Kielen merkitys ja sen subjektiivisuus ovat monimutkaisia kysymyksiä. Puolustan edelleen näkemystäni, että suoraan jaettua kollektiivista kieltä ei ole olemassa ja että jokaisella yksilöllä on viime kädessä subjektiivinen mielenkieli sanojen kaikissa merkitysulottuvuuksissa.
1. Kontekstin mukainen merkitys:
- Olet oikeassa siinä, että konteksti vaikuttaa merkityksen muodostumiseen. Käytännössä sanoilla on erilaisia merkityksiä eri tilanteissa.
- Esimerkiksi sana "omena" voi viitata hedelmään, mutta myös omenapiirakkaan tai omenapuuhun, kuten mainitsit. Konteksti auttaa meitä ymmärtämään, mitä tarkalleen ottaen tarkoitetaan.
- Tämä kontekstin mukainen merkitys on subjektiivinen ja vaihtelee tilanteesta toiseen.
2. Denotatiivinen jaettu merkitys:
- Denotatiivinen merkitys liittyy sanojen viittaukseen objekteihin. Kun sanomme "omena", ymmärrämme sen viittaavan tiettyyn objektiin – tässä tapauksessa hedelmään.
- Vaikka ymmärrämme saman objektin, koemme sen eri tavoin. Tämä yhteisesti jaetuksi olettamamme merkitys on viime kädessä kunkin yksilön oma subjektiivinen merkityskokemus eikä se ole täysin staattinen.
3. Konnotatiivinen subjektiivinen merkitys:
- Konnotatiivinen merkitys liittyy sanojen mielleyhtymiin ja subjektiivisiin assosiaatioihin.
- Jokaisella meistä voi olla erilaisia konnotaatioita sanasta "omena". Toiselle se voi tuoda mieleen lapsuuden omenapuun, kun taas toiselle se voi liittyä terveelliseen ruokavalioon.
- Tämä subjektiivinen merkitys on aina yksilöllinen.
Intersubjektiivisuus:
- Vaikka käymme jatkuvaa intersubjektiivista merkitysneuvottelua, jokaisella yksilöllä on oma ainutlaatuinen näkökulmansa.
- Intersubjektiivisuus on pikemminkin yhteistä näkökulmaa tavoitteleva prosessi kuin täysin yhteinen näkökulma. Kommunikaatio perustuu näihin likimain yhteisesti jaettuihin merkityksiin, jotka jokaisella ovat viime kädessä omalaisiaan.
Kielen monimuotoisuus ja subjektiivisuus:
- Yksilöiden subjektiivisissa merkityksissä on aina diversiteettiä.
- Kieli elää ja muuttuu jatkuvasti intersubjektiivisissa prosesseissa.
- Vaikka pyrimme jakamaan yhteisiä merkityksiä, jokainen yksilöllinen mielenkieli vaikuttaa siihen, miten koemme ja ymmärrämme kielen.
Korostin tästä sun kommentista ne relevantit osat. Eli aika lailla kaikki on subjektiivista sun mielestä. Toki puhut intersubjektiivisuudesta, muuta mun käsityksen mukaan sun intersubjektiivisuus on "heikkoa intersubjektiivisuutta".
Selitä mulle siis, kuinka subjektiivisten ihmisten välinen a) kommunikaatio ja b) sosiaalinen vuorovaikutus (joka toki perustuu kommunikaatioon) niin on mahdollista?
En tässä vielä tuo esiin omaa näkemystäni, mutta kyllä se on olemassa (se tulee esiin seuraavassa kommentissani). Haluaisin ihan oikeasti ymmärtää, että kuinka sä näet tämän asian? Kaiken sen perusteella minkä olen pannut merkille näistä meidän keskusteluista, niin mulle tulee ensimmäisenä mieleen, että kuinka nää sun ainutkertaiset subjektit voi ymmärtää toisiaan ja kommunikoida keskenään?
Toki tuo sun yllä oleva luonnehdinta intersubjektiivisuudesta on oikean suuntainen, enkä sitä lyttää tässä, mutta onko se riittävä?
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Olen pitkältikin sitä mieltä, että intersubjektiivisuudella on eri asteita täydellisestä ymmärtämisestä täydelliseen ymmärtämättömyyteen.
Mutta jotta tuo "intersubjektiivisuuden ongelma" voidaan ratkaista ja ylittää, meillä täytyy olla selitys sille kuinka yksilöiden on ylipäätään mahdollista ymmärtää toisiaan?!
Silloin pitää olla selitys sille, että vaikka meillä kaikilla onkin omat subjektiiviset käsitykset asioista, niin kuinka kahdella yksilöllä voi olla tarpeeksi samanlainen subjektiivinen käsitys asioista, jotta kommunikaatio ja vuorovaikutus on mahdollinen.
Elikkä, puhutaan nyt ensiksi kielellisestä kommunikaatiosta ja sitten sosiaalisesta vuorovaikutuksesta.
Tuo kielellinen intersubjektiivisuus perustuu siis sana <> objekti suhteeseen, eli siihen että ihmiset oppivat tiettyjen sanojen viittaavan tiettyihin objekteihin. Tällöin ne subjektiiviset käsitykset tässä suhteessa ovat samanlaisia. Me viittaamme sanalla "omena" tiettyihin objekteihin, emme esim. mansikoihin taikka päärynöihin.
Sosiaalisessa vuorovaikutuksessa on ymmärrettävä paitsi kielellistä myös fyysistä kommunikaatiota. Kun potentiaalinen matkustaja heilauttaa kättään bussipysäkillä sen merkiksi, että haluaa kyytiin, niin sekä tuon matkustajan että sen bussikuskin subjektiivisten käsitysten ja merkitysten on kohdattava 100%.
Eli se intersubjektiivisuus vaatii sitä, että kummallakin osapuolella on täsmälleen sama merkitystulkinta siitä käden heilautuksesta.
Kuinka intersubjektiivisuus sitten muodostuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa? Se että yksilöiden subjektiiviset käsitykset asioista lähestyvät toisiaan taikka ovat tietyissä asioissa identtisiä johtuu sosiaalisen maailman materiaalisen tason (kyllä, se behavioraalinen taso, jossa oikeat ihmiset toimivat ja vuorovaikuttavat) "immutabiliteetistä" (immutability).
Immutabiliteetti tarkoittaa siis sitä, että kukaan yksilö ei pysty yksipuolisesti muuttamaan sosiaalisia sääntöjä ja vuorovaikutukseen liittyviä odotuksia. Ja jos näitä sääntöjä ja odotuksia rikotaan, niin sillä on oikeita seurauksia tuolla materiaalisella vuorovaikutuksen tasolla, eikä vain ihmisten subjektiivisella mielten tasolla.
Jos tuo bussikuski siis jättää ottamatta bussipysäkeillä kättään heiluttavat matkustajat mukaan kyytiin, niin tuo bussikuski menettää työpaikkansa aikas nopeasti. Samoin tuo matkustaja on oppinut kasvu- ja sosialisaatioprosessinsa aikana, että bussin kyytiin ei pääse ilman ennalta hankittua lippua taikka kuskilta ostettua lippua.
Intersubjektiivisuudella on siis materiaaliset seuraukset ihmisten vuorovaikutuksellisella materiaalisella tasolla. Ja noiden materiaalisten seurausten perusta on sosiaalisten instituutioiden, sääntöjen sekä vuorovaikutukseen liittyvien odotusten immutabiliteetti. Tätä immutabiliteettia pidetään kollektiivisesti yllä. Se on kulttuurin perusta.
Ja intersubjektiivisuus sosiaalisessa vuorovaikutuksessa perustuu viime kädessä tälle immutabiliteetille. Kaikki yksilöt ovat oppineet sen, että mikä sosiaalisessa elämässä on muuttumatonta ja mikä ei. Ja nämä muuttumattomat asiat tarjoavat mahdollisuuden intersubjektiivisuudelle sosiaalisessa vuorovaikutuksessa, aivan kuten sana <> objekti suhteet tarjoavat mahdollisuuden intersubjektiivisuudelle kielellisessä kommunikaatiossa.
Pointti siis se, että vaikka kaikki yksilöt muodostavatkin käsityksensä asioista omalla yksilöllisellä tavallaan, niin nämä käsitykset eivät ole randomeita, vaan ne ovat enemmän taikka vähemmän saman sisältöisiä eri yksilöiden subjektiivisissa mielissä.
Jos näin ei olisi, niin kielellinen kommunikaatio ja toisaalta sosiaalinen vuorovaikutus olisivat mahdottomia.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 12:37
Kyllä minä luulen ymmärtäväni ideasi (haluan vain kritisoida sitä), mutta haluatko itse astua oman (ilmeisesti yleisesti hyväksytyn teoreettisen boksin) ulkopuolelle?
Jos sana samaistetaan mielen ulkopuolisessa todellisuudessa ilmenevään meemin fenotyyppiin eli representaation eli meemin eli subjektiivisen konseptiin ilmentymään, niin se on vain tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannassa ja muuta sellaista. Tämä sana <> objektisuhde on siten subjektiivinen fiktiivinen ajatustottumus. Sanat saavat merkityksiä vasta subjektiivisten mielten sana <> konseptisuhteina.
1) Sana <> objekti suhde on subjektiivinen fiktio (yksilöiden fiktiot voivat lähestyä toisiaan intersubjektiivisissa prosessissa, mutta mitään kollektiivista suoraan jaettua perustaa ei ole olemassa)
PS. Olen käyttänyt sinun esittelemiä käsitteitä niin, kuten olen tulkinnut niiden niiden merkitykset tämän käymämme keskustelun perusteella.
No hyvä jos olet pyrkinyt käyttämään mun käsitteitä. Mäkin olen näissä keskusteluissa astunut sen oman boksini ulkopuolelle nimenomaan sillä tavalla, että olen myös käyttänyt sun käsitteitä, kuten meemejä, omissa kommenteissani.
Kirjoitat, että "sana <> objekti suhde on fiktiivinen ajatustottumus." Ja niinhän se on, ei sitä kukaan kiellä. Sanat eivät merkitse mitään, ja omenaksi kutsumaamme objektia voisi kutsua millä tahansa sanalla. Se on sosiaalinen konventio, että kutsumme tuota objektia sanalla "omena".
Mutta pointti tuossa intersubjektiivisuudessa nimenomaan on se, että että koskapa eri ihmisillä on tuosta sana <> objektisuhteesta "sama fiktiivinen ajatustottumus" niin kaikki ihmiset ainakin, jotka puhuvat suomea, niin viittaavat sanalla "omena" samaan objektiin.
Toki tuo sana <> konsepti suhde sitten tuo ne eri ihmisten merkityserot esiin.
Mutta mulle tulee itse asiassa näitä sun tekstejä lukiessa mieleen, että kyse on jonkin asteisesta "solipsismin" muodosta.
Ensinnäkin et ole juurikaan hyväksynyt mun ajatusta materiaalisesta sosiaalisesta vuorovaikutuksen tasosta, vaan tulkitset sosiaalista vuorovaikutusta eri subjektien välisen mentaalisen vuorovaikutuksen näkökulmasta. Tulee mieleen, että olet kiinnostunut siitä mitä vuorovaikutuksessa tapahtuu subjektiivisen mielen tasolla ensimmäisen persoonan näkökulmasta, etkä siitä millaista vuorovaikutus on oikeiden fyysisten ihmisten tasolla.
Samoin sulle kielikin ilmeisesti on vain subjektiivinen asia, ja mitään yhteisesti jaettua intersubjektiivisuutta ei ole. Kaikilla yksilöillä on oma toisistaan riippumaton "mielenkieli". Mun näkemyksen mukaan tällaisten yksilöiden keskinäinen kommunikointi on mahdottomuus, koska onnistunut kommunikaatio perustuu intersubjektiivisuudelle.
Eli kuinka nämä ihmiset oikeasti vuorovaikuttavat ja ymmärtävät toisiaan?
En väitä kuitenkaan, että dialektinen reduktiivinen emergentismi olisi väärä doktriini. Päinvastoin, kysyn vain että mikä on sen pätevyysalue?
Nyt musta tuntuu, että koko homma toimii yksittäisten subjektiivisten mielten tasolla. Olen yrittänyt laajentaa tätä sun ajatusmallia a) oikeaan materiaaliseen sosiaaliseen vuorovaikutukseen, ja b) siihen kuinka intersubjektiivinen ymmärrys yksittäisten subjektien kesken on mahdollinen, ja kuinka tämä mahdollistaa kommunikaation subjektien välillä.
Nyt musta tuntuu, ettei dialektinen reduktiivinen emergentismi pysty selittämään näistä kumpaakaan, vaan liikutaan siis yksittäisten subjektien privaatilla mentaalisella tasolla.
Eli mun ajattelumallin mukaan sun viitekehys kuvaa parhaiten yksilöiden kokemusmaailmaa (Experience, Tulkinnat I ja II). Mutta kun laajennetaan näkökulma kahdenkin yksilön väliseen vuorovaikutukseen ja kommunikaatioon, niin sun viitekehys on ongelmissa. Eli kun nyt olet määritellyt tässä langassa dialektisen reduktiivisen emergentismin liskoaivojen ja meemiaivojen väliseksi suhteeksi ja dialektiikaksi, niin tässä on ehkäpä se sun viitekehyksen pätevyysalue.
Kannatan ontologista realismia (vain materian suhteen) ja tietoteoreettisesti epäsuoraa realismia. Tänä tarkoittaa sitä, ettei filosofinen kantani ole solipsismia. Se tarkoittaa myös sitä, etten kannata myöskään reifikaatiota eli en esineellistä tieteellisiä teorioita. Teoriat siis eivät ole itse todellisuutta muuten kuin aivojen materiaalisina prosesseina, kellä nyt on olemassa mitenkään.
Mitä sitten tulee dialektisen reduktiivisen emergentismin pätevyysalueeseen, en ole löytänyt mitään muuta tapaa miten mentaalinen ja siten myös sosiaaliset systeemit voisivat olla materiaalisesti olemassa ilman perusteetonta reifikaatiota. Ilmeisesti olet tästä samasta syystä joutunut joustamaan epäsuoran realismin tulkintaasi?
Teorioita ei tarvitse reifioida myöskään sosiologiassa. Subjektiiviset kulttuuriset käsityksemme ovat kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko, joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Se tarkoittaa myös sitä, (1) etten kannata myöskään reifikaatiota eli en esineellistä tieteellisiä teorioita. Teoriat eivät ole itse todellisuutta muuten kuin aivojen materiaalisina prosesseina. Ne ovat materiaalisesti olemassa vain subjektiivisina aivojen prosesseina, kellä nyt on mitenkään.
Mitä sitten tulee dialektisen reduktiivisen emergentismin pätevyysalueeseen, en ole löytänyt mitään muuta tapaa miten mentaalinen ja siten myös (2) sosiaaliset systeemit voisivat olla materiaalisesti olemassa ilman perusteetonta reifikaatiota. Ilmeisesti olet tästä samasta syystä joutunut joustamaan epäsuoran realismin tulkintaasi?
Subjektiiviset kulttuuriset käsityksemme ovat kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko, joka kehittyy memeettisessä evoluutiossa (3) ilman, että suoraan jaettua kollektiivista käsitystä on missään.
(1) En minäkään kannata teorioiden reifikaatiota, enkä sellaista ole tehnytkään.
(2) Ei sosiaaliset systeemit ole missään olemassa, mutta ihmiset ovat.
Sun viitekehyksestä puuttuvat ihmiset, joten se ei ole kykenevä analysoimaan sosiaalista vuorovaikutusta.
(3) Et ole missään määritellyt mekanismia, jossa "ilman suoraan jaettua kollektiivista käsitystä" olevat yksilöt voivat ymmärtää toisiaan eli et ole ratkaissut intersubjektiivisuuden ongelmaa.
Sun viitekehyksestä puuttuu siis ihmiset, jotka ovat kykeneviä kommunikaatioon.
Tarkoitukseni ei ole todellakaan osoittaa viitekehystäsi vääräksi, vaan mahdollistaa sen avulla myös kommunikaation ja sosiaalisen vuorovaikutuksen analyysi, koska selvästikin sulla on kommenteistasi päätellen myös tällaisia pyrkimyksiä.
Mutta joo, turhapa tässä on tästä jankata sen enempää. Pidetään kumpikin tunkkimme, ja jatketaan tahoillamme. Kiitokset sinulle kuitenkin asiallisesta ja mielenkiintoisesta keskustelusta. Olen todella nauttinut tästä väännöstä, ja kyllä olen oppinut sultakin uusia asioita, joita olen liittänyt ajatteluuni, vaikkei sitä aina välillä välttämättä huomaa!
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Kielen merkitys ja sen subjektiivisuus ovat monimutkaisia kysymyksiä. Puolustan edelleen näkemystäni, että suoraan jaettua kollektiivista kieltä ei ole olemassa ja että jokaisella yksilöllä on viime kädessä subjektiivinen mielenkieli sanojen kaikissa merkitysulottuvuuksissa.
1. Kontekstin mukainen merkitys:
- Olet oikeassa siinä, että konteksti vaikuttaa merkityksen muodostumiseen. Käytännössä sanoilla on erilaisia merkityksiä eri tilanteissa.
- Esimerkiksi sana "omena" voi viitata hedelmään, mutta myös omenapiirakkaan tai omenapuuhun, kuten mainitsit. Konteksti auttaa meitä ymmärtämään, mitä tarkalleen ottaen tarkoitetaan.
- Tämä kontekstin mukainen merkitys on subjektiivinen ja vaihtelee tilanteesta toiseen.
2. Denotatiivinen jaettu merkitys:
- Denotatiivinen merkitys liittyy sanojen viittaukseen objekteihin. Kun sanomme "omena", ymmärrämme sen viittaavan tiettyyn objektiin – tässä tapauksessa hedelmään.
- Vaikka ymmärrämme saman objektin, koemme sen eri tavoin. Tämä yhteisesti jaetuksi olettamamme merkitys on viime kädessä kunkin yksilön oma subjektiivinen merkityskokemus eikä se ole täysin staattinen.
3. Konnotatiivinen subjektiivinen merkitys:
- Konnotatiivinen merkitys liittyy sanojen mielleyhtymiin ja subjektiivisiin assosiaatioihin.
- Jokaisella meistä voi olla erilaisia konnotaatioita sanasta "omena". Toiselle se voi tuoda mieleen lapsuuden omenapuun, kun taas toiselle se voi liittyä terveelliseen ruokavalioon.
- Tämä subjektiivinen merkitys on aina yksilöllinen.
Intersubjektiivisuus:
- Vaikka käymme jatkuvaa intersubjektiivista merkitysneuvottelua, jokaisella yksilöllä on oma ainutlaatuinen näkökulmansa.
- Intersubjektiivisuus on pikemminkin yhteistä näkökulmaa tavoitteleva prosessi kuin täysin yhteinen näkökulma. Kommunikaatio perustuu näihin likimain yhteisesti jaettuihin merkityksiin, jotka jokaisella ovat viime kädessä omalaisiaan.
Kielen monimuotoisuus ja subjektiivisuus:
- Yksilöiden subjektiivisissa merkityksissä on aina diversiteettiä.
- Kieli elää ja muuttuu jatkuvasti intersubjektiivisissa prosesseissa.
- Vaikka pyrimme jakamaan yhteisiä merkityksiä, jokainen yksilöllinen mielenkieli vaikuttaa siihen, miten koemme ja ymmärrämme kielen.
Korostin tästä sun kommentista ne relevantit osat. Eli aika lailla kaikki on subjektiivista sun mielestä. Toki puhut intersubjektiivisuudesta, muuta mun käsityksen mukaan sun intersubjektiivisuus on "heikkoa intersubjektiivisuutta".
Selitä mulle siis, kuinka subjektiivisten ihmisten välinen a) kommunikaatio ja b) sosiaalinen vuorovaikutus (joka toki perustuu kommunikaatioon) niin on mahdollista?
En tässä vielä tuo esiin omaa näkemystäni, mutta kyllä se on olemassa (se tulee esiin seuraavassa kommentissani). Haluaisin ihan oikeasti ymmärtää, että kuinka sä näet tämän asian? Kaiken sen perusteella minkä olen pannut merkille näistä meidän keskusteluista, niin mulle tulee ensimmäisenä mieleen, että kuinka nää sun ainutkertaiset subjektit voi ymmärtää toisiaan ja kommunikoida keskenään?
Toki tuo sun yllä oleva luonnehdinta intersubjektiivisuudesta on oikean suuntainen, enkä sitä lyttää tässä, mutta onko se riittävä?
Olemme aikaisempien keskustelujen mukaan ymmärtääkseni yksimielisiä siitä, ettei sosiaslisissa systeemeissä ole yksilöiden lisäksi mitään muita merkitysten kokijoita ja toimijoita. Yhteisö on täten materiaalisten aivojen ylläpitämä sosiaalinen vuorovaikutussysteemi. Yhteisö koostuu lihaa ja verta olevista yksilöistä kuten olet todennut. Myös materiaalisten aivojen toiminta on osa näiden yksilöiden lihaa ja verta olevan materiaalisen todellisuden toimintaa.
Koemme luontaisesti (luulemme) niin, että oma subjektiivinen käsityksemme on on naiivin suoran realismin mukainen kollektiivinen käsityksemme todellisuudesta. Tätä ei käytännössä ole edes tarpeen yleensä problematisoida, koska yhteisen geneettisen ja memeettisen perimämme vuoksi käsityksemme todennäköisesti on hyvin lähellä toisiaan. Aivojen toiminnan näkökulmasta tämä on kuitenkin olennaista. Kaikki tieteelliset teoriat ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toimintaa kuvaavia efektiivisiä malleja; eivät itse todellisuutta. Minusta näyttää siltä, että sosiologiassa yleisenä ongelmana on oman erityistieteen teorioiden reifikastio eli teorian ja todellisuuden samaistaminen.
Tämä siis pätee myös kieleen. Pelaamme kommunikoidessamne kukin omaa kielipeliämne ja suoritamme omia käyttäytymisperfiormansseja. Mikäli ne ovat riittävän yhdenmukaisia yhteistoiminta on mahdollista. Nämä kyvyt myös kehittyvät koko elämän ajan kestävässä ontogeneesissä.
En vielä lukenut tuota seuraavaa kommenttiasi. Täydennän tätä tarpeen mukaan siihen vastatessani.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 21:20
Kaikki tieteelliset teoriat ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toimintaa kuvaavia efektiivisiä malleja; eivät itse todellisuutta. Minusta näyttää siltä, että sosiologiassa yleisenä ongelmana on oman erityistieteen teorioiden reifikastio eli teorian ja todellisuuden samaistaminen.
Mun mielestä sä ymmärrät nyt reifikaation ja teorian väärin.
Reifikaatio yleisesti ymmärrettynä ei liity teorian ja todellisuuden samaistamiseen, koska on olemassa objektiivinen ja subjektiivinen todellisuus. Ennemminkin reifikaatio liittyy siihen, että jokin käsite taikka teoria konkretisoidaan.
Merriam-Webster määrittelee sanan reifikaatio näin:
"The meaning of REIFY is to consider or represent (something abstract) as a material or concrete thing."
Tuolla yllä olevalla tavalla olen aina sanan reifikaatio ymmärtänyt.
Siinä olet oikeassa, että sosiologiassa monilla valtavirran sosiologeilla on tapana reifikoida termi "institutionaalinen rakenne". Mutta kuten tässä ja muualla olemme jo todenneet, niin metodologisen individualismin avulla tämä reifikaatio on mahdollista välttää, ja se puuttuu tyystin mun omasta ajattelusta.
Ymmärrät myös sanan teoria merkityksen väärin siten kuin sitä käytetään yhteiskuntatieteissä.
Fysiikassa teoria viittaa todellisuutta kuvaaviin malleihin ja lakeihin. Mutta nämä fysiikan teoriat eivät pysty vastaamaan siihen miksi? kysymykseen, vaan ne tarjoavat vain mahdollisuuden ennustaa asioita matemaattisten kaavojen avulla.
Yhteiskuntatieteissä useimmiten täsmällinen ennustaminen ei ole mahdollista, ja teoriat eivät niinkään ole todellisuuden malleja, vaan juurikin niitä miksi? selityksiä.
Esimerkiksi kansainvälisen politiikan alueella esim. teoriat sodista eivät niinkään ole sotien malleja, vaan selityksiä sille miksi sodat syttyvät. Tästä on reifikaatio aikas kaukana.
Sosiologian puolella tuo mun oma käsitys vuorovaikutuksesta, johon liittyy käsitteet kuten status positiot, status identiteetit ja rooliperformanssit, niin perustuu metodologiselle individualismille, ja siitäkin on abstraktien asioiden reifikaatio kaukana, koska vain materiaalisten yksilöiden olemassaolo tunnustetaan.
Toisaalta tuo teorian ja todellisuuden suhde johon viittaat on sellainen, että jollakin tasollahan teorian on heijasteltava todellisuutta. Muuten koko teoria menettää merkityksensä.
Se, että teoria kuvaa objektiivista taikka subjektiivista todellisuutta, ei vielä tarkoita teorian reifikaatiota. Myöskin teorian sisältämät termit kuvaavat ja niiden tuleekin kuvata todellisuutta. Jos ajatellaan vaikkapa tuota mun käsitettä rooliperformanssi, niin se kuvaa sitä todellisuutta joka avautuu kun yksilöt suorittavat status identiteettiensä mukaisia tulkintoja oikeassa aktuaalisessa vuorovaikutuksessa.
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 07:40
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Olen samaa mieltä. Myös matematiikka ja fysiikka tukevat tätä.
Sosiologian teorioista on niistäkin luotavissa matemaattisia malleja, esimerkiksi tilastollisin menetelmin. Ja näiden mallien ja todellisten vuorovaikutusten välillä on ilman muuta havaittavissa selvää symmetriaa. Jopa ennustettavuutta. Tiettyyn rajaan saakka.
Subjektin toiminta sosiaalisessa ympäristössä ja siitä luodut matemaattiset mallit, vaativat molemmat energiaa ilmentyäkseen, ja molemmat ilmenevät aika-avaruudessa keskityminä joissa käytetään energiaa tietyn informaatiosisällön vaatiman järjestyksen luomiseksi paikallisesti.
Ja subjektin toiminnan, sosiaalisten vuorovaikutusten ja niistä luotujen mallien välillä on täysin tieteellisesti todennettavissa olevaa symmetriaa.
Se että sosiologin ja matemaatikon yhdessä luoma vuorovaikutusten teoreettinen malli, ei ole näkymättömillä jumalallisilla langoilla suorassa yhteydessä subjektien väliseen vuorovaikutukseen, ei ole mikään uusi ja nerokas tietoteoreettinen oivallus.
Vaan pohjaa pikemminkin filosofin hämmennykseen, kun hän kovasti pyrkii tarkastelemaan todellisuutta sen ulkopuolisen subjektin näkökulmasta.
Purdue kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 07:40
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Olen samaa mieltä. Myös matematiikka ja fysiikka tukevat tätä.
Sosiologian teorioista on niistäkin luotavissa matemaattisia malleja, esimerkiksi tilastollisin menetelmin. Ja näiden mallien ja todellisten vuorovaikutusten välillä on ilman muuta havaittavissa selvää symmetriaa. Jopa ennustettavuutta. Tiettyyn rajaan saakka.
Subjektin toiminta sosiaalisessa ympäristössä ja siitä luodut matemaattiset mallit, vaativat molemmat energiaa ilmentyäkseen, ja molemmat ilmenevät aika-avaruudessa keskityminä joissa käytetään energiaa tietyn informaatiosisällön vaatiman järjestyksen luomiseksi paikallisesti.
Ja subjektin toiminnan, sosiaalisten vuorovaikutusten ja niistä luotujen mallien välillä on täysin tieteellisesti todennettavissa olevaa symmetriaa.
Se että sosiologin ja matemaatikon yhdessä luoma vuorovaikutusten teoreettinen malli, ei ole näkymättömillä jumalallisilla langoilla suorassa yhteydessä subjektien väliseen vuorovaikutukseen, ei ole mikään uusi ja nerokas tietoteoreettinen oivallus.
Vaan pohjaa pikemminkin filosofin hämmennykseen, kun hän kovasti pyrkii tarkastelemaan todellisuutta sen ulkopuolisen subjektin näkökulmasta.
Joo, siis tosta todellisuuden ja teorian suhteesta vielä, niin teoriahan kuvaa, selittää taikka ennustaa todellisuutta.
Ylipäätään positivistinen tieteenfilosofia, jollaista fysiikkakin edellyttää, niin perustuu empirismille, eli sille että kokeellisin ja/tai tilastollisin menetelmin pyritään saamaan tietoa tuosta todellisuudesta.
Tuo teoria ei ole itse todellisuus, vaan sen abstrakti kuvaus, joka perustuu empiiriselle aineistolle.
Ja varsinkin yhteiskuntatieteiden puolella nuo empiiriset teoriat ovat vain "ikkunoita siihen todellisuuteen" eli teoreettisia abstrakteja linssejä, koska yhteiskunnassa ja ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa on usein niin, että sama asia voidaan kuvata ja selittää erilaisista näkökulmista.
Eli sitä lopullista totuutta on vaikea yhteiskuntatutkimuksessa monesti löytää. Ennemminkin on niin, että teoriat ovat tulkintoja ja linssejä, joiden avulla jokin todellisuuden aspekti saadaan näkyviin. Mutta tuo ei ole koko todellisuus, ja vaikka sillä teorialla on empiirinen perusta, niin se ei tarkoita vielä itse teorian reifikaatiota.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑02 Huhti 2024, 07:40
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Olen samaa mieltä. Myös matematiikka ja fysiikka tukevat tätä.
Sosiologian teorioista on niistäkin luotavissa matemaattisia malleja, esimerkiksi tilastollisin menetelmin. Ja näiden mallien ja todellisten vuorovaikutusten välillä on ilman muuta havaittavissa selvää symmetriaa. Jopa ennustettavuutta. Tiettyyn rajaan saakka.
Subjektin toiminta sosiaalisessa ympäristössä ja siitä luodut matemaattiset mallit, vaativat molemmat energiaa ilmentyäkseen, ja molemmat ilmenevät aika-avaruudessa keskityminä joissa käytetään energiaa tietyn informaatiosisällön vaatiman järjestyksen luomiseksi paikallisesti.
Ja subjektin toiminnan, sosiaalisten vuorovaikutusten ja niistä luotujen mallien välillä on täysin tieteellisesti todennettavissa olevaa symmetriaa.
Se että sosiologin ja matemaatikon yhdessä luoma vuorovaikutusten teoreettinen malli, ei ole näkymättömillä jumalallisilla langoilla suorassa yhteydessä subjektien väliseen vuorovaikutukseen, ei ole mikään uusi ja nerokas tietoteoreettinen oivallus.
Vaan pohjaa pikemminkin filosofin hämmennykseen, kun hän kovasti pyrkii tarkastelemaan todellisuutta sen ulkopuolisen subjektin näkökulmasta.
Teiltä tulee nyt mielenkiintoista kritiikkiä sillä vauhdilla, etten millään ehdi kaikkiin vastaamaan, vaikka mieli tekisi.
Kirjoitin tämän alunperin vastaukseksi johonkin aiempaan kommenttiisi, mutta olkoon se nyt vastaus myös tähän ja kaikkeen väliin jäävään. Muistuta, jos jotakin tärkeää jäi sanomatta.
Käsitykset tästä kaikesta ja paljosta muusta , siis kaikki mentaalinen on materiaalisesti olemassa vain ihmisten korvien välissä subjektiivisten aivojen prosesseina kullakin omalla tavallaan, kenellä nyt on mitenkään. Näiden subjektiivisten mielten ulkopuolisessa todellisuudessa nämä käsitykset ovat vain tahroja paperilla, ääniaaltoja ja muuta sellaista. Tämä koskee myös kaikkea sitä mitä löydät tuon edellä olevan linkin takaa.
Matematiikka koostuu kulttuurisesti kumuloituneista ajatustottumuksista eli hyödyllisiksi osoittautuneista fiktioista, joilla ei ole olemassaoloa mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.
Mennyttä ei enää ole, tulevaisuutta ei vielä ole; on vain nyt
Käsityksemme todellisuudesta on siis monimutkainen ja moniulotteinen juttu. Se koostuu menneisyydestä, nykyisyydestä ja tulevaisuudesta, mutta miten voimme ymmärtää näitä ajan ulottuvuuksia? Materialistisen ontologisen realismin ja tietoteoreettisen epäsuoran realismin näkökulmasta tarkastellaan, kuinka havaintomme ja representaatiomme vaikuttavat käsitykseemme todellisuudesta.
Materialistinen ontologinen realismi: Materialistinen ontologinen realismi perustuu ajatukseen, että todellisuus koostuu objektiivisista, olemassa olevista asioista. Tämä näkemys korostaa fyysisen maailman olemassaoloa ja sen vaikutusta meihin. Kokeellinen tieto ja havainnot ovat tämän näkökulman keskiössä.
Menneisyys on jättänyt jälkensä nykyhetkeen. Näkymä avaruuteen, historialliset tapahtumat, kulttuuriperintö ja yksilöiden kokemukset ovat osa tätä jatkumoa. Vaikka menneisyys ei ole enää konkreettisesti läsnä, sen vaikutus on läsnä nykyisyydessä. Esimerkiksi arkkitehtuuri, taide ja kirjallisuus ovat menneisyyden ilmentymiä, jotka vaikuttavat nykyiseen kulttuuriin.
Nykyisyys on se hetki, jossa elämme ja teemme valintoja. Se on aika, jolloin havainnoimme ympäristöämme ja muodostamme representaatioita todellisuudesta. Nykyisyys on subjektiivinen kokemus, joka vaihtelee yksilöittäin. Se on myös se hetki, jolloin menneisyys ja tulevaisuus kohtaavat.
Tulevaisuus on potentiaalia. Se perustuu nykyhetken päätöksiin ja toimiin. Vaikka emme voi tietää tulevaisuutta varmuudella, voimme suunnitella ja ennakoida sitä. Tulevaisuus on avoin ja dynaaminen, ja se muotoutuu jatkuvasti.
Tietoteoreettinen epäsuora realismi: Tietoteoreettinen epäsuora realismi tarkastelee, kuinka havaintomme ja representaatiomme vaikuttavat käsitykseemme todellisuudesta. Se korostaa, että emme voi kokea todellisuutta suoraan, vaan muodostamme siitä mielikuvia ja malleja.
Representaatiot: Havaintomme perustuvat aistien välittämiin signaaleihin. Aivot muodostavat näistä signaaleista representaatioita, jotka ovat subjektiivisia tulkintoja todellisuudesta. Esimerkiksi näemme värin, mutta se on todellisuudessa sähkömagneettista säteilyä, joka aktivoi verkkokalvollamme olevia soluja.
Kognitiiviset mallit: Kognitiiviset mallit ovat tapa, jolla mielemme järjestää ja käsittelee tietoa. Ne perustuvat havaintoihin, muistiin ja kulttuurisiin vaikutteisiin. Kognitiiviset mallit auttavat meitä ymmärtämään menneisyyttä, toimimaan nykyisyydessä ja suunnittelemaan tulevaisuutta.
Tietoisuus ja nyt: Tietoisuutemme on sidoksissa nykyhetkeen. Se on se hetki, jolloin havaitsemme ja koemme. Vaikka menneisyys ja tulevaisuus ovat osa tietoisuuttamme, ne ovat abstrakteja käsitteitä, joita emme voi kokea suoraan. Kuitenkin juuri nyt on se hetki, jossa olemme läsnä, ajattelemme, tunnemme ja toimimme.
Representaatiot ja havainnot: Havaintomme perustuvat aistiemme välittämiin signaaleihin. Näemme, kuulemme, haistamme, maistamme ja tunnemme ympäristömme. Aivot muodostavat näistä signaaleista representaatioita, jotka ovat subjektiivisia tulkintoja todellisuudesta. Esimerkiksi näemme värin, mutta se on todellisuudessa sähkömagneettista säteilyä, joka aktivoi verkkokalvollamme olevia soluja.
Kognitiiviset mallit ja menneisyys: Kognitiiviset mallit ovat tapa, jolla mielemme järjestää ja käsittelee tietoa. Ne perustuvat havaintoihin, muistiin ja kulttuurisiin vaikutteisiin. Menneisyys on osa näitä kognitiivisia malleja. Historialliset tapahtumat, tarinat ja kokemukset muokkaavat käsitystämme menneestä. Vaikka menneisyys ei ole enää konkreettisesti läsnä, sen vaikutus on läsnä nykyisyydessä.
Tulevaisuus ja päätökset: Tulevaisuus on potentiaalia. Se perustuu nykyhetken päätöksiin ja toimiin. Vaikka emme voi tietää tulevaisuutta varmuudella, voimme suunnitella ja ennakoida sitä. Tulevaisuus on avoin ja dynaaminen, ja se muotoutuu jatkuvasti. Juuri nyt tehtävät valinnat vaikuttavat siihen, millaiseksi tulevaisuus muodostuu.
Mennyttä ei enää ole; tulevaisuutta ei vielä ole; on vain nyt. Tämä hetki, jossa olemme, on se, joka luo yhteyden menneisyyden ja tulevaisuuden välille. Se on se hetki, jolloin olemme elossa ja voimme vaikuttaa.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑01 Huhti 2024, 21:20
Kaikki tieteelliset teoriat ovat kuitenkin aina vain todellisuuden toimintaa kuvaavia efektiivisiä malleja; eivät itse todellisuutta. Minusta näyttää siltä, että sosiologiassa yleisenä ongelmana on oman erityistieteen teorioiden reifikastio eli teorian ja todellisuuden samaistaminen.
Mun mielestä sä ymmärrät nyt reifikaation ja teorian väärin.
Reifikaatio yleisesti ymmärrettynä ei liity teorian ja todellisuuden samaistamiseen, koska on olemassa objektiivinen ja subjektiivinen todellisuus. Ennemminkin reifikaatio liittyy siihen, että jokin käsite taikka teoria konkretisoidaan.
Merriam-Webster määrittelee sanan reifikaatio näin:
"The meaning of REIFY is to consider or represent (something abstract) as a material or concrete thing."
Tuolla yllä olevalla tavalla olen aina sanan reifikaatio ymmärtänyt.
Siinä olet oikeassa, että sosiologiassa monilla valtavirran sosiologeilla on tapana reifikoida termi "institutionaalinen rakenne". Mutta kuten tässä ja muualla olemme jo todenneet, niin metodologisen individualismin avulla tämä reifikaatio on mahdollista välttää, ja se puuttuu tyystin mun omasta ajattelusta.
Ymmärrän reifikastion Merriam-Webster määritelmän mukaisesti. En syyttänyt sinua vaan viittasin yleisesti sosiologian ongelmaan minkä itsekin tuossa myönnät.
Kun sanon, että teoriat ovat vain todellisuuden efektiivisiä malleja tarkoitan kaikkia niin fysiikan kuin sosiologiankin teorioita. Ne ovat vain pragmaattisia työkaluja; ei itse todellisuutta.
Ymmärrät myös sanan teoria merkityksen väärin siten kuin sitä käytetään yhteiskuntatieteissä.
Fysiikassa teoria viittaa todellisuutta kuvaaviin malleihin ja lakeihin. Mutta nämä fysiikan teoriat eivät pysty vastaamaan siihen miksi? kysymykseen, vaan ne tarjoavat vain mahdollisuuden ennustaa asioita matemaattisten kaavojen avulla.
Se ero fysiikan ja sosiologian teorioiden välillä on, että fysiikan teoriat kuvaavat luonnonlakeja, mutta sosiologian teoriat eivät kuvaa luonnonlakien kaltaista lainalaisuutta vaan ihmisten itsensä keksimiä ja omaksumina uskomuksia ja siten itse itseään toteuttavia säännönmukaisuuksia ja niitäkin usein hyvin huonosti, koska uskomukset ja siten säännömmukaisuudet myös muuttuvat useimmiten memeettisen evoluution mutta toisinaan myös revoluution kautta.
Juuri siitä syystä, ettei luonnontieteiden kuvaama toiminnallisuuden taso riitä kuvaamaan mentaalisia toimintoja ja sosiaalisia systeemejä tarvitaan emergentti teoria. Reduktiivinen emergentismi (ehkä sitä etuliitettä ei välttämättä tarvita) osoittaa, miten memeettinen toiminnallisuuden taso voi olla olemassa ilman henkimaailman oletusta.
Yhteiskuntatieteissä useimmiten täsmällinen ennustaminen ei ole mahdollista, ja teoriat eivät niinkään ole todellisuuden malleja, vaan juurikin niitä miksi? selityksiä.
Esimerkiksi kansainvälisen politiikan alueella esim. teoriat sodista eivät niinkään ole sotien malleja, vaan selityksiä sille miksi sodat syttyvät. Tästä on reifikaatio aikas kaukana.
Sosiologian puolella tuo mun oma käsitys vuorovaikutuksesta, johon liittyy käsitteet kuten status positiot, status identiteetit ja rooliperformanssit, niin perustuu metodologiselle individualismille, ja siitäkin on abstraktien asioiden reifikaatio kaukana, koska vain materiaalisten yksilöiden olemassaolo tunnustetaan
Teoriat eivät tietenkään vielä ole reifikaatioita, mutta niiden samaistamisen todellisuuden kanssa on. Myös sun teoriasi on yksi kiinnostava teoria, jota voisi analysoida vähän tarkemminkin. Olemme nyt kuitenkin juuttuneet siihen, että sinä ehkä epäilet minun torjuvat teoriasi, kun korostan, että se on olemassa kuten kaikki muutkin teoriat, viime kädessä subjektiivisiin mieliin hajautuneina käsityksinä. Ja minusta sinun sosiaalisen todellisuuden korostus kuulostaa teoriasi reifioimiselta. Ajattelen miksi pitää korostaa erillisen sosiaalisen todellisuuden olemassaoloa. Eikö se ole vain osa todellisuutta, jonka koemme epäsuoran realismin mukaisesti ja muodostamme siitä efektiivisiä teorioita. Sosiaalinen todellisuus on toki olemassa reaalitodellusuudessa esiintyvinä meemien fenotyyppien ilmentyminä, joita taas tuottaa subjektiivisten yksilöiden aivojen materiaaliset prosessit fysikaalisten aktien avulla.
Toisaalta tuo teorian ja todellisuuden suhde johon viittaat on sellainen, että jollakin tasollahan teorian on heijasteltava todellisuutta. Muuten koko teoria menettää merkityksensä.
Se, että teoria kuvaa objektiivista taikka subjektiivista todellisuutta, ei vielä tarkoita teorian reifikaatiota. Myöskin teorian sisältämät termit kuvaavat ja niiden tuleekin kuvata todellisuutta. Jos ajatellaan vaikkapa tuota mun käsitettä rooliperformanssi, niin se kuvaa sitä todellisuutta joka avautuu kun yksilöt suorittavat status identiteettiensä mukaisia tulkintoja oikeassa aktuaalisessa vuorovaikutuksessa.
Mä sanoisin tämän niin, että teorioiden sisältämillä termeillä ei kaikilla tarvitse olla vastinetta reaalitodellisuudessa. Ne voivat olla myös hyödyllisiä fiktioita, jotka ovat olemassa vain subjektiivisissa mielissä ajattelun apuneuvoina (esimerkiksi matematiikka).
Käsitteellä rooliperformanssi on siis vastine sosiaalisessa todellisuudessa. Aivan kuten käsitteillä atomi ja kitka on vastine fysikaalisessa todellisuudessa. Jos ei tällaista vastaavuutta olisi, niin mitä näillä teorioilla siten tekisi? Ei yhtään mitään!
Käsitteellä rooliperformsnssi itsellään ei ole vastinetta todellisuudessa se on osa teoriaa, joka on olemassa vain subjektiivisten mielten käsityksiä. Sensijaan subjektiivisten mielten tuottamilla meemien ilmentymillä on vastine mielten ulkopuolisessa todellisuudessa.
Itse suhtaudun teorioiden totuudellisuuteen pragmaattisesti. Teorian arvo on vain siinä miten hyvin sillä voidaan kuvata empiirisesti havaittavan todellisuuden toimintaa.
Mitä sitten tulee useiden aiempien kommenttiesi ytimeen, eli miten selitän intersubjektiivisiuden, ajattelen, ettei intersubjektiivisuus tarkoita niinkään subjektiivisten käsitysten päällekkäisyyden tai limittyneisyyden astetta, vaan toiminnallista yhteensopivuutta samoin kuin kuvasin edellä teorioiden ja todellisuuden toiminnallista vastaavuutta. Intersubjektiivisuus on siten toiminnallista yhteensopivuutta.
Emme tiedä miten kukin on tuon toiminnallisuuden mielessään mallintanut. Meillä voi olla vain subjektiivinen ensimmäisen persoonan näkökulma niin todellisuuteen kuin muiden mielensisältöihin; tieteen tavoittelemaa kolmannenpersoonan saati jumalan näkökulmaa ei ole olemassa. Emme kykene tarkkailemaan käsityksiämme käsityksiämme tuottavan prosessin ulkopuolelta. Kuitenkin nämä käsityksemmekin ovat osa materiaalista todellisuutta eli mielen virtuadlitodellusuuden luovia aivojen materiaalisia prosesseja. Näiden mielen virtuaalisuuksien ohjaamana meidän on navigoitava materiaalisessa todellusuudessa.
Voisko tämä olla koottu vastaus kaikkeen edellä sanottuun? Huomauta, jos jokin näkökulma vaatii lisää tarkennusta.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
siili suhonen kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 14:40 Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?
Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:10
Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.
Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:
Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus
Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?
Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.
Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.
Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.
Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?
Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?
Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.
Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.
Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.
Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.
Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.
Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.
Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.
Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.
siili suhonen kirjoitti:
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?
Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.
Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?
Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?
Tämä lienee yhtäpitävä näkemys kohinan ja korzybskin esittämän "map is not a territory" ajattelun kanssa. Ainoa samankaltisuus toimivan kartan ja maaston välillä löytyy
kartan koordinaattipisteiden välisistä suhteista.
Eli objekttivista tietoa meillä voi olla objektien välisistä vuorovaikutuksista ja geometrisistä suhteista ei koskaan objekteista itsessään?
siili suhonen kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 14:40 Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?
Purdue kirjoitti: ↑31 Maalis 2024, 16:10
Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.
Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:
Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus
Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?
Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.
Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.
Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.
Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?
Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?
Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.
Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.
Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.
Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.
Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.
Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.
Joo ajatellaan vaan tuntoaistin kautta. Omena kädessäni tuntuu kiinteältä vaikka tiedän että se on kaikkea muuta kuin kiinteä. Omena-atomithan ovat pääasiallisesti tyhjää tilaa.
Tuolla periaatteella vain atomit ovat objektiivista todellisuutta, kaikki muu on mielen presentaatioita. Objektiivisuus syntyy kuitenkin siitä, jos tarpeeksi monen ihmisen mieli tuottaa saman presentaation.
siili suhonen kirjoitti:
Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.
Mitkä siis olisivat niitä ominaisuuksia joita tuolla omenaobjektilla olisi itsessään ilman näitä aistitulkinnan tuomia lisäyksiä?
Koko ja massa sekä tietynlainen strukturaalinen kovuus ovat tällaisia ominaisuuksia.
Hyvää ja tärkeää pohdintaa hei. Purduen kanssa jo aikaisemmin yritimme löytää täallsiia objektiivisten objektien ominaisuuksia mut yhtään emme löytäneet ja purdue kertoikin että näiden objektiivisten objektiivien olemassaolo ja ominaisuudet ovaty puhtaasti hänen uskontunnustuksensa varassa. Mut tässä on sulla hyvän kuuloinen lista josta voidaan lähteä rakentamaan. Pari selventävää kysmystä:
Ymmärränkö oikein että tietynlaisella strukturaalisella kovuudella tarkoitat sitä millä tavalla omena-atomit ovat järjestäytyneet? Eli tietomme strukturaalisista ominaisuuksista olisi tietoa, ei objekteista vaan objektien välisistä suhteista?
Strukturaalisella kovuudella tarkoitan sitä, miten suurta ulkopuolista voimaa rakenne kykenee vastustamaan muuttamatta muotoaan. Omena vastustaa puristusta paremmin kuin kananmuna, mutta heikommin kuin kivi.
siili suhonen kirjoitti:
Massa lienee samanlailla tietoa suhteista ja vuorovaikutuksista eikä objekteista itsestään? Inertiaalinen massa ja gravitationaalinen massahan lienevät sama asia(omena käyttäytyy samalla tavalla päästänpä sen kädestäni seisoessani maan pinnalla tai kiihdyttävässä avaruusaluksessa syvässä avaruudessa painovoimakenttien vaikutuksen ulkopuolella)?
Ja gravitationalinen massahan on tietoa objektin ja aika-avaruuden geometrian välisistä suhteista kuten minkowskin diagrammi tietää meille kertoa.
Eli objektiivista tietoa meillä voi olla ainoastaan suhteista ja vuorovaikutuksista, ei objekteista itsestään tahi niiden sisäisistä ominaisuuksista?
Kyllä massa on objektin itsensä ominaisuus ja objektiivinen tieto, sikäli kun se mittalaitteilla samaksi määritellään mittalaitteen käyttäjästä riippumatta.
