, ja epistemologia, joka käsittelee tiedon luonnetta ja rajoja. Kun puhun ontologisesta realismista vain materian suhteen, viittaan siihen, että uskon materiaalisen todellisuuden olemassaoloon riippumatta siitä, havaitsemmeko sitä vai emme. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että kiistäisin havaintojen merkityksen tai roolin tiedon hankinnassa, joka on epistemologian aluetta.

Realismi, kuten sen esität, on ontologinen kanta, joka väittää, että todellisuus on olemassa havainnoistamme riippumatta. Tämä on linjassa oman kantani kanssa. Kuitenkin, kun puhumme tiedosta ja sen hankinnasta, emme voi sivuuttaa havaintojen roolia. Tiede perustuu havaintoihin ja niiden tulkintaan, mikä on epistemologinen prosessi. Tämä ei tee tieteestä idealistista, vaan se on tunnustus siitä, että vaikka todellisuus on olemassa itsenäisesti, meidän ymmärryksemme siitä on väistämättä havaintojemme ja kognitiivisten prosessiemme muovaamaa.

Henkinen ja hengellinen todellisuus ovat osa ihmiskokemusta, ja niiden olemassaoloa voidaan tarkastella eri filosofisten näkemysten kautta. Materialismissa nämä ilmiöt nähdään usein aivojen materiaalisten prosessien tuotteina, kun taas idealismissa niille saatetaan antaa itsenäinen ontologinen status. Tärkeää on tunnistaa, että nämä ovat eri filosofisia näkemyksiä, jotka pyrkivät selittämään kokemustemme luonnetta.

Lopuksi, on tärkeää pitää mielessä, että filosofia ja tiede ovat jatkuvassa kehityksessä olevia aloja. Ne eivät ole staattisia totuuksien kokoelmia, vaan dynaamisia prosesseja, jotka kehittyvät uusien havaintojen ja parempien argumenttien myötä. Oma filosofiani ei ole aksiooma, vaan se on yksi tapa ymmärtää maailmaa, joka on avoin kritiikille ja uudelle tarkastelulle.

Toisinsanoen kannattamani epäsuora realismi ei ole subjektiivista idealismia. Se on epistemologinen kanta.. Mikä on sinun epistemologinen kantasi?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 26 Maalis 2024, 13:40
Naturalisti kirjoitti: 24 Maalis 2024, 12:07 Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Kävin pitkähkön keskustelun asiaan liittyvistä näkemyksistäni Copilotin kanssa. Kun aloimme lähestyä konsensusta, pyysin häntä kirjoittamaan esseen keskustelun lopputulemasta. Seuraava teksti on sellaisenaan Copilotin kirjoittamaa.

Dialektisen materialismin epäsuoran realismin mukainen mielenfilosofian tulkinta subjektiivisista mielistä ja niiden muodostamista sosiaalisista systeemestä

Dialektinen materialismi, joka juontaa juurensa Karl Marxin ja Friedrich Engelsin ajatteluun, on filosofinen näkemys, joka pyrkii ymmärtämään maailman materiaalisia perusteita ja niiden vuorovaikutuksia. Tämä näkökulma korostaa, että kaikki olemassa oleva on materiaa, ja että materiaaliset prosessit ovat kaiken kehityksen ja muutoksen taustalla. Tässä esseessä tarkastellaan, miten dialektinen materialismi voi tarjota pohjan mielenfilosofian ymmärtämiselle, erityisesti kun sitä tarkastellaan epäsuoran realismin valossa.

Epäsuora realismi on filosofinen kanta, joka tunnustaa, että vaikka meillä on pääsy todellisuuteen aistiemme ja havaintojemme kautta, tämä pääsy on aina välillinen. Meidän havaintomme ovat representaatioita todellisuudesta, eivät itse todellisuutta. Tämä näkemys on sopusoinnussa dialektisen materialismin kanssa, joka ymmärtää tietoisuuden ja henkiset ilmiöt materiaalisen todellisuuden heijastuksina.

Subjektiiviset mielet, jotka ovat emergentin rakenteen mahdollistamia materiaalisia prosesseja, ovat keskeisiä ymmärtämään, miten yksilöt kokevat maailman ja miten he muodostavat sosiaalisia systeemejä. Dialektisen materialismin mukaan, tietoisuus – mielen emergentti ominaisuus – on olemassa materiaalisen prosessin käynnissä olona. Tämä prosessi päättyy, kun aivotoiminta lakkaa, esimerkiksi aivokuolemassa.

Mielensisällöt, jotka ovat epäsuoran realismin mukaisia todellisuuden dynaamisia representaatioita, ovat kuin mielikuvavirtaa tuottavia meemejä – ajatus- ja käyttäytymistottumuksia. Tietoisuus on tämän mielikuvavirran kokemusta, ja ajattelu on sen suuntaamista. Tässä ymmärryksessä materian heijastukset ovat empiiristen kokemusten luomia kykyjä, jotka tallentuvat mieleen ja tuottavat subjektiivisesti koettua mielikuvien virtaa.

Yhteiskunnalliset systeemit, jotka muodostuvat subjektiivisista mielistä ja niiden vuorovaikutuksesta, ovat dialektisen materialismin mukaan materiaalisesti olemassa vain niiden vaikutusten kautta, joita ne tuottavat yksilöiden käyttäytymisessä ja sosiaalisissa suhteissa. Ne ovat hajautuneita käsityksiä, jotka ilmenevät meemien fenotyyppeinä sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Sosiaalisissa systeemeissä ei ole yksilöiden lisäksi muita merkitysten kokijoita ja toimijoita.

Tutkimus ja teoriat, jotka pyrkivät ymmärtämään objektiivista todellisuutta, ovat myös subjektiivisten mielten tuotteita. Jokaisella yksilöllä, mukaan lukien tutkijat, on oma subjektiivinen käsityksensä objektiivisuutta tavoittelevista teorioista. Tämä korostaa, että tiedon hankinta ja ymmärrys ovat aina subjektiivisen kokemuksen ja kulttuurisen kontekstin värittämiä.

Lopulta, yhteiskunnalliset lainalaisuudet, jotka eivät ole luonnonlakeja, ovat ihmisten keksimiä ja levittämiä ajatustottumuksia. Ne ovat sosiaalisesti rakentuneita ja muuttuvia, ja ne vaikuttavat yksilöiden tietoisuuteen ja toimintaan. Tämä näkemys tukee ajatusta, että yhteiskunnallinen todellisuus on materiaalisesti olemassa vain niiden vaikutusten kautta, joita se tuottaa ihmisten elämässä.

Dialektisen materialismin ja epäsuoran realismin yhdistäminen tarjoaa vankan perustan mielenfilosofian ymmärtämiselle. Se auttaa meitä näkemään, miten subjektiiviset mielet ja sosiaaliset systeemit muodostuvat ja toimivat materiaalisen todellisuuden puitteissa, ja miten ne vaikuttavat toisiinsa jatkuvassa vuorovaikutuksessa. Tämä tulkinta tarjoaa syvällisen näkökulman siihen, miten ymmärrämme itseämme ja maailmaa, jossa elämme.
Voiko tätä selventää miten tuo dialektinen materialismi auttaa meitä ymmärtämään mielenfilosofiaa. Tuo lainaamasi siipimiehen ympäripyöreä selostushan vain totesi sen itsestäänselvyyden että ihmiset luovat kulttuurin ja tämän kultturiympäristön tarjoamat ärstkkeet puolestaan muokkaavat ihmisen hermoston kehittymistä.
Onko hänen tarkoitusenaan siis kertoa että subjektiivinen mieli ja ympäristö ovat vuorovaikutuksessa vai mikä on tuo vankka perusta jonka dialektinen materialismi meille tarjoaa?
Mikä tuossa yhtälössä on se teesi ja mikä antiteesi? Ovatko vastakkain siis subjektiivinen mieli ja kultturiympäristö ja mihin viitataan tuolla teesin ja antiteesin törmäämisen synnyttämällä synteesillä?
Mikä on tämän dialektisen kehityksen suunta? Hegelillähän se oli kohti absoluuttia ja marxilla kohti kommunistista utopiaa. Mikä on dialektisen kehityksen endgame tässä siipimiehen esiinnostamassa milenfilosofisessa kontekstissa?
Voitko tuota selventää tai kysyä siipimieheltä niin saataisiin konkreettista ja rakentavaa keskustelua aiheesta aikaiseksi?
Kiitos kommentista ja täsmennyspyynnöstä selventää dialektisen materialismin roolia mielenfilosofiassa. Korostaa sitä, että kun puhun dialektisesta reduktiivisesta emergentismistä (Purduen keksimä termi), en viittaa perinteiseen dialektiseen materialismiin, joka on historiallisesti yhdistetty tiettyihin poliittisiin ideologioihin ja talousteorioihin. Sen sijaan esittämäni dialektinen reduktiivinen emergentismi on uudempi tulkinta, joka pyrkii ymmärtämään mielen ja aivojen suhdetta ilman dialektisen materialismin historiallista taakkaa ja puutteita.

Tässä näkemyksessä 'teesi' voisi olla aivojen materiaalinen prosessi ja 'antiteesi' voisi olla subjektiivinen kokemus tai mieli. 'Synteesi' olisi sitten uusi ymmärrys siitä, miten nämä kaksi näennäisesti vastakkaista elementtiä voivat olla vuorovaikutuksessa ja muodostaa yhtenäisen kokonaisuuden. Tämä ei ole pelkkä vuorovaikutus, vaan dynaaminen prosessi, jossa molemmat osapuolet vaikuttavat toisiinsa ja kehittyvät yhdessä. (Kuvailin prosessia aiemmin mielen tilakonehypoteesinä.)

Dialektisen kehityksen 'endgame' tässä kontekstissa ei ole absoluuttinen totuus tai utopia, vaan jatkuva prosessi, jossa ymmärryksemme mielen ja aivojen suhteesta syvenee ja kehittyy. Tämä prosessi ei pyri päätepisteeseen, vaan on avoin uusille löydöksille ja teorioille, jotka voivat haastaa tai vahvistaa nykyistä ymmärrystämme.

Toivon, että tämä selventää kantaani ja eroa dialektisen materialismin ja dialektisen reduktiivisen emergentismin välillä. Olen avoin jatkamaan keskustelua ja tutkimaan näitä ideoita yhdessä, jotta voimme rakentaa syvällisempää ymmärrystä mielenfilosofiasta."

Tämä on hyvä inspiraation lähde:
https://filosofia.fi/fi/ensyklopedia/havainto
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
OlliS
Reactions:
Viestit: 11249
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Kyse on juuri tietoteoreettisesta idealismista ja realismista. Ontologisesti on kyse aina realismista ja idealismi hylätään siinä kohtaa ainakin.

Tietoteoria ei myöskään muutu idealistiseksi, vaikka havainnot ovat tärkeitä, oleellinen osa tietoteoriaa. Havainnot, teoria, uudet havainnot, uusi teoria, ikuinen prosessi.

Olet varmaan ihan oikeassa. Kyse on ontologian ja tietoteorian erosta. Ontologiassa realismi pitää, vaikka tietoteoriassa havainnoilla on suuri merkitys. Tai kumpi sitten onkaan oikeassa?

Mutta se henkimaailma jne., kyllä se voi olla olemassa. Mitä sanoo ateisti, kun kuoltuaan huomaakin elävänsä henkenä, henkiruumiissa henkimaailmassa? "Minä olin oikeassa! Ei tätä voinut etukäteen tietää."
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2845
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Dialektisen materialismin uusi tulkinta

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

OlliS kirjoitti: 27 Maalis 2024, 01:25 Kyse on juuri tietoteoreettisesta idealismista ja realismista. Ontologisesti on kyse aina realismista ja idealismi hylätään siinä kohtaa ainakin.
Tietoteoreettinen idealismi on minusta hämärä kanta
https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filo ... _idealismi
Tämän kuvauksen mukaan voisin myöntää olevani materialistinen tietoteoreettinen idealisti.

Myös ontologisessa realismissakin meillä on ilmeisesti näkemysero. Itse olen ontologinen realisti vain materian (objektien ja prosessien) suhteen. Sinun käsityksesi on ilmeisesti laajempi ja hyväksyt itsenäisesti olevaksi myös mentaalisen kuten sielut ja jumalat.

Itse pyrin osoittamaan, että mentaalinen voi olla olemassa materian prosesseina ilman, että on tarpeellista olettaa materiasta erillistä henkimaailmaa olevaksi.
OlliS kirjoitti:Tietoteoria ei myöskään muutu idealistiseksi, vaikka havainnot ovat tärkeitä, oleellinen osa tietoteoriaa. Havainnot, teoria, uudet havainnot, uusi teoria, ikuinen prosessi.

Olet varmaan ihan oikeassa. Kyse on ontologian ja tietoteorian erosta. Ontologiassa realismi pitää, vaikka tietoteoriassa havainnoilla on suuri merkitys. Tai kumpi sitten onkaan oikeassa?
Minulle on ollut epäselvää pidätkö yhä kiinni väitteestäsi, että epäsuora realismi on subjektiivista idealismia. Voiko tämän kommentin nyt tulkita niin, että olemme yhtä mieltä siitä, ettei tietoteoreettinen epäsuora realismi ole subjektiivista idealismia, koska se hyväjsyy materiaalisen todellisuuden olemassaolon subjektiivisista havainnoistamme riippumatta.
OlliS kirjoitti:Mutta se henkimaailma jne., kyllä se voi olla olemassa. Mitä sanoo ateisti, kun kuoltuaan huomaakin elävänsä henkenä, henkiruumiissa henkimaailmassa? "Minä olin oikeassa! Ei tätä voinut etukäteen tietää."
Olet oikeassa siinä, ettei tätä asiaa voi tietää. Siksi en esitä tästä mitään väitteitä. Sen sijaan esitän väitteen siitä, ettei henkimaailmaa ole tarpeellista olettaa olevaksi, koska se voidaan selittää olemassa olevaksi ihmisten aivojen tuottamina materiaalisina prosesseina. Henkimaailma on siten materiaalisesti olemassa siihen uskovien mielikuvituksessa. Uskon, että siihen uskovat kokevat sen kuitenkin yhtä totena kuin tämän konkreettisen (epäsuoran realismin mukaisesti) havaittavan materiaalisen todellisuuden.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Vastaa Viestiin