Dialektinen reduktiivinen emergentismi : tietoisuuden selityskuilun ylittävä viitekehys

[siili suhonen]

Predictive coding ei ole varsinaisesti materialistinen näkemys ja on paras olemassa oleva. Siinä aivot luovat mallin olevasta koska se on laskennallisesti huomattavasti edullisempaa kuin olla koko ajan funtsimassa onko omena todella omena vai ei. Vasta kun on syytä olettaa että se ei olekaan omena, vaan epäomena kiinnittyy huomio mahdolliseen tappajatomaattiin.

Kyl. Tämä on erittäin tärkeä huomio ja auttaa varmasti selventämään Naturalisti sinunkin käyttämäää represntaation käsitettä. Eli aivot eivät represtoi vaan ennustavat.

Predictive coding ei ole varsinaisesti materialistinen näkemys ja on paras olemassa oleva.

Näin näyttäisi tosiaan olevan asiain laita. Aivomme ennustavat jatkuvasti mitä meidän tulisi seuraavaksi tietoisesti kokea ja projisoi näitä ennustuksia alaspäin ja ainoastaan silloin kun tapahtuu prediction error eli sisääntuleva info ei täsmää ennustusten kanssa tuota ennustusta muutetaan ja uusi infromaatio tuodaan ylös asti ,tietoisesti koettavaksi .
Otetaas arkipöivöinen esimerkki kansaintajuistamaan tilannetta:
Sankarimme kävelee tuttua rantabulevaardia pitkin yleviin ajatuksiinsa upoutuneena. Vaikka nämä todellisuuden luonnetta pohtivat ajatukset vievät suuren osan aivojen käytössä olevasta kaistanleveydestä aivot samalla pystyvät generoimaan matalan resoluution havaintokokemuksen ympäristöstä. Ja mikä hämmästyttävintä, aivot eivät tarvitse tämän havainotkokemuksen generoimiseen lainkaan syötettä ulkomaailmasta vaan aivot kykenevät generoimaan tuon ajattelijaamme seuraavan havaintokokemuksen ja sen muutoksen tutusta ympäristöstä ainoastaan muistinsa eli aikaisemmin koetun pohjalta.
Ainoastaan kun aivomme alaspäin projisoimat ennustukset kohtaavat ennustevirheen alkaa informaatio ympäristöstä kulkeutua tietoiseen kokemukseen asti.
Eli kun ympäristömme tarjoaa lupauksen potentiaalisisesti saatavilla olevista resursseista joka ei täsmää sankarimme aivojen tekemän ennustuksen kanssa, ajatusluupit sammutetaan ja kaikki kaistanleveys rekrytoidaan tuon uuden yllättäcvän informaation prosessointiin ja sankarimme tietoinen huomio naulitaan ohitse lipuvan leidin mahtavaan peräsimeen ja pulleisiin purjeisiin aivojen aloittaessa kalkulloinnin kohteen geneettisen potentiaalin arvioimiseksi.
Tai vastaavasti jos jalavan takaa sanksrimme eteen loikkaa tappajatomaatti moottorisahaansa heilutellen, ennustevirhe tempaa sankarimme ajatusluupeistaan tässä ja nyt hetken välittömään kokemiseen.

Ennustevirheen metsästyksestä on kyse ,myös kun sankarimme lähtee kanarian lomalle hermojaan lepuuttamaan. Suurin ahdistuksen ja stressin aihe ihmisellähän on hänen mennyttä ja tulevaa märehtivät ajatusluuppinsa ja uudessa ympäristössä potentiaalise ennustevirheet ja lupaukset resursseista saavat dopamiinijärjestelmän aktivoitumaan ja rekrytoimaan aivojen kaistanleveyden tässä ja nyt hetken havainnointiin ja koska se kaistanleveys on rajallinen tässä samassa aktissa hiljenevät nuo mentaalista kärsimystä tuottavat ajatusluupit sankarimme pään sisällä.

joten me oltais sitten vähän kaikki omenia.

Ja ennenkaikkea olemme kaikki ehtoollisleipiä.

[siili suhonen]

Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.

Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.

Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.


Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.

Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.


Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.

Joo tämä on valitettava mutta varsin yleinen ilmiö. Asian ymmärtämiseksi daniel kahnemanin jako systeemi yyköseen ja kakkoseen lienee tässä hyödyllinen. Systeemi ykkösen pyörittämä mielii pyrkii poimimaan ne "kirsikat" jotka se saa jotenkin väänneltyä omiin tarkoitusperiinsä ja hylkäämään kontekstin sikäli kun se ei istu yhteen omien rakkaiden uskomusten kanssa. Ihmisen on erittäin vaikea tarkastella kriittisesti omia uskomuksiaan ja muuttaa niitä. Sitä vaikeampaa mitä rakkaampia ja perustavammanlaatuisia nuo uskomukset ovat sankarimme identiteetin ja maailmankuvan eheyden kannalta.

Tämä juuri äskettäin kuolleen Daniel Kahnemanin teorian mukainen mielen jako kahdeksi systeemiksi, jotka vaikuttavat päätöksentekoomme ja ajatteluun on esitetty lähinnä metaforana. Se ei siis suoraan kuvaa todellisten aivojen fyysisiä rakenteita, vaan se auttaa ymmärtämään, miten ihmiset käsittelevät tietoa ja tekevät päätöksiä.

Järjestelmä 1:
- nopea, intuitiivinen ja emotionaalinen
- toimii automaattisesti ja alitajuisesti
- perustuu kokemukseen, tunteisiin ja vaistoihin
- refleksit, ensivaikutelmat ja nopeat päätökset

Järjestelmä 2:
- hitaampi, harkitsevampi ja loogisempi.
- tietoista ajattelua ja pohdintaa.
- päättelysekvenssejä ja harkintaa.
- ongelmanratkaisua ja pitkän aikavälin suunnittelua.

Vaikka tämä jaottelu ei suoraan kuvaa aivojen anatomiaa, se auttaa ymmärtämään, miten erilaiset ajatteluprosessit vaikuttavat päätöksentekoomme ja käyttäytymiseemme.

Tämä voidaan myös samaistaa aivojen toiminnalliseen rakenteelliseen jakoon liskoaivoiksi ja meemikoneeksi.

Ai hän on kuollut. Lyhyt on elämä mutta hänen tapauksessaan voimme kylläö nostaa maljan ja todeta että tämä lyhyt elämä oli hyvyin ja produktiivisesti käytetty. Kiitos kaikesata Daniel!

Se ei siis suoraan kuvaa todellisten aivojen fyysisiä rakenteita, vaan se auttaa ymmärtämään, miten ihmiset käsittelevät tietoa ja tekevät päätöksiä.

Ja tämähän on sitä tärkeintä tietoa sikäli kun haluamme oppia tuntemaan itsemme ja ymmärtää miksi ajattelemme niinkuin ajattelemme, teemme niitä valintoja joita teemme jne.
Mielentoimintojemme neurokorrelaattien ymmärtäminen toki on tärkeää varsinkin aivosairauksien hoidon näkökulmasta mutta vielä tärkeämpää lienee ymmärtää mitkä prosessit määrittävät mitkä aivojemme osat kulloinkin rekrytoidaan mielen liikkeitämme tuottamaan. Ja tässä projektissa neurokorrelaattien kartoittaminen ei tietenkään riitä vaan tarvitaan myös endrokrinologiaa ja muita lähestymistapoja.
Tässä legendaarinen luoentosarja robert sapolskylta joka varmaan auttaa selvittämään sinulle noita peräänkuuluttamiasi mielemme toimintaa ja sen korrelaatteja neurotieteiden, molekulaarigenetiikan jos kohta endrikonologian näkökulmasta.

[siili suhonen]

[Olen kanssasi pääosin samaa mieltä. Lisään omat kommenttini tähän sinun tekstiin hakasulkuihin.]

Dialektinen reduktiivinen emergentismi tarjoaa toimivan viitekehyksen tietoisuuden ja mielen toiminnan ymmärtämiseen, yhdistäen geneettiset ja memeettiset prosessit. Tässä keskustelunavauksessa tarkastelellaan, miten dialektinen reduktiivinen emergentismi voi selittää aivojen kahta osaa: geneettisesti määräytyneitä liskoaivoja ja korteksin memeettisesti määräytyvää meemikonetta.

Kiehtovaa ja varmastiajatuksia ja keskustelua herättävää pohdintaa mut näitä lähtöpremissejäsi voisi toivottavasti vähän sleventää. Pari kohtaa joita en ihan tajunnut:

Liskoaivot: geneettisen määräytymisen perusta

Eikös tuo liskoaaivot jo ole vähän vanhentunut käyttötsrkoituksensa menettänyt termi luomassa turhanpäiväistä vastakkain asettelua? Kuten myös tuo geneettisesti määräytynyt jos koskaan on muodissa ollutkaan. No rotuteoreetikoille voi ehkä olla käyttöä tuolla?

[En missään tapauksessa virittelee mitään lajienvälistä rotuerottelukeskustelua. Haluan päinvastoin kritisoida ihmisten eriyisyyden korotusta muihin eläimiin verrattuna. Uudet tutkimukset eläinten tietoisuudesta ovat romuttamassa tätä erityisyysajattelua. Kuuntele esimerkiksi Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50640232

Käsitys mielen toiminnasta kaksitasoisena järjestelmänä on myös vahvistumassa eikä heikkenemässä. Kuuntele esimerkiksi Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50598717

Liskoaivot, tai aivojen evolutiivisesti vanhemmat osat, ovat vastuussa peruselintoimintojen säätelystä ja vaistonvaraisista reaktioista.

Juu. Ja nämä peruselintoiminnot puolestaan vastaavat tunteiden synnystä jotka puolestaan vastaavat millaista ajatusten virtaa se kohuttu ja kehuttu korteksi suoltaa. Masennuksen tiellä on ajattelu märehtiväistä ja usein e niin kovin produktiivista kun taas olo kevyenä ja aistit herkkänä ajatus tanssii aivan eri tahtiin.
Ja toki toisinpäin. Ajatusten ihmeellinen voima voi muuttaa homeostaattisten prosessien kulkua joka puolestaan säätää kokemuksen mieliala ja tunnesisältöä. Ympäri ämpäri.

[Joo, tunteet viriävät liskoaivojen toiminnoista ja saavat memeettisen kuorrutuksen meemikoneen täydennyksestä. Asian voi kuvata värikkäästi myös edellä esittämälläsi tavalla. Jo liskoaivot tuottavat perustietousuutta eli sisäisten ja ulkoisten aistimusten kokonaisuutena koettavaa emotionaalista tietoisuuden virtaa ja ohjavat käyttäytymistä sen vaikutuksesta geneettisesti määräytyvällä lajityypillisellä reaktiivisella tavalla. Liskoaivot toimivat meillä edelleen kokoajan ja käynnistävät myös niihin liittyvän memeettisen eli kognitiivisen ajattelun, joka taas perustuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa opittuihin meemeihin eli ajattelu- ja käyttäytymistottumuksiin. ]

Ne tuottavat kokemusten virtaa, joka ilmenee tässä ja nyt -tietoisuutena, ja reagoivat geneettisesti määräytyneellä tavalla.

Tässä ja nytistä samaa mieltä uskoisin mut mitä tarkoitat geneettisesti määräytyneellä? Geenit tuottavat taipumuksia ja ympäristödtä vastaanotetut ärsykkeet sitten määrittelevät miten paljon ja millä frekvenssillä nuo asiamme kannalta oleelliset geenit proteiinejaan koodaavat ja mitä yhteyksiä poistetaan käytöstä aivojen dynaamisia rakenteita luotaessa.

[Geenit tuottavat ajattelutaipumuksia, mutta myös koko biologisen meemikoneen yhdessä sosiaalisen vuorovaikutuksen (memeettisen perimän) kanssa. Sosiaalinen vuorovaikutus on välttämätöntä varsinkin tiettyinä herkkyyskausina, jotta meemikone kehittyisi normaalilla tavalla. Geneettinen informaatiosysteemi sekä luo memeettisen informaatiosysteemin että ylläpitää sen biologista perustaa. Memeettinen informaatiosysteemi hoitaa kognitiiviset ja kulttuuriset toiminnot. ]

Dialektinen reduktiivinen emergentismi näkee liskoaivot emergenttinä ilmiönä, joka on kehittynyt geneettisen informaation ja ympäristön vuorovaikutuksessa. Tämä osa aivoista edustaa dialektisen prosessin materiaalista puolta, jossa biologiset tarpeet ja ympäristön paineet muokkaavat käyttäytymistämme.

Juu ja ihan kuten biologiset tarpeet ja ympäristön paineet (viitannet tällä ärsykkeisiin) muokkaavat myös niitä kortikaalisia yhteyksiä. Outoa toki olisi jos näin ei olisi.
Noin niinku evoluution ja selviytymisen näkökulmasta, uskoisin?

[Mä liittäisin ärsyke termin lähinnä aistiärsykkeisiin ja sosiaalinen paine on jo kognitiivisen tason kokemuksellisuutta. ]

Aivot ovat plastinen eikä geneettisesti määräytynyt elin, näin ollen kuullut.
Meemikone: memeettisen evoluution tuote

[Täsmällisemmin todettuna (mihin jo edellä viittasin) aivot ovat sekä geneettisen että memeettisen perimän yhteisen ontogeneesin tuote. ]

Toisaalta korteksi, erityisesti sen korkeammat osat, toimii meemikonena, joka on memeettisesti määräytynyt.

Mitä tarkoittaa memeettisesti määräytynyt. Korteksin muodostumiseen vaikuttavat niin geenit kuin ympäristön syötteetkin vai eikö se niin ole?

[Molemmat vaikuttaa. Memeettisellä määräytymisellä tarkoitan sitä, että memeettisen evoluution tuotteet eli meemit (ympäristön syötteet) tallentuvat ja muokkautuvat mielen mekanismeihin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.]

Meemikoneen subjektiivisiin meemeihin tallentuneet dynaamiset representaatiot mahdollistavat menneiden muistelun ja tulevaisuuden harkinnan.

Niin tekevät. Ja tunne antaa näille menneillle ja tuleville ajatuksille merkityksen. Jotkut ajatukset ahdistavat ja toiset taas innostavat ja riemastuttavat. Tunne antaa ajatukselle merkityksen ja tekee sen tietoisesti koetuksi. Tekoälyn ajatuksilla ei ole tunnekomponenttia eikä merkitystä eikä siis syytä tai mahdollisuutta tulla tietoisesti koetuiksi.

[Hyvin pitkälle näin. Tuo tekoälyyn liittyvä huomiosi on minullekin edelleen avoin kysymys.]

Tämä kyky tuottaa ja muokata uudelleen aiempien kokemusten kognitiivisen tason mielikuvien virtaa uusissa samankaltaisissa tilanteissa on keskeinen osa ihmisen kognitiivista joustavuutta ja sopeutumiskykyä.

Tässä viitannet mesokortikaalisiin dopamiinipiireihin jotka pitkälti ovat vastuussa tulevaan projisoitujen mahdollisten maailmojen luomisesta, valinnasta maailmojen välillä ja asetetun tavoitteiden saavuttamiseen vaadittavan suunnitellun ja ongelmanratkaisun toteutuksesta. Mitä tarkoittaa että nämä piirit ovat memeettisesti määräytyneitä? Ite en oikein hahmota tässä tuota dialektiikan edellyttämää teesi-antiteesi paria tahi vastakkainasettelua. Aivot työskentelevät kokonaisuutena yhteisen päämärän hyväksi. Niin liskoaivot kun se kruununjalokivi korteksi?

[Kuvasin tätä aiemmin ns. mielen tilakonehypoteesinä. Sitä voi havainnollistaa tuolla teesi-antiteesi-synteesi -metaforalla. Aivokuoren pylväitä (tai vaikkapa koko aivoja) voidaan ajatella eräänlainen dialektisena prosessina, jossa aivojen nykytilasta (teesi) ja uusista aistimuksista (antiteesi) muodostetaan tilansiirtofunktion (pylvään synapsimatriisin) avulla synteesi eli uusi nykytila.

Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.]

Tämä kuulostaa mielenkiintoiselta. Voitko avat hieman tarkemmin mitä tuo tilakonehypoteesi tarkoittaa ja miten sen on tarkoitus selittää tietoisuutemme toimintaa ja käytöstämme? Eroaako se jollain oleellisella tavalla nykyisestä aivotieteellisestä ymmärryksestämme? Tekeekö hypoteesisi jotain ennustuksia joita voimme todentaa esim. aivokuvantamisen mentelmin?

Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.]

Ja mitkä prosessit määrittävät miten tuo itsen kokemus päämäärineen syntyy? Selventääkö tuo tilakonehypoteesi asiaa vai miten lähtisit tuota minä kokemuksen syntyprosessia avaamaan peräänkuuluttamasi aivojen rakenteiden näkökulmasta.

[Purdue]

Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!

Käsitteellä rooliperformsnssi itsellään ei ole vastinetta todellisuudessa se on osa teoriaa, joka on olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksiä. Sensijaan subjektiivisten mielten tuottamilla meemien ilmentymillä on vastine mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.

Loppupeleissä musta tuntuu että meillä on kaksi tapaa ilmaista ihan sama asia.

Käytännön rooliperformanssi on nimenomaan subjektiivisen mielen tuottama meemin ilmentymä eli sen fenotyyppi, jos nyt käytetään sun kieltä ja käsitteistöä.

Ja lisäksi mä en puhu todellisuudesta vaan sosiaalisesta todellisuudesta, joka mun käsitteistön mukaan koostuu sekä ulkoisesta materiaalisesta todellisuudesta (oikeat ihmiset ja heidän vuorovaikutuksensa) sekä subjektiivisesta todellisuudesta (jolla silläkin materiaalinen perusta aivojen toiminnassa) eli (yksilöiden subjektiivinen todellisuus ja merkitysmaailma).

Eli kun mä puhun rooliperformansseista, niin vaikkapa pääministerillä on oma subjektiivinen käsitys siitä status identiteetistä ja niistä oikeuksista ja velvollisuuksista joita pääministerillä on. Lisäksi hänellä on omat tavoitteet politiikassa. Pääministerin rooliperformanssi on näiden subjektiivisten käsitysten fenotyyppinen ilmentymä sillä oikeiden olemassa olevien ihmisten vuorovaikutustasolla.

(Sen vain sanon, että meemin käsite ei pysty kovin hyvin kuvaamaan tätä subjektiivisten käsitysten koko kirjoa, joka yhtä aikaa vaikuttaa siihen, kuinka tuo yksilö aktuaalisessa käyttäytymisessään noita subjektiivisia käsityksiään ilmentää.)


Jotenkin musta tuntuu, että me puhutaan taas ihan samasta asiasta, mutta eri kieltä ja käsitteitä käyttäen. Eli taas tuntuu siltä, että olet unohtanut kaiken sen minkä mä olen tuonut esiin aiemmissa keskusteluissa. Näiden meidän näkökulmien välillä on jonkin asteinen (ei täydellinen) vastaavuus, ja niiden välillä on mahdollista tehdä "näkökulman transformaatio".

Se tapa jolla se transformaatio on mahdollinen, niin se selitys löytyy tuosta yltä. Olen tässä oppinut näiden keskusteluiden tiimellyksessä tarvittaessa muuttamaan näkökulmaani joko minun taikka sinun ajattelua vastaavaksi. Pystytkö itse samaan, eli astumaan sen boksisi ulkopuolelle?

[siili suhonen]

Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?

Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.

Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:

Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus


Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?

Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.

Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.

Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.

Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?

Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.


Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?

Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.

Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.

Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.

Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.

Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.


Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.

Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.

Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.

Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?

Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.

Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?

Strukturaalisella kovuudella tarkoitan sitä, miten suurta ulkopuolista voimaa rakenne kykenee vastustamaan muuttamatta muotoaan. Omena vastustaa puristusta paremmin kuin kananmuna, mutta heikommin kuin kivi.

Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?

Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.

Ja tämän objektin kyvyn vastustaa puristusta määräävät niiden alkeishiukkasten geometriset suhteet jotka tuon omenaksi kutsutun objektin muodostavat ymmörsinkö oikein?

Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.

Juu. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin kyvystä vastustaa liikemäärän tai suunnan muutosta aika avaruudessa. Kuten esimerkissäsikin. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin ja mittalaitteen vuorovaikutussuhteesta, ei objektista itsestään.

[siili suhonen]

Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.

Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.

Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.


Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.

Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.


Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.

Joo tämä on valitettava mutta varsin yleinen ilmiö. Asian ymmärtämiseksi daniel kahnemanin jako systeemi yyköseen ja kakkoseen lienee tässä hyödyllinen. Systeemi ykkösen pyörittämä mielii pyrkii poimimaan ne "kirsikat" jotka se saa jotenkin väänneltyä omiin tarkoitusperiinsä ja hylkäämään kontekstin sikäli kun se ei istu yhteen omien rakkaiden uskomusten kanssa. Ihmisen on erittäin vaikea tarkastella kriittisesti omia uskomuksiaan ja muuttaa niitä. Sitä vaikeampaa mitä rakkaampia ja perustavammanlaatuisia nuo uskomukset ovat sankarimme identiteetin ja maailmankuvan eheyden kannalta.

Tämä juuri äskettäin kuolleen Daniel Kahnemanin teorian mukainen mielen jako kahdeksi systeemiksi, jotka vaikuttavat päätöksentekoomme ja ajatteluun on esitetty lähinnä metaforana. Se ei siis suoraan kuvaa todellisten aivojen fyysisiä rakenteita, vaan se auttaa ymmärtämään, miten ihmiset käsittelevät tietoa ja tekevät päätöksiä.

Järjestelmä 1:
- nopea, intuitiivinen ja emotionaalinen
- toimii automaattisesti ja alitajuisesti
- perustuu kokemukseen, tunteisiin ja vaistoihin
- refleksit, ensivaikutelmat ja nopeat päätökset

Järjestelmä 2:
- hitaampi, harkitsevampi ja loogisempi.
- tietoista ajattelua ja pohdintaa.
- päättelysekvenssejä ja harkintaa.
- ongelmanratkaisua ja pitkän aikavälin suunnittelua.

Vaikka tämä jaottelu ei suoraan kuvaa aivojen anatomiaa, se auttaa ymmärtämään, miten erilaiset ajatteluprosessit vaikuttavat päätöksentekoomme ja käyttäytymiseemme.

Tämä voidaan myös samaistaa aivojen toiminnalliseen rakenteelliseen jakoon liskoaivoiksi ja meemikoneeksi.

Tässä muuten sapolskyn uusin kirja jolle vahva suositus. Kirjassa perehdytään juuri noihin peräänkuuluttamiisi rakenteellisiin jakoihin ja prosessihin jotka noita rakenteita synnyttävät ilman vetoamista vapaan tahdon kaltaisiin aukkojen jumaliin. Tuo varmasti sinua kiinnostaisi.
Determined: A Science of Life without Free Will
One of our great behavioral scientists, the bestselling author of Behave, plumbs the depths of the science and philosophy of decision-making to mount a devastating case against free will, an argument with profound consequences.

Robert Sapolsky's Behave, his now classic account of why humans do good and why they do bad, pointed toward an unsettling conclusion: we may not grasp the precise marriage of nature and nurture that creates the physics and chemistry at base of human behavior, but that doesn't mean it doesn't exist. Now, in Determined, Sapolsky takes his argument all the way, mounting a brilliant (and in his inimitable way, delightful) full-frontal assault on the pleasant fantasy that there's some separate self telling our biology what to do.
https://www.goodreads.com/book/show/83817782-determined

[ID10T]

Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?

Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.

Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:

Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus


Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?

Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.

Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.

Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.

Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?

Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.


Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?

Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.

Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.

Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.

Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.

Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.


Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.

Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.

Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.

Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?

Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.

Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?

Strukturaalisella kovuudella tarkoitan sitä, miten suurta ulkopuolista voimaa rakenne kykenee vastustamaan muuttamatta muotoaan. Omena vastustaa puristusta paremmin kuin kananmuna, mutta heikommin kuin kivi.

Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?

Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.

Ja tämän objektin kyvyn vastustaa puristusta määräävät niiden alkeishiukkasten geometriset suhteet jotka tuon omenaksi kutsutun objektin muodostavat ymmörsinkö oikein?

Aivan, kaikki materia koostuu atomeista.

Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.

Juu. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin kyvystä vastustaa liikemäärän tai suunnan muutosta aika avaruudessa. Kuten esimerkissäsikin. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin ja mittalaitteen vuorovaikutussuhteesta, ei objektista itsestään.

Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.

[siili suhonen]

Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?

Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.

Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:

Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus


Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?

Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.

Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.

Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.

Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?

Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.


Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?

Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.

Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.

Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.

Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.

Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.


Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.

Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.

Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.

Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?

Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.

Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?

Strukturaalisella kovuudella tarkoitan sitä, miten suurta ulkopuolista voimaa rakenne kykenee vastustamaan muuttamatta muotoaan. Omena vastustaa puristusta paremmin kuin kananmuna, mutta heikommin kuin kivi.

Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?

Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.

Ja tämän objektin kyvyn vastustaa puristusta määräävät niiden alkeishiukkasten geometriset suhteet jotka tuon omenaksi kutsutun objektin muodostavat ymmörsinkö oikein?

Aivan, kaikki materia koostuu atomeista.

Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.

Juu. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin kyvystä vastustaa liikemäärän tai suunnan muutosta aika avaruudessa. Kuten esimerkissäsikin. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin ja mittalaitteen vuorovaikutussuhteesta, ei objektista itsestään.

Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.

Kiitos selvennykstä. Eli objektiivista tietoa meillä voi siis olla kappaleiden välisistä geometrisistä suhteista kuten tuossa puristuvuus esimerkissäsi huomioit ja lisäksi objektiivista tietoa voi meillä olla tuon objektin massasta.
Tarkennatko vielä mitä tarkoitat massalla.
Viittaatko juuri tuohon objektin kykyyn vastustaa liikemäärän tahi suunnan muutosta aika-avaruuskordinaatistossa vai onko sinulla mielessäsi joku muu määritelmä massalle?

[Neutroni]

Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.

Tuo menee filosofiseksi, koska kaikki mitä me voimme mitata tai muuten havaita on vuorovaikutuksia. "Hiukkasten" havaittavat ominaisuudet, kuten massa, varaukset, spinit jne. ovat juuri niiden tapoja reagoida toisiin "hiukkasiin" neljän tunnetun vuorovaikutuksen välityksellä. Jos "hiukkasilla" on jotain muita ominaisuuksia niiden lisäksi, meillä ei ole mitään keinoa saada tietää sitä.

Esim. massan ajatellaan johtuvan osaltaan "hiukkasten" ja Higgsin kentän välisestä vuorovaikutuksesta. Ja se loppuosa on vielä hämärämpien ja puutteellisesti ymmärrettyjen mekanismien takana. "Hiukkaset" ovat lainausmerkeissä siksi, että parhaan tiedon mukaan nekin ovat vain kenttien viritystiloja ja kaikki tapahtumat ovat vuorovaikutksia, joissa erilaiset kvanttikentät vaihtavat energiaa, liikemäärää ym. mitattavissa olevia ilmiöitä.

[Naturalisti]

(...)

Kuvasin tätä aiemmin ns. mielen tilakonehypoteesinä. Sitä voi havainnollistaa tuolla teesi-antiteesi-synteesi -metaforalla. Aivokuoren pylväitä (tai vaikkapa koko aivoja) voidaan ajatella eräänlainen dialektisena prosessina, jossa aivojen nykytilasta (teesi) ja uusista aistimuksista (antiteesi) muodostetaan tilansiirtofunktion (pylvään synapsimatriisin) avulla synteesi eli uusi nykytila.

Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.

Tämä kuulostaa mielenkiintoiselta. Voitko avat hieman tarkemmin mitä tuo tilakonehypoteesi tarkoittaa ja miten sen on tarkoitus selittää tietoisuutemme toimintaa ja käytöstämme? Eroaako se jollain oleellisella tavalla nykyisestä aivotieteellisestä ymmärryksestämme? Tekeekö hypoteesisi jotain ennustuksia joita voimme todentaa esim. aivokuvantamisen mentelmin?

Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.]

Ja mitkä prosessit määrittävät miten tuo itsen kokemus päämäärineen syntyy? Selventääkö tuo tilakonehypoteesi asiaa vai miten lähtisit tuota minä kokemuksen syntyprosessia avaamaan peräänkuuluttamasi aivojen rakenteiden näkökulmasta.

Kysely "tilakonehypoteesi" tuottaa näköjään 11 tulosta. Voisimme aloittaa tarkentava keskustelun esimerkiksi niin, että silmäilisit aluksi noita hakutuloksia ja kysyisit sitten (kyseiseen kommenttiin linkittäen) sitten tarkennuksia ja annat kriittistä palautetta niistä. Annan mielelläni tarkennuksia ja yritän puolustaa hypoteesiäni.

[ID10T]

Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?

Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.

Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:

Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus


Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?

Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.

Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.

Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.

Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?

Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.


Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?

Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.

Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.

Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.

Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.

Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.


Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.

Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.

Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.

Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?

Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.

Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?

Strukturaalisella kovuudella tarkoitan sitä, miten suurta ulkopuolista voimaa rakenne kykenee vastustamaan muuttamatta muotoaan. Omena vastustaa puristusta paremmin kuin kananmuna, mutta heikommin kuin kivi.

Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?

Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.

Ja tämän objektin kyvyn vastustaa puristusta määräävät niiden alkeishiukkasten geometriset suhteet jotka tuon omenaksi kutsutun objektin muodostavat ymmörsinkö oikein?

Aivan, kaikki materia koostuu atomeista.

Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.

Juu. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin kyvystä vastustaa liikemäärän tai suunnan muutosta aika avaruudessa. Kuten esimerkissäsikin. Massa kertoo meille objektiivista tietoa objektin ja mittalaitteen vuorovaikutussuhteesta, ei objektista itsestään.

Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.

Kiitos selvennykstä. Eli objektiivista tietoa meillä voi siis olla kappaleiden välisistä geometrisistä suhteista kuten tuossa puristuvuus esimerkissäsi huomioit ja lisäksi objektiivista tietoa voi meillä olla tuon objektin massasta.
Tarkennatko vielä mitä tarkoitat massalla.
Viittaatko juuri tuohon objektin kykyyn vastustaa liikemäärän tahi suunnan muutosta aika-avaruuskordinaatistossa vai onko sinulla mielessäsi joku muu määritelmä massalle?

Massa lienee juurikin tuota kykyä vastustaa liikemäärän tai suunnan muutosta aika-avaruuskordinaatistossa.

[ID10T]

Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.

Tuo menee filosofiseksi, koska kaikki mitä me voimme mitata tai muuten havaita on vuorovaikutuksia. "Hiukkasten" havaittavat ominaisuudet, kuten massa, varaukset, spinit jne. ovat juuri niiden tapoja reagoida toisiin "hiukkasiin" neljän tunnetun vuorovaikutuksen välityksellä. Jos "hiukkasilla" on jotain muita ominaisuuksia niiden lisäksi, meillä ei ole mitään keinoa saada tietää sitä.

Esim. massan ajatellaan johtuvan osaltaan "hiukkasten" ja Higgsin kentän välisestä vuorovaikutuksesta. Ja se loppuosa on vielä hämärämpien ja puutteellisesti ymmärrettyjen mekanismien takana. "Hiukkaset" ovat lainausmerkeissä siksi, että parhaan tiedon mukaan nekin ovat vain kenttien viritystiloja ja kaikki tapahtumat ovat vuorovaikutksia, joissa erilaiset kvanttikentät vaihtavat energiaa, liikemäärää ym. mitattavissa olevia ilmiöitä.

Pointti oli kuitenkin se, että tämä vuorovaikutus on osa objektiivista todellisuutta, ei meidän mielemme kehittämää.

[siili suhonen]

Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.

Tuo menee filosofiseksi, koska kaikki mitä me voimme mitata tai muuten havaita on vuorovaikutuksia. "Hiukkasten" havaittavat ominaisuudet, kuten massa, varaukset, spinit jne. ovat juuri niiden tapoja reagoida toisiin "hiukkasiin" neljän tunnetun vuorovaikutuksen välityksellä. Jos "hiukkasilla" on jotain muita ominaisuuksia niiden lisäksi, meillä ei ole mitään keinoa saada tietää sitä.

Esim. massan ajatellaan johtuvan osaltaan "hiukkasten" ja Higgsin kentän välisestä vuorovaikutuksesta. Ja se loppuosa on vielä hämärämpien ja puutteellisesti ymmärrettyjen mekanismien takana. "Hiukkaset" ovat lainausmerkeissä siksi, että parhaan tiedon mukaan nekin ovat vain kenttien viritystiloja ja kaikki tapahtumat ovat vuorovaikutksia, joissa erilaiset kvanttikentät vaihtavat energiaa, liikemäärää ym. mitattavissa olevia ilmiöitä.

No tätyä minäkin olen yrittänyt selittää. Meillä voi olla objektiivista tietoa ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista ei objektista itsestään. Kiitos elegantista selvennyksestä joka varmasti selkeytti asiaa idiotillekin. Eli juuri kuten korzybski ja kohina ovat meille kertoneet: "map is not a territory" sikäli kun kartta jotain todellisuudesta kertoo, sekertoo objektien välisistä suhteista. Se ei kerro mitään siitä mitä nuo suhteessa olevat objektit ovat.

[siili suhonen]

Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.

Tuo menee filosofiseksi, koska kaikki mitä me voimme mitata tai muuten havaita on vuorovaikutuksia. "Hiukkasten" havaittavat ominaisuudet, kuten massa, varaukset, spinit jne. ovat juuri niiden tapoja reagoida toisiin "hiukkasiin" neljän tunnetun vuorovaikutuksen välityksellä. Jos "hiukkasilla" on jotain muita ominaisuuksia niiden lisäksi, meillä ei ole mitään keinoa saada tietää sitä.

Esim. massan ajatellaan johtuvan osaltaan "hiukkasten" ja Higgsin kentän välisestä vuorovaikutuksesta. Ja se loppuosa on vielä hämärämpien ja puutteellisesti ymmärrettyjen mekanismien takana. "Hiukkaset" ovat lainausmerkeissä siksi, että parhaan tiedon mukaan nekin ovat vain kenttien viritystiloja ja kaikki tapahtumat ovat vuorovaikutksia, joissa erilaiset kvanttikentät vaihtavat energiaa, liikemäärää ym. mitattavissa olevia ilmiöitä.

Pointti oli kuitenkin se, että tämä vuorovaikutus on osa objektiivista todellisuutta, ei meidän mielemme kehittämää.

Juu sehän se tosiaan oli pointtini. Voimme saada tietoa ainoastaan näistä suhteista, ei objektien itsensä ominaisuuksista kuten sinä ja purdue aiemmin esititte.

[Purdue]

Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.

Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.

Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.


Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.

Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.


Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.

Joo tämä on valitettava mutta varsin yleinen ilmiö. Asian ymmärtämiseksi daniel kahnemanin jako systeemi yyköseen ja kakkoseen lienee tässä hyödyllinen. Systeemi ykkösen pyörittämä mielii pyrkii poimimaan ne "kirsikat" jotka se saa jotenkin väänneltyä omiin tarkoitusperiinsä ja hylkäämään kontekstin sikäli kun se ei istu yhteen omien rakkaiden uskomusten kanssa. Ihmisen on erittäin vaikea tarkastella kriittisesti omia uskomuksiaan ja muuttaa niitä. Sitä vaikeampaa mitä rakkaampia ja perustavammanlaatuisia nuo uskomukset ovat sankarimme identiteetin ja maailmankuvan eheyden kannalta.

Tämä juuri äskettäin kuolleen Daniel Kahnemanin teorian mukainen mielen jako kahdeksi systeemiksi, jotka vaikuttavat päätöksentekoomme ja ajatteluun on esitetty lähinnä metaforana. Se ei siis suoraan kuvaa todellisten aivojen fyysisiä rakenteita, vaan se auttaa ymmärtämään, miten ihmiset käsittelevät tietoa ja tekevät päätöksiä.

Järjestelmä 1:
- nopea, intuitiivinen ja emotionaalinen
- toimii automaattisesti ja alitajuisesti
- perustuu kokemukseen, tunteisiin ja vaistoihin
- refleksit, ensivaikutelmat ja nopeat päätökset

Järjestelmä 2:
- hitaampi, harkitsevampi ja loogisempi.
- tietoista ajattelua ja pohdintaa.
- päättelysekvenssejä ja harkintaa.
- ongelmanratkaisua ja pitkän aikavälin suunnittelua.

Vaikka tämä jaottelu ei suoraan kuvaa aivojen anatomiaa, se auttaa ymmärtämään, miten erilaiset ajatteluprosessit vaikuttavat päätöksentekoomme ja käyttäytymiseemme.

Tämä voidaan myös samaistaa aivojen toiminnalliseen rakenteelliseen jakoon liskoaivoiksi ja meemikoneeksi.

Tässä muuten sapolskyn uusin kirja jolle vahva suositus. Kirjassa perehdytään juuri noihin peräänkuuluttamiisi rakenteellisiin jakoihin ja prosessihin jotka noita rakenteita synnyttävät ilman vetoamista vapaan tahdon kaltaisiin aukkojen jumaliin. Tuo varmasti sinua kiinnostaisi.
Determined: A Science of Life without Free Will
One of our great behavioral scientists, the bestselling author of Behave, plumbs the depths of the science and philosophy of decision-making to mount a devastating case against free will, an argument with profound consequences.

Robert Sapolsky's Behave, his now classic account of why humans do good and why they do bad, pointed toward an unsettling conclusion: we may not grasp the precise marriage of nature and nurture that creates the physics and chemistry at base of human behavior, but that doesn't mean it doesn't exist. Now, in Determined, Sapolsky takes his argument all the way, mounting a brilliant (and in his inimitable way, delightful) full-frontal assault on the pleasant fantasy that there's some separate self telling our biology what to do.
https://www.goodreads.com/book/show/83817782-determined

Joo, nää aiheet, eli ihmisten päätöksenteko sekä kyky hyvään ja pahaan on erittäin mielenkiintoisia.

Täytyypä panna kirjat mieleen, jos joskus tulee aikaa ja sauma lukea ne. Sapolsky toki on nimenä tuttu, vaikken hänen työtään varsinaisesti tunnekaan.