[Olen kanssasi pääosin samaa mieltä. Lisään omat kommenttini tähän sinun tekstiin hakasulkuihin.]
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 13:14
Dialektinen reduktiivinen emergentismi tarjoaa toimivan viitekehyksen tietoisuuden ja mielen toiminnan ymmärtämiseen, yhdistäen geneettiset ja memeettiset prosessit. Tässä keskustelunavauksessa tarkastelellaan, miten dialektinen reduktiivinen emergentismi voi selittää aivojen kahta osaa: geneettisesti määräytyneitä liskoaivoja ja korteksin memeettisesti määräytyvää meemikonetta.
Kiehtovaa ja varmastiajatuksia ja keskustelua herättävää pohdintaa mut näitä lähtöpremissejäsi voisi toivottavasti vähän sleventää. Pari kohtaa joita en ihan tajunnut:
Liskoaivot: geneettisen määräytymisen perusta
Eikös tuo liskoaaivot jo ole vähän vanhentunut käyttötsrkoituksensa menettänyt termi luomassa turhanpäiväistä vastakkain asettelua? Kuten myös tuo geneettisesti määräytynyt jos koskaan on muodissa ollutkaan. No rotuteoreetikoille voi ehkä olla käyttöä tuolla?
[En missään tapauksessa virittelee mitään lajienvälistä rotuerottelukeskustelua. Haluan päinvastoin kritisoida ihmisten eriyisyyden korotusta muihin eläimiin verrattuna. Uudet tutkimukset eläinten tietoisuudesta ovat romuttamassa tätä erityisyysajattelua. Kuuntele esimerkiksi Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50640232
Käsitys mielen toiminnasta kaksitasoisena järjestelmänä on myös vahvistumassa eikä heikkenemässä. Kuuntele esimerkiksi Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50598717
Liskoaivot, tai aivojen evolutiivisesti vanhemmat osat, ovat vastuussa peruselintoimintojen säätelystä ja vaistonvaraisista reaktioista.
Juu. Ja nämä peruselintoiminnot puolestaan vastaavat tunteiden synnystä jotka puolestaan vastaavat millaista ajatusten virtaa se kohuttu ja kehuttu korteksi suoltaa. Masennuksen tiellä on ajattelu märehtiväistä ja usein e niin kovin produktiivista kun taas olo kevyenä ja aistit herkkänä ajatus tanssii aivan eri tahtiin.
Ja toki toisinpäin. Ajatusten ihmeellinen voima voi muuttaa homeostaattisten prosessien kulkua joka puolestaan säätää kokemuksen mieliala ja tunnesisältöä. Ympäri ämpäri.
[Joo, tunteet viriävät liskoaivojen toiminnoista ja saavat memeettisen kuorrutuksen meemikoneen täydennyksestä. Asian voi kuvata värikkäästi myös edellä esittämälläsi tavalla. Jo liskoaivot tuottavat perustietousuutta eli sisäisten ja ulkoisten aistimusten kokonaisuutena koettavaa emotionaalista tietoisuuden virtaa ja ohjavat käyttäytymistä sen vaikutuksesta geneettisesti määräytyvällä lajityypillisellä reaktiivisella tavalla. Liskoaivot toimivat meillä edelleen kokoajan ja käynnistävät myös niihin liittyvän memeettisen eli kognitiivisen ajattelun, joka taas perustuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa opittuihin meemeihin eli ajattelu- ja käyttäytymistottumuksiin. ]
Ne tuottavat kokemusten virtaa, joka ilmenee tässä ja nyt -tietoisuutena, ja reagoivat geneettisesti määräytyneellä tavalla.
Tässä ja nytistä samaa mieltä uskoisin mut mitä tarkoitat geneettisesti määräytyneellä? Geenit tuottavat taipumuksia ja ympäristödtä vastaanotetut ärsykkeet sitten määrittelevät miten paljon ja millä frekvenssillä nuo asiamme kannalta oleelliset geenit proteiinejaan koodaavat ja mitä yhteyksiä poistetaan käytöstä aivojen dynaamisia rakenteita luotaessa.
[Geenit tuottavat ajattelutaipumuksia, mutta myös koko biologisen meemikoneen yhdessä sosiaalisen vuorovaikutuksen (memeettisen perimän) kanssa. Sosiaalinen vuorovaikutus on välttämätöntä varsinkin tiettyinä herkkyyskausina, jotta meemikone kehittyisi normaalilla tavalla. Geneettinen informaatiosysteemi sekä luo memeettisen informaatiosysteemin että ylläpitää sen biologista perustaa. Memeettinen informaatiosysteemi hoitaa kognitiiviset ja kulttuuriset toiminnot. ]
Dialektinen reduktiivinen emergentismi näkee liskoaivot emergenttinä ilmiönä, joka on kehittynyt geneettisen informaation ja ympäristön vuorovaikutuksessa. Tämä osa aivoista edustaa dialektisen prosessin materiaalista puolta, jossa biologiset tarpeet ja ympäristön paineet muokkaavat käyttäytymistämme.
Juu ja ihan kuten biologiset tarpeet ja ympäristön paineet (viitannet tällä ärsykkeisiin) muokkaavat myös niitä kortikaalisia yhteyksiä. Outoa toki olisi jos näin ei olisi.
Noin niinku evoluution ja selviytymisen näkökulmasta, uskoisin?
[Mä liittäisin ärsyke termin lähinnä aistiärsykkeisiin ja sosiaalinen paine on jo kognitiivisen tason kokemuksellisuutta. ]
Aivot ovat plastinen eikä geneettisesti määräytynyt elin, näin ollen kuullut. Meemikone: memeettisen evoluution tuote
[Täsmällisemmin todettuna (mihin jo edellä viittasin) aivot ovat sekä geneettisen että memeettisen perimän yhteisen ontogeneesin tuote. ]
Toisaalta korteksi, erityisesti sen korkeammat osat, toimii meemikonena, joka on memeettisesti määräytynyt.
Mitä tarkoittaa memeettisesti määräytynyt. Korteksin muodostumiseen vaikuttavat niin geenit kuin ympäristön syötteetkin vai eikö se niin ole?
[Molemmat vaikuttaa. Memeettisellä määräytymisellä tarkoitan sitä, että memeettisen evoluution tuotteet eli meemit (ympäristön syötteet) tallentuvat ja muokkautuvat mielen mekanismeihin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.]
Meemikoneen subjektiivisiin meemeihin tallentuneet dynaamiset representaatiot mahdollistavat menneiden muistelun ja tulevaisuuden harkinnan.
Niin tekevät. Ja tunne antaa näille menneillle ja tuleville ajatuksille merkityksen. Jotkut ajatukset ahdistavat ja toiset taas innostavat ja riemastuttavat. Tunne antaa ajatukselle merkityksen ja tekee sen tietoisesti koetuksi. Tekoälyn ajatuksilla ei ole tunnekomponenttia eikä merkitystä eikä siis syytä tai mahdollisuutta tulla tietoisesti koetuiksi.
[Hyvin pitkälle näin. Tuo tekoälyyn liittyvä huomiosi on minullekin edelleen avoin kysymys.]
Tämä kyky tuottaa ja muokata uudelleen aiempien kokemusten kognitiivisen tason mielikuvien virtaa uusissa samankaltaisissa tilanteissa on keskeinen osa ihmisen kognitiivista joustavuutta ja sopeutumiskykyä.
Tässä viitannet mesokortikaalisiin dopamiinipiireihin jotka pitkälti ovat vastuussa tulevaan projisoitujen mahdollisten maailmojen luomisesta, valinnasta maailmojen välillä ja asetetun tavoitteiden saavuttamiseen vaadittavan suunnitellun ja ongelmanratkaisun toteutuksesta. Mitä tarkoittaa että nämä piirit ovat memeettisesti määräytyneitä? Ite en oikein hahmota tässä tuota dialektiikan edellyttämää teesi-antiteesi paria tahi vastakkainasettelua. Aivot työskentelevät kokonaisuutena yhteisen päämärän hyväksi. Niin liskoaivot kun se kruununjalokivi korteksi?
[Kuvasin tätä aiemmin ns. mielen tilakonehypoteesinä. Sitä voi havainnollistaa tuolla teesi-antiteesi-synteesi -metaforalla. Aivokuoren pylväitä (tai vaikkapa koko aivoja) voidaan ajatella eräänlainen dialektisena prosessina, jossa aivojen nykytilasta (teesi) ja uusista aistimuksista (antiteesi) muodostetaan tilansiirtofunktion (pylvään synapsimatriisin) avulla synteesi eli uusi nykytila.
Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.]
Tämä kuulostaa mielenkiintoiselta. Voitko avat hieman tarkemmin mitä tuo tilakonehypoteesi tarkoittaa ja miten sen on tarkoitus selittää tietoisuutemme toimintaa ja käytöstämme? Eroaako se jollain oleellisella tavalla nykyisestä aivotieteellisestä ymmärryksestämme? Tekeekö hypoteesisi jotain ennustuksia joita voimme todentaa esim. aivokuvantamisen mentelmin?
Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.]
Ja mitkä prosessit määrittävät miten tuo itsen kokemus päämäärineen syntyy? Selventääkö tuo tilakonehypoteesi asiaa vai miten lähtisit tuota minä kokemuksen syntyprosessia avaamaan peräänkuuluttamasi aivojen rakenteiden näkökulmasta.
Kysely "tilakonehypoteesi" tuottaa näköjään 11 tulosta. Voisimme aloittaa tarkentava keskustelun esimerkiksi niin, että silmäilisit aluksi niitä ja kysyä (kyseiseen kommenttiin linkittäen) sitten tarkennuksia ja antaa kriittistä palautetta niistä. Annan tarkennuksia mielelläni ja yritän puolustaa hypoteesiäni.
Kiitos mielelläni. Laitatko linkin vielä johonkin noista tuloksista jos et itse jaksa asiaa sen enempää avata jotta pääsisin silmilemään.
Annan tarkennuksia mielelläni ja yritän puolustaa hypoteesiäni.
Erikoinen lähtökohta. Eikö siilipuolustuksen sijasta bkannattaisi pyrkiä tarkastelemaan omia hypoteesejaan mahdollisimman objektiivisesti ja kriittisesti eli systeemi kakkosen voimalla omien näkemysten puolustamiseen keskittyvän systeemi ykkösen sijasta?
ID10T kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 14:47
Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.
Tuo menee filosofiseksi, koska kaikki mitä me voimme mitata tai muuten havaita on vuorovaikutuksia. "Hiukkasten" havaittavat ominaisuudet, kuten massa, varaukset, spinit jne. ovat juuri niiden tapoja reagoida toisiin "hiukkasiin" neljän tunnetun vuorovaikutuksen välityksellä. Jos "hiukkasilla" on jotain muita ominaisuuksia niiden lisäksi, meillä ei ole mitään keinoa saada tietää sitä.
Esim. massan ajatellaan johtuvan osaltaan "hiukkasten" ja Higgsin kentän välisestä vuorovaikutuksesta. Ja se loppuosa on vielä hämärämpien ja puutteellisesti ymmärrettyjen mekanismien takana. "Hiukkaset" ovat lainausmerkeissä siksi, että parhaan tiedon mukaan nekin ovat vain kenttien viritystiloja ja kaikki tapahtumat ovat vuorovaikutksia, joissa erilaiset kvanttikentät vaihtavat energiaa, liikemäärää ym. mitattavissa olevia ilmiöitä.
No tätyä minäkin olen yrittänyt selittää. Meillä voi olla objektiivista tietoa ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista ei objektista itsestään.
Miten objektien fyysiset mitat ovat seurausta vuorovaikutuksesta? Toki atomitasolla ovat, mutta silloin mennään halkomaan hiuksia niin paljon, ettei oikeastaan mikään ole objektiivista meitä ympäröivässä todellisuudessa ja sanakirjan voi kirjoittaa uudelleen sanan "objektiivinen" osalta.
ID10T kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 14:47
Ei se vuorovaikutussuuhde mitään massaa objektille anna, se massa on sillä objektilla joka tapauksessa, mitataan sitä tai ei.
Tuo menee filosofiseksi, koska kaikki mitä me voimme mitata tai muuten havaita on vuorovaikutuksia. "Hiukkasten" havaittavat ominaisuudet, kuten massa, varaukset, spinit jne. ovat juuri niiden tapoja reagoida toisiin "hiukkasiin" neljän tunnetun vuorovaikutuksen välityksellä. Jos "hiukkasilla" on jotain muita ominaisuuksia niiden lisäksi, meillä ei ole mitään keinoa saada tietää sitä.
Esim. massan ajatellaan johtuvan osaltaan "hiukkasten" ja Higgsin kentän välisestä vuorovaikutuksesta. Ja se loppuosa on vielä hämärämpien ja puutteellisesti ymmärrettyjen mekanismien takana. "Hiukkaset" ovat lainausmerkeissä siksi, että parhaan tiedon mukaan nekin ovat vain kenttien viritystiloja ja kaikki tapahtumat ovat vuorovaikutksia, joissa erilaiset kvanttikentät vaihtavat energiaa, liikemäärää ym. mitattavissa olevia ilmiöitä.
Pointti oli kuitenkin se, että tämä vuorovaikutus on osa objektiivista todellisuutta, ei meidän mielemme kehittämää.
Juu sehän se tosiaan oli pointtini. Voimme saada tietoa ainoastaan näistä suhteista, ei objektien itsensä ominaisuuksista kuten sinä ja purdue aiemmin esititte.
Joo, mun vahvin tietopuoli on yhteiskuntatieteiden puolella, ei todellisuuden lopullisen luonteen analysoinnin puolella.
Ja mitä noilla "objektin itsensä ominaisuuksilla" loppupeleissä voidaan tarkoittaa, jos voimme saada tietoa vain suhteista kuten esitätte.
Mä tarkoitan "objektin itsensä ominaisuuksilla" tässä tapauksessa sellaisia suhteellisia ominaisuuksia, jotka eivät riipu havaitsijasta. Objektin massa on juurikin tällainen objektiivinen ominaisuus. Pöydällä olevan omenan massa ei riipu millään lailla siitä sinun ja omenan suhteesta taikka siitä kuinka omenaa havainnoit.
Mutta omenan väriaistimus puolestaan riippuu siitä tavasta jolla aivosi tuota omenaa tulkitsevat eli sillä objektilla ei itsessään ole värejä, vaan ne riippuu puolestaan sun ja sen objektin suhteesta.
Eli pysyn aiemmassa kannassani, että objekteilla on olemassa objektiivisia ominaisuuksia jotka ei riipu havaitsijasta taikka havaitsijan suhteesta niihin objekteihin.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
ID10T kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 15:18
Miten objektien fyysiset mitat ovat seurausta vuorovaikutuksesta? Toki atomitasolla ovat, mutta silloin mennään halkomaan hiuksia niin paljon, ettei oikeastaan mikään ole objektiivista meitä ympäröivässä todellisuudessa ja sanakirjan voi kirjoittaa uudelleen sanan "objektiivinen" osalta.
Fysiikan vuorovaikutukset ovat atomitason ilmiöitä ja jos tarkoitat objekteilla kiinteitä kappaleita, niiden mitat määräytyvät atomirakenteesta ja voisaan laskea hyvällä tarkkuudella. Se on se vaihe, jossa fysiikka muuttui todella vaikuttavaksi, kun alettiin laskea atomiteorioista ja elektromagnetismista lähtien arkisia aistein havaittavia ominaisuuksia, eikä vain tyhjiössä liikkuvien elektronien vipellyksiä. Objektiivinen tarkoittaa sitä, että muut ihmiset voivat havaita samat asiat. Atomitason ilmiöt ja niiden mittaaminen ovat täysin objektiivisia asioita.
Tarkoitat ehkä jotain konkreettista tai apinamaailman perusteella intuitiivisesti käsitettävää, mutta sellaiset ominaisuudet eivät kuulu objektiivisuuden vaatimuksiin.
Purdue kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 07:40
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Naturalisti kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 12:32
Käsitteellä rooliperformsnssi itsellään ei ole vastinetta todellisuudessa se on osa teoriaa, joka on olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksiä. Sensijaan subjektiivisten mielten tuottamilla meemien ilmentymillä on vastine mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.
Loppupeleissä musta tuntuu että meillä on kaksi tapaa ilmaista ihan sama asia.
Käytännön rooliperformanssi on nimenomaan subjektiivisen mielen tuottama meemin ilmentymä eli sen fenotyyppi, jos nyt käytetään sun kieltä ja käsitteistöä.
Ja lisäksi mä en puhu todellisuudesta vaan sosiaalisesta todellisuudesta, joka mun käsitteistön mukaan koostuu sekä ulkoisesta materiaalisesta todellisuudesta (oikeat ihmiset ja heidän vuorovaikutuksensa) sekä subjektiivisesta todellisuudesta (jolla silläkin materiaalinen perusta aivojen toiminnassa) eli (yksilöiden subjektiivinen todellisuus ja merkitysmaailma).
Eli kun mä puhun rooliperformansseista, niin vaikkapa pääministerillä on oma subjektiivinen käsitys siitä status identiteetistä ja niistä oikeuksista ja velvollisuuksista joita pääministerillä on. Lisäksi hänellä on omat tavoitteet politiikassa. Pääministerin rooliperformanssi on näiden subjektiivisten käsitysten fenotyyppinen ilmentymä sillä oikeiden olemassa olevien ihmisten vuorovaikutustasolla.
(Sen vain sanon, että meemin käsite ei pysty kovin hyvin kuvaamaan tätä subjektiivisten käsitysten koko kirjoa, joka yhtä aikaa vaikuttaa siihen, kuinka tuo yksilö aktuaalisessa käyttäytymisessään noita subjektiivisia käsityksiään ilmentää.)
Jotenkin musta tuntuu, että me puhutaan taas ihan samasta asiasta, mutta eri kieltä ja käsitteitä käyttäen. Eli taas tuntuu siltä, että olet unohtanut kaiken sen minkä mä olen tuonut esiin aiemmissa keskusteluissa. Näiden meidän näkökulmien välillä on jonkin asteinen (ei täydellinen) vastaavuus, ja niiden välillä on mahdollista tehdä "näkökulman transformaatio".
Se tapa jolla se transformaatio on mahdollinen, niin se selitys löytyy tuosta yltä. Olen tässä oppinut näiden keskusteluiden tiimellyksessä tarvittaessa muuttamaan näkökulmaani joko minun taikka sinun ajattelua vastaavaksi. Pystytkö itse samaan, eli astumaan sen boksisi ulkopuolelle?
Joo, ehkä olemme liiankin hanakasti puuttuneet nyansseihin. Olen kyllä yrittänyt tarkastella asiaa myös oman boksin ulkopuolelta, mutta pitäen kuitenkin kiinni siitä, että mielen ja kulttuurin määrittely pysyy materiaalisesti selittyvänä.
Jotta päästään eteenpäin, niin voisitko selittää vielä vähän tarkemmin ajatustasi suoran ja epäsuoran realismin "synteesistä"?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
ID10T kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 15:18
Miten objektien fyysiset mitat ovat seurausta vuorovaikutuksesta? Toki atomitasolla ovat, mutta silloin mennään halkomaan hiuksia niin paljon, ettei oikeastaan mikään ole objektiivista meitä ympäröivässä todellisuudessa ja sanakirjan voi kirjoittaa uudelleen sanan "objektiivinen" osalta.
Fysiikan vuorovaikutukset ovat atomitason ilmiöitä ja jos tarkoitat objekteilla kiinteitä kappaleita, niiden mitat määräytyvät atomirakenteesta ja voisaan laskea hyvällä tarkkuudella. Se on se vaihe, jossa fysiikka muuttui todella vaikuttavaksi, kun alettiin laskea atomiteorioista ja elektromagnetismista lähtien arkisia aistein havaittavia ominaisuuksia, eikä vain tyhjiössä liikkuvien elektronien vipellyksiä. Objektiivinen tarkoittaa sitä, että muut ihmiset voivat havaita samat asiat. Atomitason ilmiöt ja niiden mittaaminen ovat täysin objektiivisia asioita.
Tarkoitat ehkä jotain konkreettista tai apinamaailman perusteella intuitiivisesti käsitettävää, mutta sellaiset ominaisuudet eivät kuulu objektiivisuuden vaatimuksiin.
Lähinnä tässä askarruttaa se objektiivisuuden hauraus. Koska kaikki on atomien vuorovaikutusta, on kaikkein objektiivisinkin mittaustulos objektiivinen vain ihanneoloissa. Monien objektien mittoihin vaikuttavat mm. ilmanpaine ja -kosteus sekä lämpötila.
Pari muuta asiaa joka olisi keskustelun kannalta syytä selvittää, on käsitteet todellisuus, subjekti ja objekti.
Erityisesti "todellisuus".
Enkä tarkoita nyt, että pitää kuvata universumin kaikki salat. Mutta en myöskään ole hirveän kiinnostunut lukemaan koko länsimaisen filosofian todellisuukäsitteen historiaa läpi, ja jättää asia vielä puoliksi ilmaan.
Vaan ihan parilla ranskalaisella viivalla, mitä todellisuus, subjekti ja objekti tässä keskustelussa tarkoittavat.
Ihan vain sopimusluontoisena asiana, jotta puhumme samoista asioista. Ihan tätä keskustelua ajatellen.
ID10T kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 15:53
Lähinnä tässä askarruttaa se objektiivisuuden hauraus. Koska kaikki on atomien vuorovaikutusta, on kaikkein objektiivisinkin mittaustulos objektiivinen vain ihanneoloissa. Monien objektien mittoihin vaikuttavat mm. ilmanpaine ja -kosteus sekä lämpötila.
Fysiikassa objektiivisiin mittauksiin kuuluu liittää tieto mittauksiin vaikuttaneista olosuhteista. Esimerkiksi kokojen mittauksia ja niihin liittyviä toleransseja koskevat teollisuusstandardit määrittelevät olosuhteet, jos toleranssit ovat niin tiukat, että niillä on väliä. Luonnontieteiden objektiivisuus on filosofisessa mielessä varsin haurasta tai millä nimellä sitä halutaankaan kutsua. Havaitsemalla saatava tieto on rajallista - ja muita tapoja saada tietoa ei luonnontieteessä käytetyn tietoteorian mukaan ole. Siksi moni kysymys jää objektiiviselta havainnoijalta vastaamatta, varsinkin tietoisuuden kaltaisista vaikeammin määriteltävistä ja mitattavista asioista, ja filosofit ja filosofiasta kiinnostuneet voivat jatkaa kiistelyjään kenen ei-objektiivinen näkemys on oikea.
[Olen kanssasi pääosin samaa mieltä. Lisään omat kommenttini tähän sinun tekstiin hakasulkuihin.]
Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 13:14
Dialektinen reduktiivinen emergentismi tarjoaa toimivan viitekehyksen tietoisuuden ja mielen toiminnan ymmärtämiseen, yhdistäen geneettiset ja memeettiset prosessit. Tässä keskustelunavauksessa tarkastelellaan, miten dialektinen reduktiivinen emergentismi voi selittää aivojen kahta osaa: geneettisesti määräytyneitä liskoaivoja ja korteksin memeettisesti määräytyvää meemikonetta.
Kiehtovaa ja varmastiajatuksia ja keskustelua herättävää pohdintaa mut näitä lähtöpremissejäsi voisi toivottavasti vähän sleventää. Pari kohtaa joita en ihan tajunnut:
Liskoaivot: geneettisen määräytymisen perusta
Eikös tuo liskoaaivot jo ole vähän vanhentunut käyttötsrkoituksensa menettänyt termi luomassa turhanpäiväistä vastakkain asettelua? Kuten myös tuo geneettisesti määräytynyt jos koskaan on muodissa ollutkaan. No rotuteoreetikoille voi ehkä olla käyttöä tuolla?
[En missään tapauksessa virittelee mitään lajienvälistä rotuerottelukeskustelua. Haluan päinvastoin kritisoida ihmisten eriyisyyden korotusta muihin eläimiin verrattuna. Uudet tutkimukset eläinten tietoisuudesta ovat romuttamassa tätä erityisyysajattelua. Kuuntele esimerkiksi Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50640232
Käsitys mielen toiminnasta kaksitasoisena järjestelmänä on myös vahvistumassa eikä heikkenemässä. Kuuntele esimerkiksi Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50598717
Liskoaivot, tai aivojen evolutiivisesti vanhemmat osat, ovat vastuussa peruselintoimintojen säätelystä ja vaistonvaraisista reaktioista.
Juu. Ja nämä peruselintoiminnot puolestaan vastaavat tunteiden synnystä jotka puolestaan vastaavat millaista ajatusten virtaa se kohuttu ja kehuttu korteksi suoltaa. Masennuksen tiellä on ajattelu märehtiväistä ja usein e niin kovin produktiivista kun taas olo kevyenä ja aistit herkkänä ajatus tanssii aivan eri tahtiin.
Ja toki toisinpäin. Ajatusten ihmeellinen voima voi muuttaa homeostaattisten prosessien kulkua joka puolestaan säätää kokemuksen mieliala ja tunnesisältöä. Ympäri ämpäri.
[Joo, tunteet viriävät liskoaivojen toiminnoista ja saavat memeettisen kuorrutuksen meemikoneen täydennyksestä. Asian voi kuvata värikkäästi myös edellä esittämälläsi tavalla. Jo liskoaivot tuottavat perustietousuutta eli sisäisten ja ulkoisten aistimusten kokonaisuutena koettavaa emotionaalista tietoisuuden virtaa ja ohjavat käyttäytymistä sen vaikutuksesta geneettisesti määräytyvällä lajityypillisellä reaktiivisella tavalla. Liskoaivot toimivat meillä edelleen kokoajan ja käynnistävät myös niihin liittyvän memeettisen eli kognitiivisen ajattelun, joka taas perustuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa opittuihin meemeihin eli ajattelu- ja käyttäytymistottumuksiin. ]
Ne tuottavat kokemusten virtaa, joka ilmenee tässä ja nyt -tietoisuutena, ja reagoivat geneettisesti määräytyneellä tavalla.
Tässä ja nytistä samaa mieltä uskoisin mut mitä tarkoitat geneettisesti määräytyneellä? Geenit tuottavat taipumuksia ja ympäristödtä vastaanotetut ärsykkeet sitten määrittelevät miten paljon ja millä frekvenssillä nuo asiamme kannalta oleelliset geenit proteiinejaan koodaavat ja mitä yhteyksiä poistetaan käytöstä aivojen dynaamisia rakenteita luotaessa.
[Geenit tuottavat ajattelutaipumuksia, mutta myös koko biologisen meemikoneen yhdessä sosiaalisen vuorovaikutuksen (memeettisen perimän) kanssa. Sosiaalinen vuorovaikutus on välttämätöntä varsinkin tiettyinä herkkyyskausina, jotta meemikone kehittyisi normaalilla tavalla. Geneettinen informaatiosysteemi sekä luo memeettisen informaatiosysteemin että ylläpitää sen biologista perustaa. Memeettinen informaatiosysteemi hoitaa kognitiiviset ja kulttuuriset toiminnot. ]
Dialektinen reduktiivinen emergentismi näkee liskoaivot emergenttinä ilmiönä, joka on kehittynyt geneettisen informaation ja ympäristön vuorovaikutuksessa. Tämä osa aivoista edustaa dialektisen prosessin materiaalista puolta, jossa biologiset tarpeet ja ympäristön paineet muokkaavat käyttäytymistämme.
Juu ja ihan kuten biologiset tarpeet ja ympäristön paineet (viitannet tällä ärsykkeisiin) muokkaavat myös niitä kortikaalisia yhteyksiä. Outoa toki olisi jos näin ei olisi.
Noin niinku evoluution ja selviytymisen näkökulmasta, uskoisin?
[Mä liittäisin ärsyke termin lähinnä aistiärsykkeisiin ja sosiaalinen paine on jo kognitiivisen tason kokemuksellisuutta. ]
Aivot ovat plastinen eikä geneettisesti määräytynyt elin, näin ollen kuullut. Meemikone: memeettisen evoluution tuote
[Täsmällisemmin todettuna (mihin jo edellä viittasin) aivot ovat sekä geneettisen että memeettisen perimän yhteisen ontogeneesin tuote. ]
Toisaalta korteksi, erityisesti sen korkeammat osat, toimii meemikonena, joka on memeettisesti määräytynyt.
Mitä tarkoittaa memeettisesti määräytynyt. Korteksin muodostumiseen vaikuttavat niin geenit kuin ympäristön syötteetkin vai eikö se niin ole?
[Molemmat vaikuttaa. Memeettisellä määräytymisellä tarkoitan sitä, että memeettisen evoluution tuotteet eli meemit (ympäristön syötteet) tallentuvat ja muokkautuvat mielen mekanismeihin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.]
Meemikoneen subjektiivisiin meemeihin tallentuneet dynaamiset representaatiot mahdollistavat menneiden muistelun ja tulevaisuuden harkinnan.
Niin tekevät. Ja tunne antaa näille menneillle ja tuleville ajatuksille merkityksen. Jotkut ajatukset ahdistavat ja toiset taas innostavat ja riemastuttavat. Tunne antaa ajatukselle merkityksen ja tekee sen tietoisesti koetuksi. Tekoälyn ajatuksilla ei ole tunnekomponenttia eikä merkitystä eikä siis syytä tai mahdollisuutta tulla tietoisesti koetuiksi.
[Hyvin pitkälle näin. Tuo tekoälyyn liittyvä huomiosi on minullekin edelleen avoin kysymys.]
Tämä kyky tuottaa ja muokata uudelleen aiempien kokemusten kognitiivisen tason mielikuvien virtaa uusissa samankaltaisissa tilanteissa on keskeinen osa ihmisen kognitiivista joustavuutta ja sopeutumiskykyä.
Tässä viitannet mesokortikaalisiin dopamiinipiireihin jotka pitkälti ovat vastuussa tulevaan projisoitujen mahdollisten maailmojen luomisesta, valinnasta maailmojen välillä ja asetetun tavoitteiden saavuttamiseen vaadittavan suunnitellun ja ongelmanratkaisun toteutuksesta. Mitä tarkoittaa että nämä piirit ovat memeettisesti määräytyneitä? Ite en oikein hahmota tässä tuota dialektiikan edellyttämää teesi-antiteesi paria tahi vastakkainasettelua. Aivot työskentelevät kokonaisuutena yhteisen päämärän hyväksi. Niin liskoaivot kun se kruununjalokivi korteksi?
[Kuvasin tätä aiemmin ns. mielen tilakonehypoteesinä. Sitä voi havainnollistaa tuolla teesi-antiteesi-synteesi -metaforalla. Aivokuoren pylväitä (tai vaikkapa koko aivoja) voidaan ajatella eräänlainen dialektisena prosessina, jossa aivojen nykytilasta (teesi) ja uusista aistimuksista (antiteesi) muodostetaan tilansiirtofunktion (pylvään synapsimatriisin) avulla synteesi eli uusi nykytila.
Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.]
Tämä kuulostaa mielenkiintoiselta. Voitko avat hieman tarkemmin mitä tuo tilakonehypoteesi tarkoittaa ja miten sen on tarkoitus selittää tietoisuutemme toimintaa ja käytöstämme? Eroaako se jollain oleellisella tavalla nykyisestä aivotieteellisestä ymmärryksestämme? Tekeekö hypoteesisi jotain ennustuksia joita voimme todentaa esim. aivokuvantamisen mentelmin?
Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.]
Ja mitkä prosessit määrittävät miten tuo itsen kokemus päämäärineen syntyy? Selventääkö tuo tilakonehypoteesi asiaa vai miten lähtisit tuota minä kokemuksen syntyprosessia avaamaan peräänkuuluttamasi aivojen rakenteiden näkökulmasta.
Kysely "tilakonehypoteesi" tuottaa näköjään 11 tulosta. Voisimme aloittaa tarkentava keskustelun esimerkiksi niin, että silmäilisit aluksi niitä ja kysyä (kyseiseen kommenttiin linkittäen) sitten tarkennuksia ja antaa kriittistä palautetta niistä. Annan tarkennuksia mielelläni ja yritän puolustaa hypoteesiäni.
Kiitos mielelläni. Laitatko linkin vielä johonkin noista tuloksista jos et itse jaksa asiaa sen enempää avata jotta pääsisin silmilemään.
Annan tarkennuksia mielelläni ja yritän puolustaa hypoteesiäni.
Erikoinen lähtökohta. Eikö siilipuolustuksen sijasta bkannattaisi pyrkiä tarkastelemaan omia hypoteesejaan mahdollisimman objektiivisesti ja kriittisesti eli systeemi kakkosen voimalla omien näkemysten puolustamiseen keskittyvän systeemi ykkösen sijasta?
Ok, kaivoin noista hakutuloksta joitakin asiaa käsitteleviä otsikoita ja linkkejä sivuihin, joista otsikot löytyvät. Niissä on paljon päällekkäisyyttä ja varmasti myös huolimattomuudesta ja virheellisestä ajattelusta johtuvia ristiriitoja. Etten alkaisi taas kirjoittamaan uudelleen samaa asiaa ja luomaan uusia sotkuja selvitettäväksi, ehdotin, että selvitettäisiin ensin näihin kommentteihin liittyvät epäselvyydet:
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Purdue kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 07:40
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Naturalisti kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 12:32
Käsitteellä rooliperformsnssi itsellään ei ole vastinetta todellisuudessa se on osa teoriaa, joka on olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksiä. Sensijaan subjektiivisten mielten tuottamilla meemien ilmentymillä on vastine mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.
Loppupeleissä musta tuntuu että meillä on kaksi tapaa ilmaista ihan sama asia.
Käytännön rooliperformanssi on nimenomaan subjektiivisen mielen tuottama meemin ilmentymä eli sen fenotyyppi, jos nyt käytetään sun kieltä ja käsitteistöä.
Ja lisäksi mä en puhu todellisuudesta vaan sosiaalisesta todellisuudesta, joka mun käsitteistön mukaan koostuu sekä ulkoisesta materiaalisesta todellisuudesta (oikeat ihmiset ja heidän vuorovaikutuksensa) sekä subjektiivisesta todellisuudesta (jolla silläkin materiaalinen perusta aivojen toiminnassa) eli (yksilöiden subjektiivinen todellisuus ja merkitysmaailma).
Eli kun mä puhun rooliperformansseista, niin vaikkapa pääministerillä on oma subjektiivinen käsitys siitä status identiteetistä ja niistä oikeuksista ja velvollisuuksista joita pääministerillä on. Lisäksi hänellä on omat tavoitteet politiikassa. Pääministerin rooliperformanssi on näiden subjektiivisten käsitysten fenotyyppinen ilmentymä sillä oikeiden olemassa olevien ihmisten vuorovaikutustasolla.
(Sen vain sanon, että meemin käsite ei pysty kovin hyvin kuvaamaan tätä subjektiivisten käsitysten koko kirjoa, joka yhtä aikaa vaikuttaa siihen, kuinka tuo yksilö aktuaalisessa käyttäytymisessään noita subjektiivisia käsityksiään ilmentää.)
Jotenkin musta tuntuu, että me puhutaan taas ihan samasta asiasta, mutta eri kieltä ja käsitteitä käyttäen. Eli taas tuntuu siltä, että olet unohtanut kaiken sen minkä mä olen tuonut esiin aiemmissa keskusteluissa. Näiden meidän näkökulmien välillä on jonkin asteinen (ei täydellinen) vastaavuus, ja niiden välillä on mahdollista tehdä "näkökulman transformaatio".
Se tapa jolla se transformaatio on mahdollinen, niin se selitys löytyy tuosta yltä. Olen tässä oppinut näiden keskusteluiden tiimellyksessä tarvittaessa muuttamaan näkökulmaani joko minun taikka sinun ajattelua vastaavaksi. Pystytkö itse samaan, eli astumaan sen boksisi ulkopuolelle?
Joo, ehkä olemme liiankin hanakasti puuttuneet nyansseihin. Olen kyllä yrittänyt tarkastella asiaa myös oman boksin ulkopuolelta, mutta pitäen kuitenkin kiinni siitä, että mielen ja kulttuurin määrittely pysyy materiaalisesti selittyvänä.
Jotta päästään eteenpäin, niin voisitko selittää vielä vähän tarkemmin ajatustasi suoran ja epäsuoran realismin "synteesistä"?
En jaksa kokonaan tuota ajatusta kirjoittaa uusiksi, koska se on muutoinkin "work in progress", mutta tuolla on noi kommentit, joissa tuosta "synteesistä" kirjoitin:
Mä luulen, että ton synteesin osalta me voidaan olla yhtä mieltä siitä, että aivot tulkitsevat saamaansa aistidataa siten, että lopulliset aistikokemukset eivät täysin vastaa ulkoista todellisuutta. (Mun argumentti 2)
Mutta siinä me erotaan, että mikä on tuon aistikokemuksen kohde: ulkoinen objekti vaiko mielen sisäinen representaatio? (Mun argumentti 1).
Mä kuitenkin näkisin, että tää ei ole se ongelmien aiheuttaja meidän näkemysten välillä, vaan se ongelma on se että mikä merkitys em annetaan tuolle oikeiden ihmisten materialaiselle vuorovaikutustasolle? Sun käsitteistössä sitä kuvaa meemien fenotyyppien taso.
Mä itse näen, että meemien fenotyyppien taso on subjektiivisen tason ilmentymä, mutta toisaalta tuo fenotyyppien taso on se jossa fyysinen vuorovaikutus tapahtuu, ja se puolestaan vaikuttaa mielten subjektiivisen tason prosesseihin.
Kun mä puhuin aiemmin, että me puhutaan samoista asioista, mutta eri kieltä ja käsitteitä käyttäen, niin viittasin myös että näiden näkökulmien välillä on mahdollista tehdä transformaatio.
Tuo mun sun näkökulmaa kohtaan esittämä kritiikki ei niinkään kohdistu siihen, että mitä yrität selittää, vaan siihen että siitä sun selityksestä uupuu jotakin. Ja tuo mun näkökulma puolestaan sisältää käsittääkseni niitä elementtejä, jotka sulta puuttuu, ja jotka voisivat täydentää näkökulmaasi siten, että ne ongelmakohdat saavat ratkaisunsa. Eli sun ongelma ei ole se selityksen kohde vaan se tapa jolla pyrit kohdettasi selittämään.
Mä olen tän meidän kommunikaatioprosessin aikana yrittänyt reflektoida myös omaa ajattelua sun ajattelun näkökulmasta, ja pyrkinyt löytämään sen oman ajattelun heikkouksia sun näkökulmien avulla, ja että kuinka niihin heikkouksiin voisin vastata. Munkaan näkökulmat ei ole siis vielä täysin kiveen hakattuja, vaan ovat työn alla niin sanotusti.
Eli jotta päästään eteenpäin, niin mun mielestä tuo mun synteesi ei välttämättä ole se oleellinen asia (vaikka silläkin kait on merkityksensä), ja jonka kaikkia implikaatioita en ole itsekään kerinyt varmaankaan loppuun asti ajatella ja analysoida, vaan...
... se keskeinen asia on mun mielestä a) intersubjektiviteetti ja tähän liittyen b) subjektiivisen merkitysmaailman vuorovaikutuksellisten ilmentymien taikka meemien fenotyyppien luonne ja asema.
Eli jos ajatellaan, että meidän viitekehykset liittyvät tuohon subjektien väliseen vuorovaikutukseen ja sen kuvaukseen, niin kuinka siinä löydetään sellainen selitysmalli, jonka kumpikin voisi hyväksyä? Mitään pakkoahan tuolle ei ole. Mutta jotenkin musta tuntuu, että se meidän mallien kohtaanto on juurikin tässä problematiikassa, ja kysymys kuuluu, että onko tässä suhteessa löydettävissä myös selityksellinen substantiivinen kohtaanto ajatuksiemme välillä?
Elikkä, tällaisia ajatuksia tästä mulle heräsi.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 15:57
Pari muuta asiaa joka olisi keskustelun kannalta syytä selvittää, on käsitteet todellisuus, subjekti ja objekti.
Erityisesti "todellisuus".
Enkä tarkoita nyt, että pitää kuvata universumin kaikki salat. Mutta en myöskään ole hirveän kiinnostunut lukemaan koko länsimaisen filosofian todellisuukäsitteen historiaa läpi, ja jättää asia vielä puoliksi ilmaan.
Vaan ihan parilla ranskalaisella viivalla, mitä todellisuus, subjekti ja objekti tässä keskustelussa tarkoittavat.
Ihan vain sopimusluontoisena asiana, jotta puhumme samoista asioista. Ihan tätä keskustelua ajatellen.
- Subjekti: Havainnoitsija ja havainnoitsijan subjektiivinen kokemus- ja merkitysmaailma.
- Objekti: Objekti voi olla joko a) havainnoitsijan ulkopuolinen materiaalinen objekti, taikka b) havainnoitsijan mielen sisäinen abstrakti objekti.
- Todellisuus: Todellisuus voi viitata joko a) havainnoitsijasta riippumattomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen, taikka b) havainnoitsijan sisäiseen subjektiiviseen todellisuuteen. Asiayhteydessä tulisi tehdä selväksi kumpaan viitataan.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 15:57
Pari muuta asiaa joka olisi keskustelun kannalta syytä selvittää, on käsitteet todellisuus, subjekti ja objekti.
Erityisesti "todellisuus".
Enkä tarkoita nyt, että pitää kuvata universumin kaikki salat. Mutta en myöskään ole hirveän kiinnostunut lukemaan koko länsimaisen filosofian todellisuukäsitteen historiaa läpi, ja jättää asia vielä puoliksi ilmaan.
Vaan ihan parilla ranskalaisella viivalla, mitä todellisuus, subjekti ja objekti tässä keskustelussa tarkoittavat.
Ihan vain sopimusluontoisena asiana, jotta puhumme samoista asioista. Ihan tätä keskustelua ajatellen.
- Subjekti: Havainnoitsija ja havainnoitsijan subjektiivinen kokemus- ja merkitysmaailma.
- Objekti: Objekti voi olla joko a) havainnoitsijan ulkopuolinen materiaalinen objekti, taikka b) havainnoitsijan mielen sisäinen abstrakti objekti.
- Todellisuus: Todellisuus voi viitata joko a) havainnoitsijasta riippumattomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen, taikka b) havainnoitsijan sisäiseen subjektiiviseen todellisuuteen. Asiayhteydessä tulisi tehdä selväksi kumpaan viitataan.
Aika tiukka. Jos jo todellisuuden määrittely itsessään vaati referenssiksi havainnoitsijan, niin ainakin minulle tulee haasteita kommunikoida omaa maailmankuvaani.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 15:57
Pari muuta asiaa joka olisi keskustelun kannalta syytä selvittää, on käsitteet todellisuus, subjekti ja objekti.
Erityisesti "todellisuus".
Enkä tarkoita nyt, että pitää kuvata universumin kaikki salat. Mutta en myöskään ole hirveän kiinnostunut lukemaan koko länsimaisen filosofian todellisuukäsitteen historiaa läpi, ja jättää asia vielä puoliksi ilmaan.
Vaan ihan parilla ranskalaisella viivalla, mitä todellisuus, subjekti ja objekti tässä keskustelussa tarkoittavat.
Ihan vain sopimusluontoisena asiana, jotta puhumme samoista asioista. Ihan tätä keskustelua ajatellen.
- Subjekti: Havainnoitsija ja havainnoitsijan subjektiivinen kokemus- ja merkitysmaailma.
- Objekti: Objekti voi olla joko a) havainnoitsijan ulkopuolinen materiaalinen objekti, taikka b) havainnoitsijan mielen sisäinen abstrakti objekti.
- Todellisuus: Todellisuus voi viitata joko a) havainnoitsijasta riippumattomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen, taikka b) havainnoitsijan sisäiseen subjektiiviseen todellisuuteen. Asiayhteydessä tulisi tehdä selväksi kumpaan viitataan.
Aika tiukka. Jos jo todellisuuden määrittely itsessään vaati referenssiksi havainnoitsijan, niin ainakin minulle tulee haasteita kommunikoida omaa maailmankuvaani.
Mutta katsotaan keksinkö jotain. Luultavasti en.
Joo, mutta olisiko termi "Eksistenssi" eli "se mikä on olemassa" lähempänä sun "todellisuuskäsitystä"?
Ja tosta referenssistä, niin tässä langassa tuli jo esille se, että kaikki ominaisuudet ovat suhteellisia jossakin mielessä.
Olisiko todellisuuden "suhteellisuus" sitten sitä, että se määrittyy suhteessa havainnoitsijaan?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 15:57
Pari muuta asiaa joka olisi keskustelun kannalta syytä selvittää, on käsitteet todellisuus, subjekti ja objekti.
Erityisesti "todellisuus".
Enkä tarkoita nyt, että pitää kuvata universumin kaikki salat. Mutta en myöskään ole hirveän kiinnostunut lukemaan koko länsimaisen filosofian todellisuukäsitteen historiaa läpi, ja jättää asia vielä puoliksi ilmaan.
Vaan ihan parilla ranskalaisella viivalla, mitä todellisuus, subjekti ja objekti tässä keskustelussa tarkoittavat.
Ihan vain sopimusluontoisena asiana, jotta puhumme samoista asioista. Ihan tätä keskustelua ajatellen.
- Subjekti: Havainnoitsija ja havainnoitsijan subjektiivinen kokemus- ja merkitysmaailma.
- Objekti: Objekti voi olla joko a) havainnoitsijan ulkopuolinen materiaalinen objekti, taikka b) havainnoitsijan mielen sisäinen abstrakti objekti.
- Todellisuus: Todellisuus voi viitata joko a) havainnoitsijasta riippumattomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen, taikka b) havainnoitsijan sisäiseen subjektiiviseen todellisuuteen. Asiayhteydessä tulisi tehdä selväksi kumpaan viitataan.
Aika tiukka. Jos jo todellisuuden määrittely itsessään vaati referenssiksi havainnoitsijan, niin ainakin minulle tulee haasteita kommunikoida omaa maailmankuvaani.
Mutta katsotaan keksinkö jotain. Luultavasti en.
Joo, mutta olisiko termi "Eksistenssi" eli "se mikä on olemassa" lähempänä sun "todellisuuskäsitystä"?
Ja tosta referenssistä, niin tässä langassa tuli jo esille se, että kaikki ominaisuudet ovat suhteellisia jossakin mielessä.
Olisiko todellisuuden "suhteellisuus" sitten sitä, että se määrittyy suhteessa havainnoitsijaan?
Mä yritän itse kanssa keksiä jotain. Täytyy pöyhiä opuksia joihin olen omat teesini perustanut. Löytyisikö niistä sopivaa valmista käsitettä, jota voisin tarjota tämän: "ei suhteellisen, havainnoitsijasta riippumattoman ja kaiken olevan" kuvaamiseksi. Jotta en sotke sitä tässä keskustelussa käytettävään todellisuus -käsitteeseen.
Purdue kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 07:40
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Naturalisti kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 12:32
Käsitteellä rooliperformsnssi itsellään ei ole vastinetta todellisuudessa se on osa teoriaa, joka on olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksiä. Sensijaan subjektiivisten mielten tuottamilla meemien ilmentymillä on vastine mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.
Loppupeleissä musta tuntuu että meillä on kaksi tapaa ilmaista ihan sama asia.
Käytännön rooliperformanssi on nimenomaan subjektiivisen mielen tuottama meemin ilmentymä eli sen fenotyyppi, jos nyt käytetään sun kieltä ja käsitteistöä.
Ja lisäksi mä en puhu todellisuudesta vaan sosiaalisesta todellisuudesta, joka mun käsitteistön mukaan koostuu sekä ulkoisesta materiaalisesta todellisuudesta (oikeat ihmiset ja heidän vuorovaikutuksensa) sekä subjektiivisesta todellisuudesta (jolla silläkin materiaalinen perusta aivojen toiminnassa) eli (yksilöiden subjektiivinen todellisuus ja merkitysmaailma).
Eli kun mä puhun rooliperformansseista, niin vaikkapa pääministerillä on oma subjektiivinen käsitys siitä status identiteetistä ja niistä oikeuksista ja velvollisuuksista joita pääministerillä on. Lisäksi hänellä on omat tavoitteet politiikassa. Pääministerin rooliperformanssi on näiden subjektiivisten käsitysten fenotyyppinen ilmentymä sillä oikeiden olemassa olevien ihmisten vuorovaikutustasolla.
(Sen vain sanon, että meemin käsite ei pysty kovin hyvin kuvaamaan tätä subjektiivisten käsitysten koko kirjoa, joka yhtä aikaa vaikuttaa siihen, kuinka tuo yksilö aktuaalisessa käyttäytymisessään noita subjektiivisia käsityksiään ilmentää.)
Jotenkin musta tuntuu, että me puhutaan taas ihan samasta asiasta, mutta eri kieltä ja käsitteitä käyttäen. Eli taas tuntuu siltä, että olet unohtanut kaiken sen minkä mä olen tuonut esiin aiemmissa keskusteluissa. Näiden meidän näkökulmien välillä on jonkin asteinen (ei täydellinen) vastaavuus, ja niiden välillä on mahdollista tehdä "näkökulman transformaatio".
Se tapa jolla se transformaatio on mahdollinen, niin se selitys löytyy tuosta yltä. Olen tässä oppinut näiden keskusteluiden tiimellyksessä tarvittaessa muuttamaan näkökulmaani joko minun taikka sinun ajattelua vastaavaksi. Pystytkö itse samaan, eli astumaan sen boksisi ulkopuolelle?
Jotta päästään eteenpäin, niin voisitko selittää vielä vähän tarkemmin ajatustasi suoran ja epäsuoran realismin "synteesistä"?
Tilasin tässä aamutuimaan nettidivarista kirjan, joka käsittelee aihetta. Siitä on julkaistu ihan tuore uusi painoskin, jota pääsee tutkailemaan tuolta:
Tuossa kirjassa Armstrong käsittelee suoran realismin, representationalismin sekä fenomenalismin eroja ja puolustaa suoraa realismia.
Täytynee katsoa, että jos tuon lukemalla saisi omia ajatuksia tästä aiheesta selvennettyä? Kuten sanottu, niin tuo synteesi on mulla vielä työn alla, mutta näistä hybridi näkemyksistä suoran ja epäsuoran realismin välillä voi lukea esim. tuosta kirjasta, jonka tilaamista joskus tulevaisuudessa myös harkitsen:
