Jotta päästään eteenpäin, niin voisitko selittää vielä vähän tarkemmin ajatustasi suoran ja epäsuoran realismin "synteesistä"?
Sainpa tällaisen idean tässä, joka perustuu termien "dualismi" ja "dualiteetti" erolle:
"Dualism: the belief that things are divided into two often very different or opposing parts."
Lähde: Cambridge Dictionary
"Duality: the state of combining two different things."
Lähde: Cambridge Dictionary
Ja sitten on tuo mun erottelu todellisuuden tasoihin:
1) Existence: Havaitsijan mielestä riippumaton materiaalinen objektiivinen todellisuus.
2) Experience 1: Havaitsijan subjektiivinen aistimaailma.
3) Experience 2: Havaitsijan tulkittu merkitysmaailma eli subjektiivinen todellisuus.
Dualismin mukaan erottelut 1 ja 2 sekä toisaalta 1 ja 3 todellisuuden tasojen välillä perustuvat siihen, että objektiivinen todellisuus ja subjektiiviset aistimaailma sekä merkitysmaailma ovat toistensa vastakohtia.
Mun ajattelussa nämä ovat kuitenkin dualiteetteja, joissa nämä vastakohdat yhdistyvät.
A) Ensinnäkin sosiaalinen maailma on tasojen 1 ja 3 dualiteetti.
B) Ja toisaalta yksilön kokemusmaailma on tasojen 1 ja 2 dualiteetti.
Kokemusmaailman osalta tuon prosessin osat ovat:
Ulkoinen objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus
Ja tuo tasojen 1 ja 2 dualiteetti tarkoittaa sitä, että yksilön Aistikokemus (Kokemusmaailma) on sekoitus suoraa realismia (ulkoinen objekti koetaan osin suoraan) sekä tulkintaa (aivojen prosessointi liittää aistitulkintaan sellaisia ominaisuuksia, joita ulkoisella objektilla ei itsessään ole). Aistikokemus on siis näiden kahden tekijän dualiteetti.
Pointti tossa dualiteettiin nojaavassa ajatuksessa siis, että sekä sosiaalisen maailman että kokemusmaailman kohdalla objektiivinen ja subjektiivinen yhdistyvät.
Eli vaikka loppupeleissä yksilöillä on vain se subjektiivinen kokemus, niin se subjektiivinen aistikokemus syntyy vuorovaikutuksessa objektiivisen havainnoitsijan subjektiivisesta aistikokemuksesta riippumattoman todellisuuden kanssa. Tästä siis tuo dualiteetti; subjektiivista aistikokemusta ei ole olemassa ilman objektiivista todellisuutta, vaan se syntyy sen myötävaikutuksella.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 07:40
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Naturalisti kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 12:32
Käsitteellä rooliperformsnssi itsellään ei ole vastinetta todellisuudessa se on osa teoriaa, joka on olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksiä. Sensijaan subjektiivisten mielten tuottamilla meemien ilmentymillä on vastine mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.
Loppupeleissä musta tuntuu että meillä on kaksi tapaa ilmaista ihan sama asia.
Käytännön rooliperformanssi on nimenomaan subjektiivisen mielen tuottama meemin ilmentymä eli sen fenotyyppi, jos nyt käytetään sun kieltä ja käsitteistöä.
Ja lisäksi mä en puhu todellisuudesta vaan sosiaalisesta todellisuudesta, joka mun käsitteistön mukaan koostuu sekä ulkoisesta materiaalisesta todellisuudesta (oikeat ihmiset ja heidän vuorovaikutuksensa) sekä subjektiivisesta todellisuudesta (jolla silläkin materiaalinen perusta aivojen toiminnassa) eli (yksilöiden subjektiivinen todellisuus ja merkitysmaailma).
Eli kun mä puhun rooliperformansseista, niin vaikkapa pääministerillä on oma subjektiivinen käsitys siitä status identiteetistä ja niistä oikeuksista ja velvollisuuksista joita pääministerillä on. Lisäksi hänellä on omat tavoitteet politiikassa. Pääministerin rooliperformanssi on näiden subjektiivisten käsitysten fenotyyppinen ilmentymä sillä oikeiden olemassa olevien ihmisten vuorovaikutustasolla.
(Sen vain sanon, että meemin käsite ei pysty kovin hyvin kuvaamaan tätä subjektiivisten käsitysten koko kirjoa, joka yhtä aikaa vaikuttaa siihen, kuinka tuo yksilö aktuaalisessa käyttäytymisessään noita subjektiivisia käsityksiään ilmentää.)
Jotenkin musta tuntuu, että me puhutaan taas ihan samasta asiasta, mutta eri kieltä ja käsitteitä käyttäen. Eli taas tuntuu siltä, että olet unohtanut kaiken sen minkä mä olen tuonut esiin aiemmissa keskusteluissa. Näiden meidän näkökulmien välillä on jonkin asteinen (ei täydellinen) vastaavuus, ja niiden välillä on mahdollista tehdä "näkökulman transformaatio".
Se tapa jolla se transformaatio on mahdollinen, niin se selitys löytyy tuosta yltä. Olen tässä oppinut näiden keskusteluiden tiimellyksessä tarvittaessa muuttamaan näkökulmaani joko minun taikka sinun ajattelua vastaavaksi. Pystytkö itse samaan, eli astumaan sen boksisi ulkopuolelle?
Jotta päästään eteenpäin, niin voisitko selittää vielä vähän tarkemmin ajatustasi suoran ja epäsuoran realismin "synteesistä"?
Tilasin tässä aamutuimaan nettidivarista kirjan, joka käsittelee aihetta. Siitä on julkaistu ihan tuore uusi painoskin, jota pääsee tutkailemaan tuolta:
Tuossa kirjassa Armstrong käsittelee suoran realismin, representationalismin sekä fenomenalismin eroja ja puolustaa suoraa realismia.
Täytynee katsoa, että jos tuon lukemalla saisi omia ajatuksia tästä aiheesta selvennettyä? Kuten sanottu, niin tuo synteesi on mulla vielä työn alla, mutta näistä hybridi näkemyksistä suoran ja epäsuoran realismin välillä voi lukea esim. tuosta kirjasta, jonka tilaamista joskus tulevaisuudessa myös harkitsen:
Tuossa kirjan osassa IV on otsikko: "Should Perception Be Understood in Terms of Representation, Direct Contact with the World, or a Hybrid View?"
Olisi ihan mielenkiintoista lukea, että millainen hybridinäkemys tuossa kirjassa esitetään?
Joka tapauksessa, niin katsotaan kun nyt saan tuon tilaamani kirjan eteeni, että tulenko yhtään viisaammaksi?
Näiden linkkien perusteella mielenkiintoiselta näyttäviä lähteitä. Kerro sitten mitä saat niistä irti.
Mä kiusasin äsken Copilottia tästä hybridi näkemyksestä. En kuitenkaan saanut vielä kunnolla selville sitä, miten oma tulkintani epäsuorasta realismista eroaa Copilotin kuvailemasta hybridinäkemyksestä. Tässä on toistaiseksi viimeinen kysymykseni ja Copilotinnvastaus.
Naturalisti kirjoitti:Tulkitsen vastauksesi niin, että hybridi näkemyksen mukaan uusi käsityksemme on aina synteesi saamastamme aisti-informaatiosta ja jo aiemmin omaksumistamme käsityksestä. Onko tulkintani oikea? Jos on, niin miten hybridi näkemys eroaa epäsuorasta realismista?
Copilot kirjoitti:Hybridi näkemys yhdistää suoran ja epäsuoran realismin piirteitä. Se pyrkii selittämään, miten todellisuus ja subjektiivinen käsitys liittyvät toisiinsa. Tämä tulkintasi on oikeansuuntainen, mutta annan tarkempaa selvennystä:
- Hybridi näkemys: Tämä käsitys ehdottaa, että uusi käsityksemme syntyy aisti-informaation ja aiemmin omaksuttujen käsitysten yhdistelmästä. Kun havaitsemme jotain, yhdistämme aistihavaintomme aiempiin tietoihin ja käsityksiin, jolloin muodostamme kokonaisvaltaisen käsityksen todellisuudesta.
- Epäsuora realismi: Epäsuora realismi korostaa, että havaintomme ovat välillisiä ja perustuvat mielensisäisiin representaatioihin (kuten "sense data" tai "mielikuvat"). Tämä näkemys ehdottaa, että emme havaitse maailmaa suoraan, vaan tulkinnan ja mielen kautta.
Ero näiden kahden välillä on seuraava:
- Hybridi näkemys sallii suoran havainnon ja epäsuoran tulkinnan yhdistämisen. Se ei sulje pois suoraa pääsyä todellisuuteen, mutta ottaa huomioon myös tulkinnan roolin.
- Epäsuora realismi keskittyy enemmän tulkintaan ja mielensisäisiin representaatioihin. Se ei välttämättä ota huomioon suoraa pääsyä todellisuuteen, vaan korostaa, että havaintomme ovat aina välillisiä.
Toivottavasti tämä selvensi hybridi näkemyksen ja epäsuoran realismin eroja! Jos sinulla on lisää kysymyksiä, olen valmis vastaamaan niihin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Jotta päästään eteenpäin, niin voisitko selittää vielä vähän tarkemmin ajatustasi suoran ja epäsuoran realismin "synteesistä"?
Sainpa tällaisen idean tässä, joka perustuu termien "dualismi" ja "dualiteetti" erolle:
"Dualism: the belief that things are divided into two often very different or opposing parts."
Lähde: Cambridge Dictionary
"Duality: the state of combining two different things."
Lähde: Cambridge Dictionary
Ja sitten on tuo mun erottelu todellisuuden tasoihin:
1) Existence: Havaitsijan mielestä riippumaton materiaalinen objektiivinen todellisuus.
2) Experience 1: Havaitsijan subjektiivinen aistimaailma.
3) Experience 2: Havaitsijan tulkittu merkitysmaailma eli subjektiivinen todellisuus.
Dualismin mukaan erottelut 1 ja 2 sekä toisaalta 1 ja 3 todellisuuden tasojen välillä perustuvat siihen, että objektiivinen todellisuus ja subjektiiviset aistimaailma sekä merkitysmaailma ovat toistensa vastakohtia.
Mun ajattelussa nämä ovat kuitenkin dualiteetteja, joissa nämä vastakohdat yhdistyvät.
A) Ensinnäkin sosiaalinen maailma on tasojen 1 ja 3 dualiteetti.
B) Ja toisaalta yksilön kokemusmaailma on tasojen 1 ja 2 dualiteetti.
Kokemusmaailman osalta tuon prosessin osat ovat:
Ulkoinen objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus
Ja tuo tasojen 1 ja 2 dualiteetti tarkoittaa sitä, että yksilön Aistikokemus (Kokemusmaailma) on sekoitus suoraa realismia (ulkoinen objekti koetaan osin suoraan) sekä tulkintaa (aivojen prosessointi liittää aistitulkintaan sellaisia ominaisuuksia, joita ulkoisella objektilla ei itsessään ole). Aistikokemus on siis näiden kahden tekijän dualiteetti.
Pointti tossa dualiteettiin nojaavassa ajatuksessa siis, että sekä sosiaalisen maailman että kokemusmaailman kohdalla objektiivinen ja subjektiivinen yhdistyvät.
Eli vaikka loppupeleissä yksilöillä on vain se subjektiivinen kokemus, niin se subjektiivinen aistikokemus syntyy vuorovaikutuksessa objektiivisen havainnoitsijan subjektiivisesta aistikokemuksesta riippumattoman todellisuuden kanssa. Tästä siis tuo dualiteetti; subjektiivista aistikokemusta ei ole olemassa ilman objektiivista todellisuutta, vaan se syntyy sen myötävaikutuksella.
Ok, tuli näköjään Copilotin kanssa keskustellessa ja edellistä kommenttia kirjoittaessa uutta ajateltavaa. Minäpä mutustelen tätä nyt vähän aikaa ja palaan illemmalla asiaan.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Lisäksi on syytä varmaan itse kunkin palautella perus-perus -käsitteiden luonnehdintoja mieleen. Ja myös niiden kritiikkiä. Kuten käsitteet maailmankuva, maailma, todellisuus jne. Näitä tulee helposti paiskottua tekstissä itselläkin sinne tänne. Milloin kaikki tarkoittaa samaa asiaa, milloin jotain ihan muuta. Mutta ne ovat niin kaikenkattavia käsitteitä, että näin ei olisi syytä tehdä, jos halutaan keskustelun päätyvän lopputuloksiin. Ehkä jopa jonkinlaiseen konsensuksen luonnokseen.
Alla olevan lainauksen kohdat, erityisesti liittyen metafysiikan todistusarvoon ja tieteellisen todistelun vaatimuksiin, ovat mielestäni asioita jotka pitäisi minusta ottaa lähtökohtaisesti tietyllä vakavuudella. Ja pitää takaraivossa koko ajan.
Ilkka Niiniluodon mukaan henkilön maailmankuvalla tarkoitetaan henkilön hyväksymien, todellisuutta koskevien käsitysten joukkoa. Nämä käsitykset tyypillisesti koskevat sitä, millaisista olioista tai aineksista todellisuus muodostuu, miten todellisuus on syntynyt ja kehittynyt ja millaisia säännönmukaisuuksia ja lakeja siinä vallitsee.
Maailmankuva voi Niiniluodon mukaan olla:
Tieteellinen, jos kaikki maailmankuvaan kuuluvat väitteet ovat tieteellisin menetelmin hankittuja ja perusteltuja sekä tieteenharjoittajien muodostaman tiedeyhteisön hyväksymiä. Tieteellinen maailmankuva on historiallisesti kehittyvä, avoin ja itseään korjaava: sen kaikki osat ovat periaatteessa arvosteltavissa ja muutettavissa uuden tosiasia-aineiston perusteella
Arkikokemukseen perustuva, jos maailmankuvan perustana on jokapäiväisen havainnon ja elämänkokemuksen antama tieto itsestä ja ympäristöstä.
Metafyysinen, jos maailmankuva sisältää sellaisia todellisuutta koskevia väitteitä, jotka on perusteltu tieteen kokemusperäisen menetelmän sijasta filosofisten todistelujen avulla. Metafyysistä maailmankuvaa voidaan kutsua tiedepohjaiseksi, jos se sisältää tieteellisen maailmankuvan ohella joitakin erityistieteen tuloksiin pohjautuvia filosofisia yleistyksiä todellisuuden perusluonteesta.
Epätieteellinen, jos maailmankuva sisältää väitteitä, jotka ovat ristiriidassa tietyllä hetkellä vallitsevan tieteellisen maailmankuvan kanssa.
Maaginen, jos maailmankuva perustuu taikauskoon, tavallisesti perinteeseen pohjautuviin käsityksiin luonnossa vaikuttavista hengistä sekä hyvistä ja pahoista voimista.
Uskonnollinen, jos maailmankuvaan sisältyy sellaisia väitteitä, joiden ainoana perusteluna on vetoaminen joihinkin uskonnolliseen arvovaltaan, kuten Raamattuun tai henkilökohtaisiin uskonnollisiin kokemuksiin tai elämyksiin. Uskonnollinen maailmankuva on epätieteellinen, jos se muodostuu näkemyksistä, jotka ovat ristiriidassa tieteen kanssa.
Tieteellisten väitteiden tulee läpäistä vaatimus julkisesta perusteltavuudesta ja koeteltavuudesta, eli niiden on kestettävä vertailussa todellisuuteen sekä tiedeyhteisössä käytävässä arvostelevassa keskustelussa.
Tieteellinen maailmankuva ei koskaan ole täydellinen: aina tulee olemaan kysymyksiä, joihin ei ole vielä löydetty tieteen menetelmien avulla vastauksia. Tieteen arvostelevalla menetelmällä voidaan kuitenkin muodostaa muuttuva ja kehittyvä käsitysjärjestelmä, jossa aikaisempia virheitä poistetaan ja löydetään entistä tarkempia ja paremmin todellisuutta selittäviä käsityksiä. Tieteen tekeminen edellyttää muun muassa rajanvetoa tieteen ja näennäistieteen välillä.
Maailmankuva on epätieteellinen silloin, jos se sisältää tieteellisen maailmankuvan kanssa ristiriidassa olevia väitteitä. Vaikka tieteessä ei olekaan ehdottomia takeita totuudesta, on ristiriitatilanteessa järkiperäisempää hyväksyä tieteen tulokset. Näin ei tule menetellä siksi, että ne välttämättä olisivat tosia, vaan siksi, että ne on saavutettu kriittisen ja julkisen menetelmän avulla.
Naturalisti kirjoitti: ↑03 Huhti 2024, 11:52
(...)
Ok, tuli näköjään Copilotin kanssa keskustellessa ja edellistä kommenttia kirjoittaessa uutta ajateltavaa. Minäpä mutustelen tätä nyt vähän aikaa ja palaan illemmalla asiaan.
Joo mietin noita vielä vähän lisää samoin kuin Jalon äsken lähettämiä kommentteja, mutta tein äsken vielä kokeilun, jossa kysyin äskeisen Copilotkeskustelun jatkoksi näin:
Naturalisti kirjoitti:Miten seuraava hybridinäkemystä pohdiskelevan keskustelukumppanini kommentti suhteutuu hybrininäkemykseen? Tässä kommentti: "[sinun kommenttisi sellaisenaan]".
Näin hän vastasi:
Copilot kirjoitti:Keskustelukumppanisi kommentti liittyy kiinnostavasti **dualismin** ja **dualiteetin** käsitteisiin, ja hän pohtii, miten subjektiivinen kokemus ja objektiivinen todellisuus liittyvät toisiinsa. Tarkastellaan hänen ajatuksiaan ja suhteutetaan ne **hybridi näkemykseen**:
1. **Dualismi ja Dualiteetti**:
- Dualismi viittaa siihen, että on olemassa **kaksi perustavanlaatuista vastakkaista osaa**. Tämä voi liittyä esimerkiksi **subjektiiviseen ja objektiiviseen**.
- Dualiteetti puolestaan kuvaa **kahden erilaisen asian yhdistymistä**. Se voi olla vastakohtien yhdistelmä.
2. **Todellisuuden Tasot**:
- Keskustelukumppanisi erottaa kolme tasoa:
- **Olemassaolo**: Riippumaton materiaalinen objektiivinen todellisuus.
- **Kokemus 1**: Havaitsijan subjektiivinen aistimaailma.
- **Kokemus 2**: Havaitsijan tulkittu merkitysmaailma eli subjektiivinen todellisuus.
- Tämä erottelu heijastaa dualismia, jossa subjektiivinen ja objektiivinen ovat vastakohtia.
3. **Dualiteetti Kokemusmaailmassa**:
- Keskustelukumppanisi esittää, että **aistikokemus** on sekoitus **suoraa realismia** (ulkoinen objekti koetaan osin suoraan) ja **tulkintaa** (aivojen prosessointi liittää aistitulkintaan ominaisuuksia, joita objektilla ei itsessään ole).
- Tämä dualiteetti korostaa, että subjektiivinen aistikokemus syntyy vuorovaikutuksessa **objektiivisen todellisuuden** kanssa.
4. **Hybridi Näkemys**:
- Hybridi näkemys yhdistää suoran ja epäsuoran realismin piirteitä.
- Keskustelukumppanisi dualiteettiin liittyvät ajatukset voivat olla yhteneviä hybridi näkemyksen kanssa, kun hän korostaa vuorovaikutusta subjektiivisen ja objektiivisen välillä.
Tämä keskustelu avaa mielenkiintoisia näkökulmia dualismin ja hybridi näkemyksen suhteeseen. Vaikka hybridi näkemys ei ole suoraan mainittu, sen perusajatus vuorovaikutuksesta subjektiivisen ja objektiivisen välillä voi olla yhteneväinen keskustelukumppanisi dualiteettiin liittyvien ajatusten kanssa.¹²³⁴⁵⁶
Jos sinulla on lisää kysymyksiä tai haluat jatkaa keskustelua, olen valmis vastaamaan! .
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Copilot kirjoitti:Keskustelukumppanisi kommentti liittyy kiinnostavasti **dualismin** ja **dualiteetin** käsitteisiin, ja hän pohtii, miten subjektiivinen kokemus ja objektiivinen todellisuus liittyvät toisiinsa. Tarkastellaan hänen ajatuksiaan ja suhteutetaan ne **hybridi näkemykseen**:..
...
Miten kommentoit vastausta?
Ihan mielenkiintoinen tulokulma Copilotin käyttöön.
Eli tämä että kerrot Copilotille käyväsi keskustelua kolmannen osapuolen kanssa, ja toimit itse vain Copilotin viestin välittäjänä. Toinen lähestymistapahan on, että tekoälyn avulla hankkii tietoa ja jalostaa omaa näkemystä ja esittää ne ominaan keskustelukumppanillle. Kolmas on esittää kysymys ja copilotin vastaus julkisesti foorumilla.
Ilmeisesti teit myös Purduen kommenttien analyysin Copilotissa kysymättä tai varoittamatta ennakkoon että näin tulee käymään? Teenkö väärän tulkinnan jos ajattelen tästä eteenpäin, että analysoit lähtökohtaisesti keskustelijoiden kommentteja tekoälyn tukemana - tai suorastaan sen avulla?
Vastaustesi viimeaikainen rikkonaisuus ja pilkkoontuminen pieniin käsittämättömiin palasiin, ja niiden valtava tekstimassa; tukisi myös tätä oletusta.
Tässähän ei ole mitään lain- tai foorumisääntöjen vastaista. Se on lähinnä vain kekustelukulttuurin näkökulmasta asia joka on mukava tiedostaa, jotta osaa laittaa asiat oikeaan valoon.
Mä kiusasin äsken Copilottia tästä hybridi näkemyksestä.
COPILOT: "Hybridi näkemys yhdistää suoran ja epäsuoran realismin piirteitä. Se pyrkii selittämään, miten todellisuus ja subjektiivinen käsitys liittyvät toisiinsa.
- Hybridi näkemys: Tämä käsitys ehdottaa, että uusi käsityksemme syntyy aisti-informaation ja aiemmin omaksuttujen käsitysten yhdistelmästä. Kun havaitsemme jotain, yhdistämme aistihavaintomme aiempiin tietoihin ja käsityksiin, jolloin muodostamme kokonaisvaltaisen käsityksen todellisuudesta.
- Hybridi näkemys sallii suoran havainnon ja epäsuoran tulkinnan yhdistämisen. Se ei sulje pois suoraa pääsyä todellisuuteen, mutta ottaa huomioon myös tulkinnan roolin."
Tää on nyt vahvasti mulla homma liikkeessä ja nää käsitteet ja niiden merkitykset elää. Seuraava iteraationi aiheesta on tuossa:
¤ Dualismi (Dualism): Kaksi vastakohtaa.
¤ Dualiteetti (Duality): Kahden vastakohdan yhdistäminen.
¤ Kolminaisuus (Trinity): Kolmen asian yhdistäminen.
Ja mun todellisuuden tasot on tossa:
1) Existence: Havaitsijan mielestä riippumaton materiaalinen objektiivinen todellisuus.
2) Experience 1: Havaitsijan subjektiivinen aistimaailma.
3) Experience 2: Havaitsijan tietoisesti tulkittu subjektiivinen todellisuus.
Noiden yhdistelmistä saadaan:
A) Sosiaalinen maailma on tasojen 1 ja 3 dualiteetti.
B) Yksilön kokemusmaailma on tasojen 1 ja 2 dualiteetti.
C) Yksilön merkitysmaailma on tasojen 1, 2 ja 3 kolminaisuus.
Ja tämä Copilotin yllä esiin nostama hybridikäsityksen määritelmä näyttäisi mun mielestä viittaavan tuohon C-kohtaan eli Merkitysmaailmaan ja kaikkien kolmen tason yhteiseen kolminaisuuteen.
Yksilön Kokemusmaailma puolestaan on tuossa Copilotin mielessä "rajoitettu hybridi" koska se ei ota huomioon aiemmin omaksuttuja käsityksiä, vaan keskittyy ulkoisen todellisuuden ja havaitsijan aistimaailman suhteeseen.
Sosiaalinen maailma puolestaan eroaa näistä siinä, että se liittyy aktuaalisen materiaalisen sosiaalisen objektiivisen vuorovaikutuksen ja toisaalta yksilön tulkitun subjektiivisen todellisuuden analyysiin.
Miksi sitten nuo dualiteetin ja kolminaisuuden käsitykset?
Siksi, että yksilön subjektiiviset aisti- taikka merkitystulkinnat syntyvät vuorovaikutuksessa objektiivisen materiaalisen ympäristön kanssa.
Tuon hybridivaihtoehdon eli Merkitysmaailman kolminaisuus puolestaan syntyy siitä, että vaikka yhdistämme aistihavaintomme aiempiin tietoihin ja käsityksiin, niin aistihavainnot edellyttävät aina vuorovaikutusta objektiivisen todellisuuden kanssa.
Elikkä tässä on mun tulkinta tästä kokonaisuudesta tällä hetkellä. Ja kuten sanottua, niin koko ajatusrakennelma on mulla nyt liikkeessä ja muutoksessa, joten tämä ei välttämättä ole vielä se lopullinen totuus.
Ennemminkin ajattelisin, että voitaisiin keskustella siitä pystyykö todellisuutta kuvaamaan dualiteetin ja kolminaisuuden käsitteiden kautta, ja pystyttäisiinkö tällä tavalla löytämään sitä yhteistä säveltä näistä erimielisyyksistä, joita meidän tulkinnoissa on?
Eli olisiko tuosta hybriditulkinnasta sillaksi meidän ajatusten välillä?
Viimeksi muokannut Purdue, 03 Huhti 2024, 13:05. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑03 Huhti 2024, 11:52
(...)
Ok, tuli näköjään Copilotin kanssa keskustellessa ja edellistä kommenttia kirjoittaessa uutta ajateltavaa. Minäpä mutustelen tätä nyt vähän aikaa ja palaan illemmalla asiaan.
Joo mietin noita vielä vähän lisää samoin kuin Jalon äsken lähettämiä kommentteja, mutta tein äsken vielä kokeilun, jossa kysyin äskeisen Copilotkeskustelun jatkoksi näin:
Naturalisti kirjoitti:Miten seuraava hybridinäkemystä pohdiskelevan keskustelukumppanini kommentti suhteutuu hybrininäkemykseen? Tässä kommentti: "[sinun kommenttisi sellaisenaan]".
Näin hän vastasi:
Copilot kirjoitti:Keskustelukumppanisi kommentti liittyy kiinnostavasti **dualismin** ja **dualiteetin** käsitteisiin, ja hän pohtii, miten subjektiivinen kokemus ja objektiivinen todellisuus liittyvät toisiinsa. Tarkastellaan hänen ajatuksiaan ja suhteutetaan ne **hybridi näkemykseen**:
1. **Dualismi ja Dualiteetti**:
- Dualismi viittaa siihen, että on olemassa **kaksi perustavanlaatuista vastakkaista osaa**. Tämä voi liittyä esimerkiksi **subjektiiviseen ja objektiiviseen**.
- Dualiteetti puolestaan kuvaa **kahden erilaisen asian yhdistymistä**. Se voi olla vastakohtien yhdistelmä.
2. **Todellisuuden Tasot**:
- Keskustelukumppanisi erottaa kolme tasoa:
- **Olemassaolo**: Riippumaton materiaalinen objektiivinen todellisuus.
- **Kokemus 1**: Havaitsijan subjektiivinen aistimaailma.
- **Kokemus 2**: Havaitsijan tulkittu merkitysmaailma eli subjektiivinen todellisuus.
- Tämä erottelu heijastaa dualismia, jossa subjektiivinen ja objektiivinen ovat vastakohtia.
3. **Dualiteetti Kokemusmaailmassa**:
- Keskustelukumppanisi esittää, että **aistikokemus** on sekoitus **suoraa realismia** (ulkoinen objekti koetaan osin suoraan) ja **tulkintaa** (aivojen prosessointi liittää aistitulkintaan ominaisuuksia, joita objektilla ei itsessään ole).
- Tämä dualiteetti korostaa, että subjektiivinen aistikokemus syntyy vuorovaikutuksessa **objektiivisen todellisuuden** kanssa.
4. **Hybridi Näkemys**:
- Hybridi näkemys yhdistää suoran ja epäsuoran realismin piirteitä.
- Keskustelukumppanisi dualiteettiin liittyvät ajatukset voivat olla yhteneviä hybridi näkemyksen kanssa, kun hän korostaa vuorovaikutusta subjektiivisen ja objektiivisen välillä.
Tämä keskustelu avaa mielenkiintoisia näkökulmia dualismin ja hybridi näkemyksen suhteeseen. Vaikka hybridi näkemys ei ole suoraan mainittu, sen perusajatus vuorovaikutuksesta subjektiivisen ja objektiivisen välillä voi olla yhteneväinen keskustelukumppanisi dualiteettiin liittyvien ajatusten kanssa.¹²³⁴⁵⁶
Jos sinulla on lisää kysymyksiä tai haluat jatkaa keskustelua, olen valmis vastaamaan! .
No positiivista tossa on se ettei Copilot ensi silmäyksellä tyrmännyt mun käsityksiäni.
Ja sitten mulla herää kysymys, että kuinka itse olet valmis suhtautumaan jonkinlaiseen hybridi näkemykseen, vai haluatko pitäytyä omassa epäsuorassa realismissasi?
Tuo hybridi konsepti on siis mullekin täysin uusi juttu, joten olisi jännä katsoa että löytyisikö yhteisymmärrys tätä tietä?
Ja jos pääsemme tästä asiasta yhteisymmärrykseen, niin silloin nuo substanssikysymykset sen suhteen, että kuinka intersubjektiviteetti ja kommunikaatio sekä toisaalta aktuaalinen materiaalinen vuorovaikutus yksilöiden välillä toimii, ja mikä suhde tällä on yksilöiden subjektiivisuuteen, niin olisi kenties ratkaistavissa myös.
Eli odotan mielenkiinnolla omaa suhtautumistasi aiheeseen?!
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑03 Huhti 2024, 11:52
(...)
Ok, tuli näköjään Copilotin kanssa keskustellessa ja edellistä kommenttia kirjoittaessa uutta ajateltavaa. Minäpä mutustelen tätä nyt vähän aikaa ja palaan illemmalla asiaan.
Joo mietin noita vielä vähän lisää samoin kuin Jalon äsken lähettämiä kommentteja, mutta tein äsken vielä kokeilun, jossa kysyin äskeisen Copilotkeskustelun jatkoksi näin:
Naturalisti kirjoitti:Miten seuraava hybridinäkemystä pohdiskelevan keskustelukumppanini kommentti suhteutuu hybrininäkemykseen? Tässä kommentti: "[sinun kommenttisi sellaisenaan]".
Näin hän vastasi:
Copilot kirjoitti:Keskustelukumppanisi kommentti liittyy kiinnostavasti **dualismin** ja **dualiteetin** käsitteisiin, ja hän pohtii, miten subjektiivinen kokemus ja objektiivinen todellisuus liittyvät toisiinsa. Tarkastellaan hänen ajatuksiaan ja suhteutetaan ne **hybridi näkemykseen**:
1. **Dualismi ja Dualiteetti**:
- Dualismi viittaa siihen, että on olemassa **kaksi perustavanlaatuista vastakkaista osaa**. Tämä voi liittyä esimerkiksi **subjektiiviseen ja objektiiviseen**.
- Dualiteetti puolestaan kuvaa **kahden erilaisen asian yhdistymistä**. Se voi olla vastakohtien yhdistelmä.
2. **Todellisuuden Tasot**:
- Keskustelukumppanisi erottaa kolme tasoa:
- **Olemassaolo**: Riippumaton materiaalinen objektiivinen todellisuus.
- **Kokemus 1**: Havaitsijan subjektiivinen aistimaailma.
- **Kokemus 2**: Havaitsijan tulkittu merkitysmaailma eli subjektiivinen todellisuus.
- Tämä erottelu heijastaa dualismia, jossa subjektiivinen ja objektiivinen ovat vastakohtia.
3. **Dualiteetti Kokemusmaailmassa**:
- Keskustelukumppanisi esittää, että **aistikokemus** on sekoitus **suoraa realismia** (ulkoinen objekti koetaan osin suoraan) ja **tulkintaa** (aivojen prosessointi liittää aistitulkintaan ominaisuuksia, joita objektilla ei itsessään ole).
- Tämä dualiteetti korostaa, että subjektiivinen aistikokemus syntyy vuorovaikutuksessa **objektiivisen todellisuuden** kanssa.
4. **Hybridi Näkemys**:
- Hybridi näkemys yhdistää suoran ja epäsuoran realismin piirteitä.
- Keskustelukumppanisi dualiteettiin liittyvät ajatukset voivat olla yhteneviä hybridi näkemyksen kanssa, kun hän korostaa vuorovaikutusta subjektiivisen ja objektiivisen välillä.
Tämä keskustelu avaa mielenkiintoisia näkökulmia dualismin ja hybridi näkemyksen suhteeseen. Vaikka hybridi näkemys ei ole suoraan mainittu, sen perusajatus vuorovaikutuksesta subjektiivisen ja objektiivisen välillä voi olla yhteneväinen keskustelukumppanisi dualiteettiin liittyvien ajatusten kanssa.¹²³⁴⁵⁶
Jos sinulla on lisää kysymyksiä tai haluat jatkaa keskustelua, olen valmis vastaamaan! .
No positiivista tossa on se ettei Copilot ensi silmäyksellä tyrmännyt mun käsityksiäni.
Ja sitten mulla herää kysymys, että kuinka itse olet valmis suhtautumaan jonkinlaiseen hybridi näkemykseen, vai haluatko pitäytyä omassa epäsuorassa realismissasi?
Tuo hybridi konsepti on siis mullekin täysin uusi juttu, joten olisi jännä katsoa että löytyisikö yhteisymmärrys tätä tietä?
Ja jos pääsemme tästä asiasta yhteisymmärrykseen, niin silloin nuo substanssikysymykset sen suhteen, että kuinka intersubjektiviteetti ja kommunikaatio sekä toisaalta aktuaalinen materiaalinen vuorovaikutus yksilöiden välillä toimii, ja mikä suhde tällä on yksilöiden subjektiivisuuteen, niin olisi kenties ratkaistavissa myös.
Eli odotan mielenkiinnolla omaa suhtautumistasi aiheeseen?!
Niin odotan itsekin miten suhtautumiseni mahdollisesti muuttuu tämän tämän analyyttisen dialogin edistyessä. Totesit, että tämä on myös sinulla vielä työn alla, joten keskustelun jatkaminen tästä (kaikkia keinoja hyödyntäen) voi olla hyödyllistä molemmille.
Kuten tuosta käymästäni Copilot keskustelusta jo totesin viewtopic.php?p=198105#p198105
olen edelleen ymmälläni siitä, miten oma näkemykseni epäsuorasta realismista (jota ainakin toistaiseksi kannatan) poikkeaa tuosta Copilotin kuvailemasta hybriditulkinnasta, joten täytyy jatkaa tuumailua.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑03 Huhti 2024, 11:52
(...)
Ok, tuli näköjään Copilotin kanssa keskustellessa ja edellistä kommenttia kirjoittaessa uutta ajateltavaa. Minäpä mutustelen tätä nyt vähän aikaa ja palaan illemmalla asiaan.
Joo mietin noita vielä vähän lisää samoin kuin Jalon äsken lähettämiä kommentteja, mutta tein äsken vielä kokeilun, jossa kysyin äskeisen Copilotkeskustelun jatkoksi näin:
Naturalisti kirjoitti:Miten seuraava hybridinäkemystä pohdiskelevan keskustelukumppanini kommentti suhteutuu hybrininäkemykseen? Tässä kommentti: "[sinun kommenttisi sellaisenaan]".
Näin hän vastasi:
Copilot kirjoitti:Keskustelukumppanisi kommentti liittyy kiinnostavasti **dualismin** ja **dualiteetin** käsitteisiin, ja hän pohtii, miten subjektiivinen kokemus ja objektiivinen todellisuus liittyvät toisiinsa. Tarkastellaan hänen ajatuksiaan ja suhteutetaan ne **hybridi näkemykseen**:
1. **Dualismi ja Dualiteetti**:
- Dualismi viittaa siihen, että on olemassa **kaksi perustavanlaatuista vastakkaista osaa**. Tämä voi liittyä esimerkiksi **subjektiiviseen ja objektiiviseen**.
- Dualiteetti puolestaan kuvaa **kahden erilaisen asian yhdistymistä**. Se voi olla vastakohtien yhdistelmä.
2. **Todellisuuden Tasot**:
- Keskustelukumppanisi erottaa kolme tasoa:
- **Olemassaolo**: Riippumaton materiaalinen objektiivinen todellisuus.
- **Kokemus 1**: Havaitsijan subjektiivinen aistimaailma.
- **Kokemus 2**: Havaitsijan tulkittu merkitysmaailma eli subjektiivinen todellisuus.
- Tämä erottelu heijastaa dualismia, jossa subjektiivinen ja objektiivinen ovat vastakohtia.
3. **Dualiteetti Kokemusmaailmassa**:
- Keskustelukumppanisi esittää, että **aistikokemus** on sekoitus **suoraa realismia** (ulkoinen objekti koetaan osin suoraan) ja **tulkintaa** (aivojen prosessointi liittää aistitulkintaan ominaisuuksia, joita objektilla ei itsessään ole).
- Tämä dualiteetti korostaa, että subjektiivinen aistikokemus syntyy vuorovaikutuksessa **objektiivisen todellisuuden** kanssa.
4. **Hybridi Näkemys**:
- Hybridi näkemys yhdistää suoran ja epäsuoran realismin piirteitä.
- Keskustelukumppanisi dualiteettiin liittyvät ajatukset voivat olla yhteneviä hybridi näkemyksen kanssa, kun hän korostaa vuorovaikutusta subjektiivisen ja objektiivisen välillä.
Tämä keskustelu avaa mielenkiintoisia näkökulmia dualismin ja hybridi näkemyksen suhteeseen. Vaikka hybridi näkemys ei ole suoraan mainittu, sen perusajatus vuorovaikutuksesta subjektiivisen ja objektiivisen välillä voi olla yhteneväinen keskustelukumppanisi dualiteettiin liittyvien ajatusten kanssa.¹²³⁴⁵⁶
Jos sinulla on lisää kysymyksiä tai haluat jatkaa keskustelua, olen valmis vastaamaan! .
No positiivista tossa on se ettei Copilot ensi silmäyksellä tyrmännyt mun käsityksiäni.
Ja sitten mulla herää kysymys, että kuinka itse olet valmis suhtautumaan jonkinlaiseen hybridi näkemykseen, vai haluatko pitäytyä omassa epäsuorassa realismissasi?
Tuo hybridi konsepti on siis mullekin täysin uusi juttu, joten olisi jännä katsoa että löytyisikö yhteisymmärrys tätä tietä?
Ja jos pääsemme tästä asiasta yhteisymmärrykseen, niin silloin nuo substanssikysymykset sen suhteen, että kuinka intersubjektiviteetti ja kommunikaatio sekä toisaalta aktuaalinen materiaalinen vuorovaikutus yksilöiden välillä toimii, ja mikä suhde tällä on yksilöiden subjektiivisuuteen, niin olisi kenties ratkaistavissa myös.
Eli odotan mielenkiinnolla omaa suhtautumistasi aiheeseen?!
Niin odotan itsekin miten suhtautumiseni mahdollisesti muuttuu tämän tämän analyyttisen dialogin edistyessä. Totesit, että tämä on myös sinulla vielä työn alla, joten keskustelun jatkaminen tästä (kaikkia keinoja hyödyntäen) voi olla hyödyllistä molemmille.
Kuten tuosta käymästäni Copilot keskustelusta jo totesin viewtopic.php?p=198105#p198105
olen edelleen ymmälläni siitä, miten oma näkemykseni epäsuorasta realismista (jota ainakin toistaiseksi kannatan) poikkeaa tuosta Copilotin kuvailemasta hybriditulkinnasta, joten täytyy jatkaa tuumailua.
Joo, nyt löysin lisää mielenkiintoista ajateltavaa ja luettavaa.
En ole näitä vielä itsekään kerinnyt lukemaan läpi, mutta latasin koneelle, ja seuraavaksi aion pohtia tuota relationalismia ja hybridinäkökulmaa hiukan tarkemmin.
Eli eräänlainen uusi keskustelunavaus taikka välitilinpäätös tulossa seuraavaksi.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑03 Huhti 2024, 12:50
¤ Dualismi (Dualism): Kaksi vastakohtaa.
¤ Dualiteetti (Duality): Kahden vastakohdan yhdistäminen.
¤ Kolminaisuus (Trinity): Kolmen asian yhdistäminen.
Ja mun todellisuuden tasot on tossa:
1) Existence: Havaitsijan mielestä riippumaton materiaalinen objektiivinen todellisuus.
2) Experience 1: Havaitsijan subjektiivinen aistimaailma.
3) Experience 2: Havaitsijan tietoisesti tulkittu subjektiivinen todellisuus.
Noiden yhdistelmistä saadaan:
A) Sosiaalinen maailma on tasojen 1 ja 3 dualiteetti.
B) Yksilön kokemusmaailma on tasojen 1 ja 2 dualiteetti.
C) Yksilön merkitysmaailma on tasojen 1, 2 ja 3 kolminaisuus.
Elikkä, tässä mun uusinta ajattelua ja ensi alkuun muutama sana suorasta ja epäsuorasta realismista. Voisiko olla niin, että kummallakin kannalla on sanansa sanottavanaan? Jos ajatellaan näin:
a) Yksilön kokemusmaailma eli tasojen 1 ja 2 dualiteetti on relationaalisen suoran realismin mukainen.
b) Yksilön merkitysmaailma eli tasojen 1, 2 ja 3 kolminaisuutta kuvastaa relationaalinen epäsuora realismi.
Tarkoittaa siis sanoa, että yksilön havaintokokemusten kohteena ovat ulkoiset objektit itsessään (kohta a). Mutta yksilön Merkitystulkinnat ovat aina epäsuoria siinä mielessä, että niillä ei ole suoraa pääsyä ulkoisiin objekteihin, vaan siinä välissä on yksilön Kokemusmaailma eli aistien tuottamat Aistikokemukset (kohta b).
Relationalismista
Ja mitä ovat relationaalinen suora ja epäsuora realismi? Tällä termillä haluan tuoda esiin sen, että ehkäpä tarvitaan näkökulman muutos tähän keskusteluun? Debatti suorasta ja epäsuorasta realismista keskittyy sen pohtimiseen, että mikä on havaintojen objekti? Onko havaintojen objekti ulkoisessa todellisuudessa oleva objekti vaiko havaitsijan mielessä oleva representaatio?
Relationalismi, kuten sen tässä kommentissa ymmärrän, kiinnittää huomionsa sen sijaan havaitsijan subjektiivisen kokemuksen (Aistikokemus) ja havaitsijan mielestä riippumattomien objektiivisten objektien suhteeseen. Eli millainen on tuo "havaintosuhde" ja kuinka havaitsijan Aistikokemus ja viime kädessä Merkitystulkinta riippuvat tästä havaintosuhteesta?
Lähtökohta on se, että on olemassa:
- ulkoinen materiaalinen havaitsijasta riippumaton objekti
- media joka välittää informaatiota tuosta objektista
- havaitsijan materiaaliset aivot, jotka tuon aistitulkinnan tekevät
- havaitsijan mieli eli tietoisuus (aistikokemus), joka tuon objektin kokee
Relationalismin keskeinen kysymys on: kuinka tuo "havaintosuhde" havaitsijan mielen ja ulkoisen objektin välillä määrittyy?
Hypoteesi:
Jos lähdetään siitä, että sekä objekti että media plus aistitulkinnan tekevät aivot osallistuvat tuon havaitsijan mielessään kokeman Aistikokemuksen syntyyn, siten että kaikilla on oma roolinsa.
Tuota tulkintaprosessia ja suhdetta voisi kuvata näin:
- Havaitsijan aistikokemuksen suora kohde on tuo objekti itsessään, ei sen aistitulkinnallinen representaatio. Mutta emme näe sitä sellaisena kuin se on. Jos ajatellaan värien kokemista, niin tuon objektin pinnan fysikaaliset ominaisuudet eivät suoraan sisällä värejä, joten tuo objekti on väritön.
- Tuon objektin ja havaitsijan suhdetta määrittelee siis ensiksikin tuon objektin yllä mainitut fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet. Mutta näitä ominaisuuksia ei havaita ja koeta suoraan.
- Tuota ominaisuuksien kokemista välittää ja määrittää se media, joka välittää informaatiota objektin ja havaitsijan silmien eli aistielinten välillä. Tässä tapauksessa tuon objektin valoa absorboivat ja heijastavat ominaisuudet muokkaavat objektiin osuvaa ja siitä heijastuvaa mediaa, eli valon aallonpituuksia.
- Eli tuo media on seuraava tekijä, joka määrittelee tuon kokijan ja tuon objektin suhdetta. Se on tuon median sisältämän valon aallonpituudet, jotka saavat aikaan väriaistimuksen kokijan aivoissa.
- Ja tuo aivojen suorittama aistitulkinta eli värihavainto on se kolmas tekijä, joka määrittää havaitsijan (subjektiivinen tietoinen mieli) ja tuon objektin suhdetta.
Tästä seuraa että oleellista ei ole se, että onko tuo havaitsijan Aistikokemus tietoisessa subjektiivisessa mielessä suora kokemus objektista vaiko sen representaatio, vaan oleellista on se että kuinka tuo havaitsijan Havaintosuhde tuohon objektiin muodostuu tässä kolmiportaisessa prosessissa:
- Objektin ominaisuudet ja objekti-havaitsija suhde
- Median ominaisuudet ja media-havaitsija suhde
- Aivojen tuottama aistitulkinta eli aistitulkinta-havaitsija suhde
Näköaistimus esim. pöydällä olevasta omenasta syntyy näiden kolmen suhteen yhteisvaikutuksesta.
Ja epäsuora realismi astuu mukaan kuvaan kun puhutaan havainnoitsijan Aistikokemuksilleen tekemistä tietoisista merkitystulkinnoista. Nämä merkitystulkinnat ovat luonteeltaan sellaisia, että ne ovat epäsuoria suhteessa siihen objektiin.
Eli suora suhde objekti <> merkitystulkinta on mahdoton ja väliin tarvitaan siis tuo kolmiportainen Aistikokemus.
Joo, tässäpä tämä ajatusmalli tämän hetkisessä muodossaan. Onko Naturalistilla kommentteja tähän liittyen?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Kuten tuosta käymästäni Copilot keskustelusta jo totesin viewtopic.php?p=198105#p198105 olen edelleen ymmälläni siitä, miten oma näkemykseni epäsuorasta realismista (jota ainakin toistaiseksi kannatan) poikkeaa tuosta Copilotin kuvailemasta hybriditulkinnasta, joten täytyy jatkaa tuumailua.
Joo, selailin läpi noita tänne aiemmin linkkaamiani artikkeleita, ja niistä saattaisi löytyä vastaus tähän sun ongelmaan.
Jos ajatellaan, että on olemassa:
- Naiivi realismi (suora realismi)
- Epäsuora realismi
- Representationalismi
- Relationalismi
- Presentationaalisuus
1. Naivin ja epäsuoran realismin ero:
Tämä liittyy siihen että mikä on aistikokemuksen objekti? Suorassa realismissa aistikokemuksen objekti on se ulkoinen objekti itse, kun taas epäsuorassa realismissa aistikokemuksen objekti on aivojen tekemä todellisuuden representaatio (sense-datum).
"According to sense-datum theories of perception, the immediate or ‘direct’ objects of perception are not everyday external objects, as in Naïve Realism, but a perceptual intermediary, or sense-datum. This yields a form of indirect realism which, according to Berkeley (1982), creates an unacceptable ‘veil of perception’ between the mind and the external world."
Lähde: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-9460-1
2. Representationalismi
Tämä on modernimpi ja edistyneempi näkemys joka ilmeisesti on siinä mielessä hybridi, että se on yhteensopiva suoran realismin kanssa, mutta käyttää myös representaation käsitettä hyväksi.
"Representationalists claim that this is compatible with direct realism since representational contents are not themselves objects of perception, as with sense-data, but part of the means by which we perceive objects. Whether this genuinely succeeds in securing direct realism, however, and whether, given representationalists’ other commitments, a unified account of perception and hallucination is available to them, are disputed."
Lähde: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-9460-1
3. Relationalismi
"According to relationalism, perception is a relation between the agent and the perceived object. Perceived objects are literally constituents of our perceptual states and not of the contents thereof. Perceptual states are not representations."
Lähde: https://philarchive.org/archive/NANTRV
4. Presentationaalisuus
"It is uncontroversial that at the heart of naive realism lies a conception of perceptual experience as a kind of phenomenal episode that is fundamentally presentational. A phenomenal episode is presentational if and only if the episode is constituted at least in part by some mind-independent objects and their qualities, such that those objects and qualities determine the phenomenal character of the episode."
Lähde: https://philarchive.org/archive/STEMNR
¤¤¤
Eli siinä nuo erilaisten vaihtoehtojen luonnehdinnat. Mä näkisin, että tuo representationalismi saattaisi olla vaihtoehto tuolle epäsuoralle realismille, jos haluaa pitää kiinni representaation käsitteestä. Tämä näyttäisi myös olevan joidenkin tulkintojen mukaan yhteensopiva mun aiemmin ketjussa esittämäni hybriditulkinnan kanssa.
Toisaalta mun aiemmin tässä ketjussa esittämä relationaalinen suora realismi perustuu enemmän presentationaalisuuden käsitteelle.
Sen mukaan (lainaus tuossa yllä): "Havaitsijan aistikokemus on presentationaalinen jos se muodostuu vähintäänkin osittain havaitsijasta riippumattomista objekteista ja niiden ominaisuuksista, siten että objektit ja niiden ominaisuudet määräävät aistikokemuksen luonteen."
Eli jos ajatellaan, että aistikokemus määräytyy ensinnäkin objektin ominaisuuksien, toisaalta median, sekä kolmanneksi aivojen materiaalisen prosessoinnin kautta ja välityksellä, niin tämä on yhteensopiva ajatus tuon presentationaalisuuden käsitteen sekä mun relationaalisen suoran realismin kanssa.
Mutta joo, siinäpä lisää fundeerattavaa.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Kuten tuosta käymästäni Copilot keskustelusta jo totesin viewtopic.php?p=198105#p198105 olen edelleen ymmälläni siitä, miten oma näkemykseni epäsuorasta realismista (jota ainakin toistaiseksi kannatan) poikkeaa tuosta Copilotin kuvailemasta hybriditulkinnasta, joten täytyy jatkaa tuumailua.
Joo, selailin läpi noita tänne aiemmin linkkaamiani artikkeleita, ja niistä saattaisi löytyä vastaus tähän sun ongelmaan.
Jos ajatellaan, että on olemassa:
- Naiivi realismi (suora realismi)
- Epäsuora realismi
- Representationalismi
- Relationalismi
- Presentationaalisuus
1. Naivin ja epäsuoran realismin ero:
Tämä liittyy siihen että mikä on aistikokemuksen objekti? Suorassa realismissa aistikokemuksen objekti on se ulkoinen objekti itse, kun taas epäsuorassa realismissa aistikokemuksen objekti on aivojen tekemä todellisuuden representaatio (sense-datum).
"According to sense-datum theories of perception, the immediate or ‘direct’ objects of perception are not everyday external objects, as in Naïve Realism, but a perceptual intermediary, or sense-datum. This yields a form of indirect realism which, according to Berkeley (1982), creates an unacceptable ‘veil of perception’ between the mind and the external world."
Lähde: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-9460-1
2. Representationalismi
Tämä on modernimpi ja edistyneempi näkemys joka ilmeisesti on siinä mielessä hybridi, että se on yhteensopiva suoran realismin kanssa, mutta käyttää myös representaation käsitettä hyväksi.
"Representationalists claim that this is compatible with direct realism since representational contents are not themselves objects of perception, as with sense-data, but part of the means by which we perceive objects. Whether this genuinely succeeds in securing direct realism, however, and whether, given representationalists’ other commitments, a unified account of perception and hallucination is available to them, are disputed."
Lähde: https://link.springer.com/article/10.10 ... 017-9460-1
3. Relationalismi
"According to relationalism, perception is a relation between the agent and the perceived object. Perceived objects are literally constituents of our perceptual states and not of the contents thereof. Perceptual states are not representations."
Lähde: https://philarchive.org/archive/NANTRV
4. Presentationaalisuus
"It is uncontroversial that at the heart of naive realism lies a conception of perceptual experience as a kind of phenomenal episode that is fundamentally presentational. A phenomenal episode is presentational if and only if the episode is constituted at least in part by some mind-independent objects and their qualities, such that those objects and qualities determine the phenomenal character of the episode."
Lähde: https://philarchive.org/archive/STEMNR
¤¤¤
Eli siinä nuo erilaisten vaihtoehtojen luonnehdinnat. Mä näkisin, että tuo representationalismi saattaisi olla vaihtoehto tuolle epäsuoralle realismille, jos haluaa pitää kiinni representaation käsitteestä. Tämä näyttäisi myös olevan joidenkin tulkintojen mukaan yhteensopiva mun aiemmin ketjussa esittämäni hybriditulkinnan kanssa.
Toisaalta mun aiemmin tässä ketjussa esittämä relationaalinen suora realismi perustuu enemmän presentationaalisuuden käsitteelle.
Sen mukaan (lainaus tuossa yllä): "Havaitsijan aistikokemus on presentationaalinen jos se muodostuu vähintäänkin osittain havaitsijasta riippumattomista objekteista ja niiden ominaisuuksista, siten että objektit ja niiden ominaisuudet määräävät aistikokemuksen luonteen."
Eli jos ajatellaan, että aistikokemus määräytyy ensinnäkin objektin ominaisuuksien, toisaalta median, sekä kolmanneksi aivojen materiaalisen prosessoinnin kautta ja välityksellä, niin tämä on yhteensopiva ajatus tuon presentationaalisuuden käsitteen sekä mun relationaalisen suoran realismin kanssa.
Mutta joo, siinäpä lisää fundeerattavaa.
Kiitos linkeistä. Monenlaista ajattelua esiintyy. Mä oon ajatellut epäsuoraa realismia ja representationalismia tähän saakka synonyymeinä. Löysin nyt myös tämmöisen linkin: https://iep.utm.edu/perc-obj/ . Tuossa on käsitelty erilaisia asian liittyviä näkökulmia suhteellisen tiiviisti. Ajattelin, että kirjoitan sen "kommentaarina" oman epäsuoran realismin eli representationalismin tulkinnastani nyt vähän tarkemman kuvauksen. Tarjoan sitä palstalle kritisoitavaksi (kunhan kerkeän).
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
