Keskustelua vapaudesta

[Jalo Arkkivalo]

Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?

[Purdue]

Mitä enemmän tuota miettii, sitä absurdimmalta koko vapaus ajatuksena tuntuu.
Rajoitteita on olemassa, on sisäisiä ja ulkoisia rajoitteita, mutta vapaus.. Ehkä kyseessä on mielikuvituksen tuote, illuusio, vapautta ei ole edes olemassa vaan vapautta vastaa lähinnä joku nolla, rajoitteen poissaolo.

Toki, jos vapauden näkee niin, että se tarkoittaa vapautta kaikista rajoituksista.

Mutta jos vapauden määrittelee niin, että "vapaus on jonkin asteista ulkoisista rajoituksista riippumatonta mahdollisuutta tehdä valintoja".


Eli vapaassa maassa olen vapaa:
- valitsemaan puolisoni.
- valitsemaan sen ketä äänestän.
- valitsemaan mitä syön ja harrastan.
- valitsemaan työpaikkani.
- valitsemaan sen mitä lähden opiskelemaan.


Jos ajatellaan vaikkapa orjuutta instituutiona, niin silloinhan vapaus valita monia asioita puuttuu. Samoin patriarkaalinen yhteiskunta, jossa mies oli perheen pää ja vastasi suurista valinnoista, oli sellainen että se naisen asema ei ollut täysin vapaa.

Ja tämä vapaus valita liittyy oleellisesti toimijuuden eli agenttiuden määritelmään. Ollaksesi vapaa agentti, sinun tulee olla vapaa valitsemaan.

[Purdue]

Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?

Ajatellaanpa luonnosta elävää metsästäjä-keräilijää, joka löytää banaaneja täynnä olevan banaanipuun. Syötyään vatsansa täyteen, niin tämä materiaalinen banaanipuu vapauttaa sen metsästäjä-keräilijän pohtimaan filosofiaa, suhteellisuusteoriaa taikka evoluutioteoriaa.

Eli tuo biologinen materia olisi tässä tapauksessa vapauttavaa. Ja myös valintojen näkökulmasta. Tuo metsästäjä-keräilijä voi valita, että pohtiako filosofisia asioita, tehdäkö uutta kanoottia, vaiko mennä vaimon kanssa viettämään laatuaikaa!

[Jalo Arkkivalo]

Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?

Ajatellaanpa luonnosta elävää metsästäjä-keräilijää, joka löytää banaaneja täynnä olevan banaanipuun. Syötyään vatsansa täyteen, niin tämä materiaalinen banaanipuu vapauttaa sen metsästäjä-keräilijän pohtimaan filosofiaa, suhteellisuusteoriaa taikka evoluutioteoriaa.

Eli tuo biologinen materia olisi tässä tapauksessa vapauttavaa. Ja myös valintojen näkökulmasta. Tuo metsästäjä-keräilijä voi valita, että pohtiako filosofisia asioita, tehdäkö uutta kanoottia, vaiko mennä vaimon kanssa viettämään laatuaikaa!

Ainoa ongelma on, että banaanit menevät materialistisen koneen käyttövoimaksi.
Jos tätä materialistista ja vaativaa ihmisen kitaa ei olisi, ei tarvittaisi banaaneja.

[Purdue]

Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?

Ajatellaanpa luonnosta elävää metsästäjä-keräilijää, joka löytää banaaneja täynnä olevan banaanipuun. Syötyään vatsansa täyteen, niin tämä materiaalinen banaanipuu vapauttaa sen metsästäjä-keräilijän pohtimaan filosofiaa, suhteellisuusteoriaa taikka evoluutioteoriaa.

Eli tuo biologinen materia olisi tässä tapauksessa vapauttavaa. Ja myös valintojen näkökulmasta. Tuo metsästäjä-keräilijä voi valita, että pohtiako filosofisia asioita, tehdäkö uutta kanoottia, vaiko mennä vaimon kanssa viettämään laatuaikaa!

Ainoa ongelma on, että banaanit menevät materialistisen koneen käyttövoimaksi.
Jos tätä materialistista ja vaativaa ihmisen kitaa ei olisi, ei tarvittaisi banaaneja.

Joo, mutta jos ajatellaan asioita siltä kannalta, että materiaalinen maailma on ainoa maailma, joka mahdollistaa fyysisen olemassaolon.

Ja fyysinen olemassaolo puolestaan on prosessi, joka vaatii käyttövoimakseen ainetta ja energiaa.

Kaikki itsekkyys ja egoismi maailmassa lähtee loppupeleissä siitä tosiasiasta, että materiaaliset olennot tarvitsevat elääkseen materiaa, ja siitä materiasta on pulaa, koska resurssit on niukkoja. Näihin resursseihin voidaan lukea myös naaraat, joista käydään kamppailua.

Materiaalisen maailmaan on jo sisäänrakennettu hyvä ja paha.

Vapaus on etuoikeus, jota toiset yksilöt pyrkivät vallanhimossaan rajoittamaan muilta. Sillä valtahan on kykyä vaikuttaa toisten yksilöiden päätöksiin, jolloinka toiset yksilöt eivät ole täysin vapaita valitsemaan.

Eli vallantavoittelu seuraa materiaalisen maailman logiikasta, ja se on yksi yksilöiden vapautta rajoittava tekijä.

[apetteri]

Mitä enemmän tuota miettii, sitä absurdimmalta koko vapaus ajatuksena tuntuu.
Rajoitteita on olemassa, on sisäisiä ja ulkoisia rajoitteita, mutta vapaus.. Ehkä kyseessä on mielikuvituksen tuote, illuusio, vapautta ei ole edes olemassa vaan vapautta vastaa lähinnä joku nolla, rajoitteen poissaolo.

Toki, jos vapauden näkee niin, että se tarkoittaa vapautta kaikista rajoituksista.

Mutta jos vapauden määrittelee niin, että "vapaus on jonkin asteista ulkoisista rajoituksista riippumatonta mahdollisuutta tehdä valintoja".


Eli vapaassa maassa olen vapaa:
- valitsemaan puolisoni.
- valitsemaan sen ketä äänestän.
- valitsemaan mitä syön ja harrastan.
- valitsemaan työpaikkani.
- valitsemaan sen mitä lähden opiskelemaan.


Jos ajatellaan vaikkapa orjuutta instituutiona, niin silloinhan vapaus valita monia asioita puuttuu. Samoin patriarkaalinen yhteiskunta, jossa mies oli perheen pää ja vastasi suurista valinnoista, oli sellainen että se naisen asema ei ollut täysin vapaa.

Ja tämä vapaus valita liittyy oleellisesti toimijuuden eli agenttiuden määritelmään. Ollaksesi vapaa agentti, sinun tulee olla vapaa valitsemaan.
[/quote ]

Ajattelin vapautta geneerisenä ilmentymänä, tuo Arkkivalon materialisoituminen kuvaa paremmin mitä ajattelin. Arkipäivän ilmiöissä vapaudella on käytännössä aina rajat ( ja hinta .. ) , minkä sisällä on vapaa toimimaan, en osaa nyt ajatella onko se vapautta vai ei, ehkä subjektiivisesti ajateltuna on.

[Purdue]

Ajattelin vapautta geneerisenä ilmentymänä, tuo Arkkivalon materialisoituminen kuvaa paremmin mitä ajattelin. Arkipäivän ilmiöissä vapaudella on käytännössä aina rajat ( ja hinta .. ) , minkä sisällä on vapaa toimimaan, en osaa nyt ajatella onko se vapautta vai ei, ehkä subjektiivisesti ajateltuna on.

Toki, vapaus valita ei ole koskaan absoluuttinen.

Mutta elän silti mieluummin Suomessa kuin esim. Pohjois-Koreassa taikka orjana antiikin Roomassa.

Ja tähän liittyy oleellisesti vapaus valita ja hallita omaa elämäänsä parhaaksi katsomallaan tavalla.

[apetteri]

Vapaus on etuoikeus, jota toiset yksilöt pyrkivät vallanhimossaan rajoittamaan muilta. Sillä valtahan on kykyä vaikuttaa toisten yksilöiden päätöksiin, jolloinka toiset yksilöt eivät ole täysin vapaita valitsemaan.

Eli vallantavoittelu seuraa materiaalisen maailman logiikasta, ja se on yksi yksilöiden vapautta rajoittava tekijä.

Väittäisin että vapauden tunteen voi saavuttaa ilman kultalusikkaa. n. 11 vuotta sit järjestin elämäni silloisen eron myötä niin, että oli mahdollisuus pitää sapattivapaata parin vuoden verran. Muutin toiselle paikkakunnalle, alumiskulut oli minimissään, tilillä oli hyvin rahaa jemmassa, ja pitkä lista kaikenlaista kivaa mitä oli tarkoitus tehdä yms. Rahat ja muut kuviot oli ihan itse hankittu ja järjestetty. En ollut millään mittarilla mitattuna rikas, mutta tilani vapaaksi, sapattini kunniaksi maksoin seuramaksut, yhtiövastikkeet, kaiken mahdollisen vuodeksi eteenpäin, ostin videotykit ja pelejä yms. jotta oli puitteet tehdä mitä halusin.

No, tuostahan ei sit seurannut lopulta yhtään mitään hyvää, käytännössä dokasin koko vuoden, helposti meni viikko enemmän vähemmän jurrissa. Kun juhlavuosi oli ohi, oli helpotus hakeutua taas työmarkkinoille ja "arkeen".

Väittäisin myös että tämä tekstieditori kaipaisi lintteriä.

[Jalo Arkkivalo]

Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?

Ajatellaanpa luonnosta elävää metsästäjä-keräilijää, joka löytää banaaneja täynnä olevan banaanipuun. Syötyään vatsansa täyteen, niin tämä materiaalinen banaanipuu vapauttaa sen metsästäjä-keräilijän pohtimaan filosofiaa, suhteellisuusteoriaa taikka evoluutioteoriaa.

Eli tuo biologinen materia olisi tässä tapauksessa vapauttavaa. Ja myös valintojen näkökulmasta. Tuo metsästäjä-keräilijä voi valita, että pohtiako filosofisia asioita, tehdäkö uutta kanoottia, vaiko mennä vaimon kanssa viettämään laatuaikaa!

Ainoa ongelma on, että banaanit menevät materialistisen koneen käyttövoimaksi.
Jos tätä materialistista ja vaativaa ihmisen kitaa ei olisi, ei tarvittaisi banaaneja.

Joo, mutta jos ajatellaan asioita siltä kannalta, että materiaalinen maailma on ainoa maailma, joka mahdollistaa fyysisen olemassaolon.

Ja fyysinen olemassaolo puolestaan on prosessi, joka vaatii käyttövoimakseen ainetta ja energiaa.

Kaikki itsekkyys ja egoismi maailmassa lähtee loppupeleissä siitä tosiasiasta, että materiaaliset olennot tarvitsevat elääkseen materiaa, ja siitä materiasta on pulaa, koska resurssit on niukkoja. Näihin resursseihin voidaan lukea myös naaraat, joista käydään kamppailua.

Materiaalisen maailmaan on jo sisäänrakennettu hyvä ja paha.

Vapaus on etuoikeus, jota toiset yksilöt pyrkivät vallanhimossaan rajoittamaan muilta. Sillä valtahan on kykyä vaikuttaa toisten yksilöiden päätöksiin, jolloinka toiset yksilöt eivät ole täysin vapaita valitsemaan.

Eli vallantavoittelu seuraa materiaalisen maailman logiikasta, ja se on yksi yksilöiden vapautta rajoittava tekijä.

Tottakai. Jos vapaus määritellään subjektiiviseksi kokemukseksi suhteessa johonkin. Ja sen jälkeen voidaan luoda valtava lista erilaisia vapauksia ja analysoida niitä.
Mieleeni ei vain tule mitään asiaa jossa vapaus materialisoituisi niin, että sitä vapautta voisi jakaa ihmisille.
Ja että jos jollekin yksilölle annostellaan tätä vapauttaa riittävästi, hän saavuttaa lopulta täydellisen vapauden.

[Purdue]

Eli onko kaikki universumin materia ainoastaan rajoittavaa tai neutraalia, mutta ei koskaan vapauttavaa?

Ajatellaanpa luonnosta elävää metsästäjä-keräilijää, joka löytää banaaneja täynnä olevan banaanipuun. Syötyään vatsansa täyteen, niin tämä materiaalinen banaanipuu vapauttaa sen metsästäjä-keräilijän pohtimaan filosofiaa, suhteellisuusteoriaa taikka evoluutioteoriaa.

Eli tuo biologinen materia olisi tässä tapauksessa vapauttavaa. Ja myös valintojen näkökulmasta. Tuo metsästäjä-keräilijä voi valita, että pohtiako filosofisia asioita, tehdäkö uutta kanoottia, vaiko mennä vaimon kanssa viettämään laatuaikaa!

Ainoa ongelma on, että banaanit menevät materialistisen koneen käyttövoimaksi.
Jos tätä materialistista ja vaativaa ihmisen kitaa ei olisi, ei tarvittaisi banaaneja.

Joo, mutta jos ajatellaan asioita siltä kannalta, että materiaalinen maailma on ainoa maailma, joka mahdollistaa fyysisen olemassaolon.

Ja fyysinen olemassaolo puolestaan on prosessi, joka vaatii käyttövoimakseen ainetta ja energiaa.

Kaikki itsekkyys ja egoismi maailmassa lähtee loppupeleissä siitä tosiasiasta, että materiaaliset olennot tarvitsevat elääkseen materiaa, ja siitä materiasta on pulaa, koska resurssit on niukkoja. Näihin resursseihin voidaan lukea myös naaraat, joista käydään kamppailua.

Materiaalisen maailmaan on jo sisäänrakennettu hyvä ja paha.

Vapaus on etuoikeus, jota toiset yksilöt pyrkivät vallanhimossaan rajoittamaan muilta. Sillä valtahan on kykyä vaikuttaa toisten yksilöiden päätöksiin, jolloinka toiset yksilöt eivät ole täysin vapaita valitsemaan.

Eli vallantavoittelu seuraa materiaalisen maailman logiikasta, ja se on yksi yksilöiden vapautta rajoittava tekijä.

Tottakai. Jos vapaus määritellään subjektiiviseksi kokemukseksi suhteessa johonkin. Ja sen jälkeen voidaan luoda valtava lista erilaisia vapauksia ja analysoida niitä.
Mieleeni ei vain tule mitään asiaa jossa vapaus materialisoituisi niin, että sitä vapautta voisi jakaa ihmisille.
Ja että jos jollekin yksilölle annostellaan tätä vapauttaa riittävästi, hän saavuttaa lopulta täydellisen vapauden.

Pystytkö avaamaan tarkemmin että mitä tarkoitat "vapauden jakamisella ihmisille?"

Mutta siitä olen kaiketikin yhtä mieltä kanssasi, että täydellistä vapautta ei ole olemassakaan.

Jos ajatellaan potentiaalisten valintojen joukkoa, niin se on periaatteessa ääretön, mutta niiden käytännössä mahdollisten valintojen joukko kussakin tilanteessa on vain tuon potentiaalisten valintojen osajoukko, ja hyvinkin rajattu.

[MooM]

Mitä enemmän tuota miettii, sitä absurdimmalta koko vapaus ajatuksena tuntuu.
Rajoitteita on olemassa, on sisäisiä ja ulkoisia rajoitteita, mutta vapaus.. Ehkä kyseessä on mielikuvituksen tuote, illuusio, vapautta ei ole edes olemassa vaan vapautta vastaa lähinnä joku nolla, rajoitteen poissaolo.

Aika paljon on käsitteitä, jotka voi määritellä vain negaation kautta. Esim terveys.

[Jalo Arkkivalo]

Pystytkö avaamaan tarkemmin että mitä tarkoitat "vapauden jakamisella ihmisille?"

Mutta siitä olen kaiketikin yhtä mieltä kanssasi, että täydellistä vapautta ei ole olemassakaan.

Haluan palauttaa tällä pohdinnallani huomion kysymykseen, voiko vapaus materialisoitua jotenkin?
Vai onko kaikki materia ainoastaan kahlitsevaa tai neutraalia, suhteessa ihmiseen.

Otan esimerkiksi vankityrmän materialistisena objektina. Sillä voidaan rajoittaa vapautta. Ei viedä kaikkea vapautta, mutta rajoittaa vapautta merkittävästi. Sen luonteeseen kuuluu myös, että se ainoastaan vie vapautta.
Mikä on vankityrmän vastakohta? Eli jokin materialistinen objekti joka tuottaa saman määrän vapauttaa, kuin vankityrmä vie?
Objekti joka voidaan valmistaa ja sen avulla tuottaa vapautta ihmiselle, ja ainoastaan tuottaa. Mielestäni sellaista ei ole.
Voidaan ajatella, että tietyt innovaatiot kuten kulkuneuvot ja viestintälaitteet, vapauttaisivat meitä. Mutta lähemmin tarkasteltuna ei meitä kaikkia, ja mukana tulee kasa uusia kahlehtivia asioita. Ja sekin vapaus minkä ne suovat, on ainoastaan suhteessa niihin joilla sitä ei ole.

Kaikki vapautta rajoittavat materialistiset objektit näyttäisivät äkkiseltään kuitenkin olevan puhtaasti rajoittavia - kategorisesti. Tai, pystymme ainakin valmistamaan ja kuvittelemaan objekteja, jotka ainoastaan rajoittavat vapautta.
Josta päädyin pohdintaan, onko universumi materialiatiselta perusluonteeltaan vapautta rajoittava. Mielestäni; saattaa hyvin olla että on.

[Kissatäti]

Pystytkö avaamaan tarkemmin että mitä tarkoitat "vapauden jakamisella ihmisille?"

Mutta siitä olen kaiketikin yhtä mieltä kanssasi, että täydellistä vapautta ei ole olemassakaan.

Haluan palauttaa tällä pohdinnallani huomion kysymykseen, voiko vapaus materialisoitua jotenkin?
Vai onko kaikki materia ainoastaan kahlitsevaa tai neutraalia, suhteessa ihmiseen.

Otan esimerkiksi vankityrmän materialistisena objektina. Sillä voidaan rajoittaa vapautta. Ei viedä kaikkea vapautta, mutta rajoittaa vapautta merkittävästi. Sen luonteeseen kuuluu myös, että se ainoastaan vie vapautta.
Mikä on vankityrmän vastakohta? Eli jokin materialistinen objekti joka tuottaa saman määrän vapauttaa, kuin vankityrmä vie?
Objekti joka voidaan valmistaa ja sen avulla tuottaa vapautta ihmiselle, ja ainoastaan tuottaa. Mielestäni sellaista ei ole.
Voidaan ajatella,.että tietyt innovaatiot kuten kulkuneuvot ja viestintälaitteet, vapauttaisivat meitä. Mutta lähemmin tarkasteltuna ei meitä kaikkia, ja mukana tulee kasa uusia kahlehtivia asioita. Ja sekin vapaus minkä ne suovat, on ainoastaan suhteessa niihin joilla sitä ei ole.

Kaikki vapautta rajoittavat materialistiset objektit näyttäisivät äkkiseltään kuitenkin olevan puhtaasti rajoittavia - kategorisesti. Tai, pystymme ainakin valmistamaan ja kuvittelemaan objekteja, jotka ainoastaan rajoittavat vapautta.
Josta päädyin pohdintaan, onko universumi materialiatiselta perusluonteeltaan vapautta rajoittava. Mielestäni; saattaa hyvin olla että on.

Raha?

[Jalo Arkkivalo]

Raha?

En kelpuuta tätä. Koska raha materialistisena objektina, kuten ei myöskään "vapaudut vankilasta" -kortti, tuota vapautta.

[Kissatäti]

Järki? Immanuel Kantin mukaan ihminen on vapaimmillaan kun hän käyttää järkeä ja tekee päätökset järjellisesti. Esim. varastaminen jos sinulla nälkä ja olet rahaton ja silti päätät olla varastamatta niin olet vapaimmillasi koska päätöksesi on järkeen perustuva.