Tiedepalsta.fi

Dialektinen reduktiivinen emergentismi tarjoaa toimivan viitekehyksen tietoisuuden ja mielen toiminnan ymmärtämiseen, yhdistäen geneettiset ja memeettiset prosessit. Tässä keskustelunavauksessa tarkastelellaan, miten dialektinen reduktiivinen emergentismi voi selittää aivojen kahta osaa: geneettisesti määräytyneitä liskoaivoja ja korteksin memeettisesti määräytyvää meemikonetta.

Liskoaivot: geneettisen määräytymisen perusta

Liskoaivot, tai aivojen evolutiivisesti vanhemmat osat, ovat vastuussa peruselintoimintojen säätelystä ja vaistonvaraisista reaktioista. Ne tuottavat kokemusten virtaa, joka ilmenee tässä ja nyt -tietoisuutena, ja reagoivat geneettisesti määräytyneellä tavalla. Dialektinen reduktiivinen emergentismi näkee liskoaivot emergenttinä ilmiönä, joka on kehittynyt geneettisen informaation ja ympäristön vuorovaikutuksessa. Tämä osa aivoista edustaa dialektisen prosessin materiaalista puolta, jossa biologiset tarpeet ja ympäristön paineet muokkaavat käyttäytymistämme.

Meemikone: memeettisen evoluution tuote

Toisaalta korteksi, erityisesti sen korkeammat osat, toimii meemikonena, joka on memeettisesti määräytynyt. Meemikoneen subjektiivisiin meemeihin tallentuneet dynaamiset representaatiot mahdollistavat menneiden muistelun ja tulevaisuuden harkinnan. Tämä kyky tuottaa ja muokata uudelleen aiempien kokemusten kognitiivisen tason mielikuvien virtaa uusissa samankaltaisissa tilanteissa on keskeinen osa ihmisen kognitiivista joustavuutta ja sopeutumiskykyä. Dialektinen reduktiivinen emergentismi näkee meemikoneen emergenttinä ilmiönä, joka on syntynyt kulttuurisen ja sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta.

Yhdistävä näkemys: geneettisen ja memeettisen symbioosi

Dialektinen reduktiivinen emergentismi tarjoaa yhdistävän näkemyksen, jossa liskoaivot ja meemikone toimivat yhdessä, tuottaen kokonaisvaltaisen tietoisuuden ja mielen toiminnan. Liskoaivot tarjoavat perustan, jolle meemikone rakentaa monimutkaisempia mentaalisia prosesseja. Tämä symbioosi heijastaa dialektisen prosessin dynaamisuutta, jossa geneettiset ja memeettiset tekijät ovat jatkuvassa vuoropuhelussa, synnyttäen uusia mentaalisia ominaisuuksia ja toimintoja.

Päätelmät

Dialektinen reduktiivinen emergentismi antaa meille työkalut ymmärtää, miten geneettiset ja memeettiset prosessit yhdessä muodostavat ihmisen tietoisuuden ja mielen. Se tarjoaa selitysmallin, joka ei ainoastaan tunnusta tietoisuuden emergenttistä luonnetta, vaan myös tunnistaa geneettisen ja memeettisen evoluution roolin mielen muodostumisessa. Tämä lähestymistapa auttaa meitä ymmärtämään mielen monimutkaisuutta ja sen suhdetta aineelliseen maailmaan, tarjoten samalla uuden tavan lähestyä vanhaa kysymystä mielen ja ruumiin suhteesta.

Dialektinen reduktiivinen emergentismi tarjoaa näin uuden mahdollisen tavan lähestyä tietoisuuden selityksellistä kuilua, joka on keskeinen haaste mielenfilosofiassa. Tämä kuilu viittaa vaikeuteen selittää, miten subjektiivinen kokemus, kuten tietoisuus, voi syntyä aivojen fysikaalisista prosesseista.

Tässä näkemyksessä liskoaivot ja meemikone toimivat yhdessä tuottaen kokonaisvaltaisen tietoisuuden. Liskoaivot, geneettisesti määräytyneet rakenteet, ovat vastuussa perustietoisuuden virtauksesta, joka ilmenee tässä ja nyt -kokemuksina. Meemikone puolestaan, korteksin memeettisesti määräytyneet osat, mahdollistavat monimutkaisemmat mentaaliset toiminnot, kuten muistot ja tulevaisuuden suunnittelun.

Dialektinen reduktiivinen emergentismi ehdottaa, että tietoisuuden selityksellinen kuilu voidaan ylittää ymmärtämällä, miten nämä kaksi aivojen osaa vuorovaikuttavat dynaamisesti. Geneettiset ja memeettiset prosessit eivät ole erillisiä, vaan ne ovat jatkuvassa vuoropuhelussa, mikä mahdollistaa tietoisuuden emergenttien ominaisuuksien syntymisen. Tämä näkemys ei väitä, että tietoisuus olisi pelkästään aivojen toiminnan sivutuote, vaan että se on emergentti ilmiö, joka kehittyy aivojen ja ympäristön vuorovaikutuksessa.

Näin ollen dialektinen reduktiivinen emergentismi tarjoaa materiaalisen selityksen tietoisuudelle, tunnustaen samalla sen monimutkaisuuden ja emergenttisen luonteen. Se pyrkii selittämään, miten tietoisuus voi syntyä aivojen toiminnasta, mutta myös miten se voi olla enemmän kuin pelkkien aivojen toimintojen summa. Tämä lähestymistapa voi auttaa meitä ymmärtämään paremmin tietoisuuden selityksellistä kuilua ja tarjota uusia suuntia sen tutkimiseen.

Heitänpähän tuohon linkin
https://filosofiklubi.blogspot.com/2015 ... -usko.html
asiaan itse kantaa ottamatta

Ihan mielenkiintoista pohdintaa sulla. Heitän vain sen kysymyksen ilmaan, että mitä tuolla dialektisella reduktiivisella emergentismillä on loppupeleissä tarkoitus selittää? Mihin se dialektiikka siis kohdistuu, koska nyt kun luen tätä ja sitä sun edellistä aiheeseen liittyvää ketjua, niin musta tuntuu että tuo dialektinen prosessi viittaa kahteen eri asiaan?

Ensinnäkin, tarkoittaako tuo sun dialektiikka materiaalisten aivojen ja mielen sisäistä dialektiikkaa eli liskoaivojen ja meemiaivojen välistä dialektiikkaa?

Vai toisekseen, liittyykö dialektiikka subjektiivisen lähtökohdiltaan materiaalisen mielen ja toisaalta meemien fenotyyppien väliseen dialektiikkaan, eli yksilön subjektiivisuuden ja toisaalta yhteiskunnan sosiaalisen objektiivisuuden dynamiikkaan ja dialektiikkaan?


Mä käsitin sen edellisen langan perusteella, että kyse on tästä jälkimmäisestä, mutta nyt kyse näyttäisi olevan tuosta ensimmäisestä ongelmanasettelusta.

Vai onko dialektisen reduktiivisen emergentismin tarkoitus selittää kumpikin dialektinen prosessi?

Stalker kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 13:39 Heitänpähän tuohon linkin
https://filosofiklubi.blogspot.com/2015 ... -usko.html
asiaan itse kantaa ottamatta

Mielenkiintoinen linkki Matti Bergströmin ajatteluun. Kommentoin sitä tässä Tarja Kallio-Tammisen Kommenttipuheenvuoron viittaamalla.

Kallio-Tamminen kirjoitti: Matti Bergströmin pyrkimys uskon ja tieteen yhdistämiseen on minusta tärkeä, kuten myös vetoaminen ihmisen ymmärrykseen tekijänä, joka voi nämä yhdistää. Tieteen antaman faktatiedon lisäksi tarvitsemme ihmisen sisältä tulevaa kykyä asioiden yhdistämiseen ja kokonaisvaltaiseen hahmottamiseen. Tätä luovaa, eettistä, ihmisyyden ytimestä kumpuavaa tekijää Bergström nimittää lapsiaivoiksi. Itse valitsisin sille jonkin toisen nimen. Enkä välttämättä pyrkisi lokalisoimaan sitä tiettyyn aivojen osaan.

Bergström pyrkii liittämään uskonnollisen ajattelun tietoisuuden selityksen osaksi. Minä pyrin osoittamaan, ettei materiaalisesta todellisuudesta erillistä henkimaailmaa ole tarpeellista olettaa olevaksi.

Kallio-Tamminen kirjoitti:Olen itsekin etsinyt välineitä ihmisen ymmärtämiseen, hänen psyykkisen ja fyysisen puolensa yhdistämiseen, sekä aivotutkimuksesta että kvanttifysiikasta, mutta erilaiselta, tietyssä mielessä lähes vastakkaiselta kantilta. Bergströmillä on ymmärtääkseni fenomenologinen tausta kuten opettajallaan Yrjö Reenpäällä. Tältä pohjalta hän on luonut matemaattisen mallin havainnon ja aivojen limbisen ”Minän” toiminnasta.

Tieto ja uskomukset ovat olemassa mielen mekasismeissa samalla tavalla. Reaalista materiaalista todellisuutta koskevilla uskomuksilla on vastine reaalitodellusuudessa, mutta matematiikalla ja muilla memeettisen evoluution kehittämillä teoreettisilla käsityksillä eli hyödyllisillä fiktioilla ei ole olemassaoloa mielen ulkopuolisessa reaalitodellusuudessa. Uskonnolliset käsitykset ovat pelkästään mielikuvituksen tuotteita, joiden hyödyllisyydestä voidaan olla montaa mieltä.. Kaikki nämä ovat kuitenkin olemassa aivojen materiaalisina prosesseina.

Kallio-Tamminen kirjoitti:(So. ”Minä” on siinä Mandelbrot tyyppinen avaruus (i,r) (kaaosteoria), jossa havaintoa edustaa kompleksiluku. (c=i+r) Ulkomaailmaa tutkiva luonnontiede käyttää ”tiedon aistia”, jonka havainnot redusoituvat reaalilukuluksi, kun taas imaginaarista alitajuista maailmaa skannaavan uskonaistin havaintotulos kuvautuu imaginaarilukuna. Näiden tulosten pohjalta minän ymmärrys sitten muovaa käsityksiään kompleksilukuina.)

Tämä on pelkkää mystiikkaa, jolla pyritään luomaan tieteellinen perusta uskonnolliselle ajattelulle.

Kallio-Tamminen kirjoitti:Metaforisesti otettuna tällainen kuvaus tuntuu jollakin tavoin toimivalta. Se pyrkii havainnollistamaan asioita matematiikan ja lukujoukkojen ominaisuuksien avulla. Reaalisen ulkomaailman olemassaoloon uskovana, minua häiritsee, että tässä kaikki tapahtuminen jää pään sisälle.

Olen kommentoijan kanssa samalla linjalla. Kannatan materialistista ontologista realismia.

Kallio-Tamminen kirjoitti:Fenomenologin on vaikea ensimmäisen persoonan pohjalta päästä ulkomaailmaan, vastaavalla tavalla kuin objektiivinen 3 persoonan näkökulma ei voi tavoittaa mielensisäisiä subjektiivisia merkityksiä. Matti Bergström tutkii todellisuuden ilmenemistä ihmiselle hänen kokemusmaailmassaan, jolloin ihminen tietyllä tavalla jää aivojensa ja aistimaailmansa vangiksi. Ihmisen ja todellisuuden syvempi luonne ja vuorovaikutus jäävät kokonaan käsittelemättä. Asia havainnollistuu, kun vertaamme lähestymistapojamme kvanttimekaniikan tulkintakysymyksissä. Bergström pyrkii selittämään kvanttifysiikan tulkintaongelmat analysoimalla havainnon luonnetta. Hän näyttää olettavan, että hiukkasella on ”oikeasti” aina tarkka paikka (vrt. David Bohm), mutta limbisen minän vaikutuksesta havaintoon tulee epätarkkuutta. Mielestäni kuitenkaan mitään erityistä ”uskon aistia” ei tässä tarvita. Havaitseminen on kvanttimekaniikassa samanlaista kuin muissakin koetilanteissa, vaikka tulokset voidaankin ennustaa vain tilastollisesti. Tarkasteltavat ”hiukkaset” tuskin ovat vain yhden havaitsijan aivoissa, kun kaikki näkevät aina samat havaintotulokset.

Kannatan tietoteoreettista epäsuoraa realismia. Täten fenomenologinen käsityksemme on todellisuuden representaatio; omaksumamme memeettinen ensimmäisen persoonan subjektiivinen käsitys. Tieteen tavoittelemat kolmannenpersoonan näkökulman teoriat ovat kuitenkin vain efektiivisiä todellisuuden malleja, joista jokaisella yksilöllä on vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen käsitys.

Mielen liittäminen kvanttimekaniikkaan on kvanttimystiikkaa. Mielen evoluutio on tapahtunut ihmisen mittakaavan ilmiöiden ja vuorovaikutuksen tuloksena ja kaikki teoriat ja uskomukset ovat kehittyneet sen jälkeen memeettisessä evoluutiossa (kvanttimekaniikkaa ja suhteellisuusteoriaa ei mielen kehityksen selitykseen tarvita)

Kallio-Tamminen kirjoitti:Toinen kiinnostava kysymys, johon haluan Bergströmin esityksen pohjalta tarttua, on ihmisen ja luonnon välisen vuoropuhelun toinen osapuoli, minä. Mikä se on? Minäkäsityksemme varmasti jollakin tavalla muotoutuu ja saa vaikutteita alitajuisesta ja rationaalista kokemuksestamme, kuten Bergström kuvaa, mutta mikä on minän ja aivojen (ja muun ulkoisen aineellisen maailman) suhde? Voidaanko minä kokonaisuudessaan palauttaa aivoihin ja selkeästi paikantaa niiden tiettyyn osaan? Törmäämme taas kysymykseen teoriasta ja kokemuksesta ja niiden yhteensovittamisesta.

Dialektinen reduktiivinen emergentismi on yksi ehdotus tämän ongelman ratkaisuksi.

Kallio-Tamminen kirjoitti:Mielestäni asia valottuu parhaiten kiinnittämällä huomiota tekemiimme kuvauksiin. Todellisuudesta, minästä, mielestä, sielusta ja tietoisuudesta on filosofiassa, tieteessä ja eri uskonnoissa kehitetty paljon erilaisia teorioita ja näkökulmia. Neurologit, mielenfilosofit, psykologit tai teologit lähestyvät kukin asioita omalta kannaltaan tarjoten käyttöömme välineitä, joiden toimivuutta jokainen voi itse tykönään arvioida. Paremmat mallit voivat viedä meidät lähemmäksi totuutta, mutta lopulta kaikki teoriat ja mallit ovat ihmisen tekemiä rajallisia, aikaan sidottuja luomuksia. Viime kädessä omakohtainen kokemus, arviointi ja erotuskyvyn lisääminen ovat teorioita tärkeämpiä tekijöitä. Kenenkään ei pitäisi jäädä minkään ulkoa annetun dogmin tai opinkappaleen vangiksi.

Tässä olen kommentoijan kanssa samaa mieltä: "Kenenkään ei pitäisi jäädä minkään ulkoa annetun dogmin tai opinkappaleen vangiksi."

Kallio-Tamminen kirjoitti:Ihmisen ja todellisuuden syvempää luonnetta ja suhdetta koskevissa perustavissa kysymyksissä itseäni on eniten inspiroinut intialainen filosofia, joka on aika paljon noussut esiin myös kvanttimekaniikan tulkintakeskusteluissa. Esimerkiksi holismi ja ihmisen vaikutus todellisuuteen on helpompi ymmärtää intialaisen todellisuuskäsityksen pohjalta, jossa ei ole jyrkkää aineen ja mielen dualismia.

Itselleni on tämä itämainen ajattelu jäänyt melko hämäräksi, mistä olisikin kiinnostavaa keskustella tarkemmin. Erityisesti minua kiinnostaa naturalistinen buddhalaisuus, joka hylkää sielunvaelluksen ja oletuksen henkimaailman olemassaolosta.

Purdue kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 13:42 Ihan mielenkiintoista pohdintaa sulla. Heitän vain sen kysymyksen ilmaan, että mitä tuolla dialektisella reduktiivisella emergentismillä on loppupeleissä tarkoitus selittää? Mihin se dialektiikka siis kohdistuu, koska nyt kun luen tätä ja sitä sun edellistä aiheeseen liittyvää ketjua, niin musta tuntuu että tuo dialektinen prosessi viittaa kahteen eri asiaan?

Ensinnäkin, tarkoittaako tuo sun dialektiikka materiaalisten aivojen ja mielen sisäistä dialektiikkaa eli liskoaivojen ja meemiaivojen välistä dialektiikkaa?

Vai toisekseen, liittyykö dialektiikka subjektiivisen lähtökohdiltaan materiaalisen mielen ja toisaalta meemien fenotyyppien väliseen dialektiikkaan, eli yksilön subjektiivisuuden ja toisaalta yhteiskunnan sosiaalisen objektiivisuuden dynamiikkaan ja dialektiikkaan?


Mä käsitin sen edellisen langan perusteella, että kyse on tästä jälkimmäisestä, mutta nyt kyse näyttäisi olevan tuosta ensimmäisestä ongelmanasettelusta.

Vai onko dialektisen reduktiivisen emergentismin tarkoitus selittää kumpikin dialektinen prosessi?

Hyvä kysymys. Otin tuon termin käyttöön vasta äsken sinun ehdotuksestasi ja sen merkityksen selkeyttäminen on mulla vielä työn alla. Näin pikaisena vastauksena sanoisin, että se pyrkii sellittämään nuo molemmat näkökulmat.

Viimekädessähän kaikessa on kyse materian objekteista ja prosesseista. Mentaalinen on materiaalisen todellisuuden prosessien osajoukon eli aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista.

Tietyt materiaaliset rakenteet mahdollistavat emergentin mielen eli näiden prosessien käynnissä olemisen. Emergentti ominaisuus eli mieli on vain kokonaisuudella; ei sen erillisillä osilla. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden rakenteiden rikkoutuessa.

Sosiaalisissa systeemeissä ei ole näiden subjektiivisten mielten lisäksi muita merkitysten kokijoita ja toimijoita. Kulttuuri on siten näiden materiaalisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se on olemassa yksittäisistä subjekteista riippumatta muiden subjektien ylläpitämänä.

Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä ylläpitävän populaation viimeisen yksilön kuollessa; se mitä siitä enää siinä vaiheessa on jäljellä. Kulttuuri on siten subjektiivisten mielten intersubjektiivisten prosessien ja materiaalisen ympäristön vuorovaikutusprosessien käynnissä olemista; monimutkaista ja monitasoista materian dialektiikkaa

Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 16:52

Purdue kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 13:42 Ihan mielenkiintoista pohdintaa sulla. Heitän vain sen kysymyksen ilmaan, että mitä tuolla dialektisella reduktiivisella emergentismillä on loppupeleissä tarkoitus selittää? Mihin se dialektiikka siis kohdistuu, koska nyt kun luen tätä ja sitä sun edellistä aiheeseen liittyvää ketjua, niin musta tuntuu että tuo dialektinen prosessi viittaa kahteen eri asiaan?

Ensinnäkin, tarkoittaako tuo sun dialektiikka materiaalisten aivojen ja mielen sisäistä dialektiikkaa eli liskoaivojen ja meemiaivojen välistä dialektiikkaa?

Vai toisekseen, liittyykö dialektiikka subjektiivisen lähtökohdiltaan materiaalisen mielen ja toisaalta meemien fenotyyppien väliseen dialektiikkaan, eli yksilön subjektiivisuuden ja toisaalta yhteiskunnan sosiaalisen objektiivisuuden dynamiikkaan ja dialektiikkaan?


Mä käsitin sen edellisen langan perusteella, että kyse on tästä jälkimmäisestä, mutta nyt kyse näyttäisi olevan tuosta ensimmäisestä ongelmanasettelusta.

Vai onko dialektisen reduktiivisen emergentismin tarkoitus selittää kumpikin dialektinen prosessi?

Hyvä kysymys. Otin tuon termin käyttöön vasta äsken sinun ehdotuksestasi ja sen merkityksen selkeyttäminen on mulla vielä työn alla. Näin pikaisena vastauksena sanoisin, että se pyrkii selittämään nuo molemmat näkökulmat.

Viimekädessähän kaikessa on kyse materian objekteista ja prosesseista. Mentaalinen on materiaalisen todellisuuden prosessien osajoukon eli aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista.

Tietyt materiaaliset rakenteet mahdollistavat emergentin mielen eli näiden prosessien käynnissä olemisen. Emergentti ominaisuus eli mieli on vain kokonaisuudella; ei sen erillisillä osilla. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden rakenteiden rikkoutuessa.

Sosiaalisissa systeemeissä ei ole näiden subjektiivisten mielten lisäksi muita merkitysten kokijoita ja toimijoita. Kulttuuri on siten näiden materiaalisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se on olemassa yksittäisistä subjekteista riippumatta muiden subjektien ylläpitämänä.

Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä ylläpitävän populaation viimeisen yksilön kuollessa; se mitä siitä enää siinä vaiheessa on jäljellä. Kulttuuri on siten subjektiivisten mielten intersubjektiivisten prosessien ja materiaalisen ympäristön vuorovaikutusprosessien käynnissä olemista; monimutkaista ja monitasoista materian dialektiikkaa

Sua tuntuu enemmän kiinnostavan tuo materiaalisten aivojen ja mielen sisäinen dialektiikka, ja mua taas näiden materiaalisiin aivoihin perustuvan subjektiivisen memeettisen tason ja toisaalta meemien fenotyyppien eli aktuaalisen materiaalisen käyttäytymisen dialektiikka.

Ja tuosta kulttuurin käsitteestä mun on sanottava muutama sana. Kulttuuri on määritelty sadoin erilaisin tavoin, mutta John H. Bodley vuonna 2000 julkaistussa kirjassa "Cultural Anthropology: Tribes, States, and the Global System, Third Edition" määrittelee kulttuurin kolmiosaisesti:

"As used in this text, there are three aspects of culture: (1) mental, or what people think, (2) behavioral, or what people do, and (3) material, or what people produce."


Mä olen todellisuuden tasot määritellyt aiemmin seuraavasti ja kulttuuri asettuu myös Bodleyn kolmijaon mukaan näihin tasoihin nasevasti:

1) Existence (Objektiivinen todellisuus): Fyysiset yksilöt ja heidän vuorovaikutuksensa. Meemien fenotyyypit. >> Bodleyn behavioraalinen ja materiaalinen aspekti, eli lihaa ja verta olevat yksilöt, sekä rakennettu ympäristö.
2) Experience 1 (Aistimaailma, Tulkinta I) (Sinun liskoaivot)
3) Experience 2 (Subjektiivinen tulkittu todellisuus, Tulkinta II) (Sinun meemiaivot) >> Bodleyn mentaalinen aspekti, eli ihmisten subjektiivisen ajattelun taso.


Kyse tuossa dialektiikassa siis oli joko:
A) Tasojen 2) ja 3) välisestä dialektiikasta, tai...
B) Tasojen 1) ja 3) välisestä dialektiikasta.


Ja tämä B) vaihtoehto eli objektiivisen todellisuuden ja subjektiivisen todellisuuden välinen dialektiikka on se, joka mua kiinnostaa, ja josta olen kirjoittanut aiemmissa käymissämme keskusteluissa paljonkin.

Pointti tässä on se, että tuo meemien fenotyyppien taso (taso 1)), eli havaittavissa oleva objektiivisella tasolla tapahtuva ihmisten vuorovaikutus on se, jota yksilöt tasolla 3) eli subjektiivisen tulkitun todellisuuden tasolla havainnoivat ja analysoivat.

Tuota noiden tasojen välistä vuorovaikutusta voi ensinnäkin lähestyä aiemmin mainitsemieni toiminta-tulkinta -parien näkökulmasta. Toimijan A toiminta tapahtuu meemien fenotyyppisellä tasolla 1) ja sitä seuraava toimijan B tulkinta subjektiivisen todellisuuden tasolla 3). Toimija B puolestaan käyttää tätä tason 3) tulkintaansa ohjaamaan hänen seuraavan vaiheen toimintaansa meemien fenotyyppisellä tasolla 1), josta toimija A) puolestaan tekee subjektiivisen tulkinnan tasolla 3), ja homma jatkuu niin kauan kuin heidän vuorovaikutuksensa jatkuu.

Tämä dialektiikka ja vuorovaikutus tasojen 1) ja 3) välillä on mielenkiintoinen, koska tason 3) subjektiiviset meemit lopulta syntyvät, välittyvät, leviävät ja muokkaantuvat tason 1) aktuaalisessa vuorovaikutuksessa.


Eli kulttuuri ei ole vain ihmisten mielten tasolla välittyvä ja vuorovaikuttava prosessi, kuten sinä tunnut ajattelevan. Vaan kulttuuriin liittyy myös käyttäytymiseen ja havaittavaan vuorovaikutukseen liittyvä materiaalinen objektiivisen tason prosessi.

Tällä meemien fenotyyppien tasolla myös syntyy se ulkoinen sosiaalinen paine, eli muiden toimijoiden käytösvastineet, eli viime kädessä fyysisen voiman käyttö, jos yksilö esim. rikkoo lakeja. Yksilön on siis esim. rikosta tehdessään otettava huomioon tuo meemien fenotyyppien taso, koska hän kokee rikoksensa seuraukset vankilaan joutuessaan paitsi henkisellä tasolla eli tasolla 3), niin myös tällä fenotyyppien tasolla 1) eli hän menettää vapautensa liikkua ja toimia vapaasti (fyysinen rajoite), joka pannaan tarvittaessa pakkokeinoin täytäntöön.


Eli tarjoan tässä sulle mahdollisuutta laajentaa kulttuurin ja sosiaalisen maailman käsitettä materiaalisten mielten subjektiiviselta tasolta myös objektiiviselle fyysiselle meemien fenotyyppien tasolle, jossa oikeat ihmiset toimivat ja vuorovaikuttavat kulttuurinsa mukaisesti. Ja se dialektiikka tässä tapauksessa koskee näiden tasojen välistä vuorovaikutusta.

Hieman ohi aiheesta mutta aihetta sivuten
'.. Myöhemmin Bergström yritti kasvattaa fysiologian laitoksen kellarissa oikeita hermoverkkoja, jotta nämä teoreettisesti päätellyt lainalaisuudet voitaisiin kokeellisesti todentaa....'
https://acadsci.fi/wp-content/uploads/2 ... gstrom.pdf

Purdue kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 18:37
Sua tuntuu enemmän kiinnostavan tuo materiaalisten aivojen ja mielen sisäinen dialektiikka, ja mua taas näiden materiaalisiin aivoihin perustuvan subjektiivisen memeettisen tason ja toisaalta meemien fenotyyppien eli aktuaalisen materiaalisen käyttäytymisen dialektiikka.


Mä olen todellisuuden tasot määritellyt aiemmin seuraavasti:

1) Existence (Objektiivinen todellisuus): Fyysiset yksilöt ja heidän vuorovaikutuksensa. Meemien fenotyyypit.
2) Experience 1 (Aistimaailma, Tulkinta I) (Sinun liskoaivot)
3) Experience 2 (Subjektiivinen tulkittu todellisuus, Tulkinta II) (Sinun meemiaivot)


Kyse tuossa dialektiikassa siis oli joko:
A) Tasojen 2) ja 3) välisestä dialektiikasta, tai...
B) Tasojen 1) ja 3) välisestä dialektiikasta.

Elikkä, kun sua kiinnostaa tuo vaihtoehto A) eli tasojen 2) ja 3) vuorovaikutus, niin kirjoitanpa tästä aiheesta kuinka itse tämän asian näen. Sulla keskeisinä termeinä ovat "geneettisen ja memeettisen symbioosi" joka konkretisoituu "liskoaivojen" ja "meemikoneen" vuorovaikutukseen, jotka tuottavat "kokonaisvaltaisen tietoisuuden ja mielen toiminnan".


Mutta, mulle herää se kysymys, että pääsetkö sä tolla sun ajattelumallilla oikeasti sinne tasojen 2) ja 3) väliseen dialektiikkaan ja vuorovaikutukseen, eli sen analyysiin että kuinka "aistimaailma" ja "subjektiivinen merkitysmaailma" kohtaavat ja vuorovaikuttavat yksilön mielessä?

Ehkäpä tässä ei tarvitse mennä fenomenologiseen pohdintaan asti, mutta mä näkisin, että tuon aistimaailman ja merkitysmaailman yhdistävä tekijä on kieli ja konseptuaalinen ajattelu.

Homma toimii siten, että jos ajattelee yksilön kehitystä lapsuudesta aikuisuuteen, niin se on pitkältikin kielellistä ja konseptuaalista kehitystä. Aistimaailma on se puoli subjektiivisesta mielestä, jonka kautta yksilö havainnoi ja kokee ulkoisista ympäristöä, ja kielen avulla yksilö luo konsepteja ulkoisista objekteista, prosesseista ja asioista.

Tietyllä tavalla tuo konseptuaalinen kehitys jatkuu läpi koko elämän, mutta kun yksilö on luonut konsepteja ulkoisista objekteista, niin nämä konseptit puolestaan alkavat vaikuttaa siihen kuinka yksilö tulkitsee aistimaailman tapahtumia ja ilmiöitä.

Tämä tapahtuu kognitiivisen (Looginen Tosi/epätosi), hedonistisen (affektiivinen Hyvä/paha) sekä normatiivisen (moraalinen Oikein/väärin) ajattelun ja luokittelun kautta. Nämä ovat ne ulottuvuudet, joiden kautta yksilö antaa kokemuksilleen merkityksiä, ja erilaiset konseptit liittyvät näihin ulottuvuuksiin eri tavoin.

Eli Dialektinen Reduktiivinen Emergentismi toimii tässä materiaalisten aivojen tasolla kyllä, mutta aivojen materiaalisten prosessien tarkastelun sijaan tuo aistimaailman ja merkitysmaailman (Tasot 2) ja 3)) vuorovaikutuksen ja dialektiikan ymmärtäminen edellyttävät mielen subjektiivisen dynamiikan ymmärtämistä. Tässä keskeisellä sijalla ovat siis konseptuaalinen kehitys sekä kognitiivinen, hedoninen ja moraalinen luokittelua ja analyysi.

Aistimaailma (liskoaivot) siis tuottaa jatkuvan aistikokemusten virran, jolleka merkitysmaailma (meemiaivot) antaa merkityksen.

Voisi sanoa, että kaikkien kolmen tason vuorovaikutus menee näin:
1) Aistimaailma (liskoaivot) tuottaa aistikokemusten virran.
2) Merkitysmaailma (meemikone) tuottaa aistikokemusten merkitystulkinnan.
3) Merkitystulkinta puolestaan ohjaa yksilön toimintaa objektiivisen todellisuuden eli meemien fenotyyppien tasolla.
4) Ja aistimaailma (liskoaivot) tuottavat jälleen aistikokemusten virran meemien fenotyypeistä, jota seuraa merkitystulkinta jne.


Eli tässä kuinka itse näen tuon Dialektisen Reduktiivisen Emergentismin toimivan liskoaivojen ja toisaalta meemiaivojen vuorovaikutuksessa. Voi olla että sinun painotuksesi eroaa tästä mun tulkinnasta jonkin verran, mutta mä kiinnittäisin huomiota tämän dialektiikan ymmärtämisessä siis aivojen materiaalisten prosessien sijaan niiden tietoisiin subjektiivisiin prosesseihin.

Purdue kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 18:37

Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 16:52

Purdue kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 13:42 Ihan mielenkiintoista pohdintaa sulla. Heitän vain sen kysymyksen ilmaan, että mitä tuolla dialektisella reduktiivisella emergentismillä on loppupeleissä tarkoitus selittää? Mihin se dialektiikka siis kohdistuu, koska nyt kun luen tätä ja sitä sun edellistä aiheeseen liittyvää ketjua, niin musta tuntuu että tuo dialektinen prosessi viittaa kahteen eri asiaan?

Ensinnäkin, tarkoittaako tuo sun dialektiikka materiaalisten aivojen ja mielen sisäistä dialektiikkaa eli liskoaivojen ja meemiaivojen välistä dialektiikkaa?

Vai toisekseen, liittyykö dialektiikka subjektiivisen lähtökohdiltaan materiaalisen mielen ja toisaalta meemien fenotyyppien väliseen dialektiikkaan, eli yksilön subjektiivisuuden ja toisaalta yhteiskunnan sosiaalisen objektiivisuuden dynamiikkaan ja dialektiikkaan?


Mä käsitin sen edellisen langan perusteella, että kyse on tästä jälkimmäisestä, mutta nyt kyse näyttäisi olevan tuosta ensimmäisestä ongelmanasettelusta.

Vai onko dialektisen reduktiivisen emergentismin tarkoitus selittää kumpikin dialektinen prosessi?

Hyvä kysymys. Otin tuon termin käyttöön vasta äsken sinun ehdotuksestasi ja sen merkityksen selkeyttäminen on mulla vielä työn alla. Näin pikaisena vastauksena sanoisin, että se pyrkii selittämään nuo molemmat näkökulmat.

Viimekädessähän kaikessa on kyse materian objekteista ja prosesseista. Mentaalinen on materiaalisen todellisuuden prosessien osajoukon eli aivojen materiaalisten prosessien käynnissä olemista.

Tietyt materiaaliset rakenteet mahdollistavat emergentin mielen eli näiden prosessien käynnissä olemisen. Emergentti ominaisuus eli mieli on vain kokonaisuudella; ei sen erillisillä osilla. Mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden rakenteiden rikkoutuessa.

Sosiaalisissa systeemeissä ei ole näiden subjektiivisten mielten lisäksi muita merkitysten kokijoita ja toimijoita. Kulttuuri on siten näiden materiaalisten mielten vuorovaikutusprosessi. Se on olemassa yksittäisistä subjekteista riippumatta muiden subjektien ylläpitämänä.

Kulttuurin olemassaolo päättyy sitä ylläpitävän populaation viimeisen yksilön kuollessa; se mitä siitä enää siinä vaiheessa on jäljellä. Kulttuuri on siten subjektiivisten mielten intersubjektiivisten prosessien ja materiaalisen ympäristön vuorovaikutusprosessien käynnissä olemista; monimutkaista ja monitasoista materian dialektiikkaa

Sua tuntuu enemmän kiinnostavan tuo materiaalisten aivojen ja mielen sisäinen dialektiikka, ja mua taas näiden materiaalisiin aivoihin perustuvan subjektiivisen memeettisen tason ja toisaalta meemien fenotyyppien eli aktuaalisen materiaalisen käyttäytymisen dialektiikka.

Ja tuosta kulttuurin käsitteestä mun on sanottava muutama sana. Kulttuuri on määritelty sadoin erilaisin tavoin, mutta John H. Bodley vuonna 2000 julkaistussa kirjassa "Cultural Anthropology: Tribes, States, and the Global System, Third Edition" määrittelee kulttuurin kolmiosaisesti:

"As used in this text, there are three aspects of culture: (1) mental, or what people think, (2) behavioral, or what people do, and (3) material, or what people produce."


Mä olen todellisuuden tasot määritellyt aiemmin seuraavasti ja kulttuuri asettuu myös Bodleyn kolmijaon mukaan näihin tasoihin nasevasti:

1) Existence (Objektiivinen todellisuus): Fyysiset yksilöt ja heidän vuorovaikutuksensa. Meemien fenotyyypit. >> Bodleyn behavioraalinen ja materiaalinen aspekti, eli lihaa ja verta olevat yksilöt, sekä rakennettu ympäristö.
2) Experience 1 (Aistimaailma, Tulkinta I) (Sinun liskoaivot)
3) Experience 2 (Subjektiivinen tulkittu todellisuus, Tulkinta II) (Sinun meemiaivot) >> Bodleyn mentaalinen aspekti, eli ihmisten subjektiivisen ajattelun taso.


Kyse tuossa dialektiikassa siis oli joko:
A) Tasojen 2) ja 3) välisestä dialektiikasta, tai...
B) Tasojen 1) ja 3) välisestä dialektiikasta.


Ja tämä B) vaihtoehto eli objektiivisen todellisuuden ja subjektiivisen todellisuuden välinen dialektiikka on se, joka mua kiinnostaa, ja josta olen kirjoittanut aiemmissa käymissämme keskusteluissa paljonkin.

Pointti tässä on se, että tuo meemien fenotyyppien taso (taso 1)), eli havaittavissa oleva objektiivisella tasolla tapahtuva ihmisten vuorovaikutus on se, jota yksilöt tasolla 3) eli subjektiivisen tulkitun todellisuuden tasolla havainnoivat ja analysoivat.

Tuota noiden tasojen välistä vuorovaikutusta voi ensinnäkin lähestyä aiemmin mainitsemieni toiminta-tulkinta -parien näkökulmasta. Toimijan A toiminta tapahtuu meemien fenotyyppisellä tasolla 1) ja sitä seuraava toimijan B tulkinta subjektiivisen todellisuuden tasolla 3). Toimija B puolestaan käyttää tätä tason 3) tulkintaansa ohjaamaan hänen seuraavan vaiheen toimintaansa meemien fenotyyppisellä tasolla 1), josta toimija A) puolestaan tekee subjektiivisen tulkinnan tasolla 3), ja homma jatkuu niin kauan kuin heidän vuorovaikutuksensa jatkuu.

Tämä dialektiikka ja vuorovaikutus tasojen 1) ja 3) välillä on mielenkiintoinen, koska tason 3) subjektiiviset meemit lopulta syntyvät, välittyvät, leviävät ja muokkaantuvat tason 1) aktuaalisessa vuorovaikutuksessa.


Eli kulttuuri ei ole vain ihmisten mielten tasolla välittyvä ja vuorovaikuttava prosessi, kuten sinä tunnut ajattelevan. Vaan kulttuuriin liittyy myös käyttäytymiseen ja havaittavaan vuorovaikutukseen liittyvä materiaalinen objektiivisen tason prosessi.

Tällä meemien fenotyyppien tasolla myös syntyy se ulkoinen sosiaalinen paine, eli muiden toimijoiden käytösvastineet, eli viime kädessä fyysisen voiman käyttö, jos yksilö esim. rikkoo lakeja. Yksilön on siis esim. rikosta tehdessään otettava huomioon tuo meemien fenotyyppien taso, koska hän kokee rikoksensa seuraukset vankilaan joutuessaan paitsi henkisellä tasolla eli tasolla 3), niin myös tällä fenotyyppien tasolla 1) eli hän menettää vapautensa liikkua ja toimia vapaasti (fyysinen rajoite), joka pannaan tarvittaessa pakkokeinoin täytäntöön.


Eli tarjoan tässä sulle mahdollisuutta laajentaa kulttuurin ja sosiaalisen maailman käsitettä materiaalisten mielten subjektiiviselta tasolta myös objektiiviselle fyysiselle meemien fenotyyppien tasolle, jossa oikeat ihmiset toimivat ja vuorovaikuttavat kulttuurinsa mukaisesti. Ja se dialektiikka tässä tapauksessa koskee näiden tasojen välistä vuorovaikutusta.

Joo, mun täytyy nyt pohtia tätä kommenttiasi vähän tarkemmin. Palaan siihen myöhemmin. Olen myös miettinyt, että näkemyseromme voivat osittain johtua siitä, että ymmärrämme ja käytämme tiettyjä käsitteitä eri tavalla. Esimerkiksi kun puhumme 'kulttuurista', 'dialektiikasta' tai 'meemeistä', meillä voi olla mielessämme hieman erilaiset merkitykset näille sanoille. Pitäiskö meidän nyt määritellä tarkemmin nämä käsitteet, jotta voimme varmistaa, että puhumme samasta asiasta.

Voisimme aloittaa siitä, miten kumpikin ymmärtää kulttuurin kolme aspektia – mentaalisen, käyttäytymisen ja materiaalisen – ja miten ne ilmenevät konkreettisesti yhteiskunnassa; miten kulttuuri vaikuttaa yksilön kokemukseen ja toimintaan sekä yhteiskunnan rakenteisiin.

Lisäksi olisi hyödyllistä selventää, miten näemme meemien roolin kulttuurissa: miten ne syntyvät, leviävät ja muokkaantuvat, ja miten ne vaikuttavat yksilöiden ja ryhmien käyttäytymiseen. Tämä selventäisi myös sitä, miten ajattelemme meemien fenotyyppien ja subjektiivisen todellisuuden suhteesta. Mä ajattelen niin, että meemien fenotyypit ovat ainutkertaisia ilmentymiä, jotka kulloisestakin tapauksesta riippuen vaikuttavat (tai eivät vaikuta) subjektiivisiin ajatus- ja käyttäytymistottumuksiin.

Kuten totesit olen enemmän kiinnostunut siitä, miten subjektiivinen mieli toteutuu aivotoimintana kuin siitä, miten se liittyy sosiaaliin systeemeihin. Nämä molemmat näkökulmat muodostavat kuitenkin kokonaisuuden, joiden toiminnat on voitava selittää yhteensopivalla tavalla.

Jatkan mielelläni tätä antoisaa keskustelua mielen ja kulttuurin monimutkaisista ilmiöistä yhteensopivan lähestymistavan löytämiseksi.

Naturalisti kirjoitti: ↑28 Maalis 2024, 21:20
Joo, mun täytyy nyt pohtia tätä kommenttiasi vähän tarkemmin. Palaan siihen myöhemmin. Olen myös miettinyt, että näkemyseromme voivat osittain johtua siitä, että ymmärrämme ja käytämme tiettyjä käsitteitä eri tavalla. Esimerkiksi kun puhumme 'kulttuurista', 'dialektiikasta' tai 'meemeistä', meillä voi olla mielessämme hieman erilaiset merkitykset näille sanoille. Pitäiskö meidän nyt määritellä tarkemmin nämä käsitteet, jotta voimme varmistaa, että puhumme samasta asiasta.

Voisimme aloittaa siitä, miten kumpikin ymmärtää kulttuurin kolme aspektia – mentaalisen, käyttäytymisen ja materiaalisen – ja miten ne ilmenevät konkreettisesti yhteiskunnassa; miten kulttuuri vaikuttaa yksilön kokemukseen ja toimintaan sekä yhteiskunnan rakenteisiin.

Lisäksi olisi hyödyllistä selventää, miten näemme meemien roolin kulttuurissa: miten ne syntyvät, leviävät ja muokkaantuvat, ja miten ne vaikuttavat yksilöiden ja ryhmien käyttäytymiseen. Tämä selventäisi myös sitä, miten ajattelemme meemien fenotyyppien ja subjektiivisen todellisuuden suhteesta. Mä ajattelen niin, että meemien fenotyypit ovat ainutkertaisia ilmentymiä, jotka kulloisestakin tapauksesta riippuen vaikuttavat (tai eivät vaikuta) subjektiivisiin ajatus- ja käyttäytymistottumuksiin.

Kuten totesit olen enemmän kiinnostunut siitä, miten subjektiivinen mieli toteutuu aivotoimintana kuin siitä, miten se liittyy sosiaaliin systeemeihin. Nämä molemmat näkökulmat muodostavat kuitenkin kokonaisuuden, joiden toiminnat on voitava selittää yhteensopivalla tavalla.

Jatkan mielelläni tätä antoisaa keskustelua mielen ja kulttuurin monimutkaisista ilmiöistä yhteensopivan lähestymistavan löytämiseksi.

Joo, varmastikin ymmärrämme käsitteet hieman eri tavalla, joten määritellään vaan. Jos määritellään kulttuuri ensinnäkin noiden Bodleyn 3 aspektin mukaan, ja tarkastellaan miten ne ilmenevät konkreettisesti yhteiskunnassa, niin:

- Mentaalinen aspekti on materiaalisten aivojen subjektiivista toimintaa johon liittyy tulkinta eikä suoraan havaittavissa.
- Behavioraalinen aspekti on suoraan havaittavissa olevaa vuorovaikutusta, ja tämä todellisuuden taso on objektiivisesti havaittavissa.
- Materiaalinen aspekti kattaa rakennetun ympäristön, ja ylipäätään kaiken sen minkä ihminen tuottaa elämässään (työkalut, taide, käyttöesineet, koneet ja laitteet, jne.). Nämä ovat kaikki kulttuurin materiaalisia ilmentymiä.


Dialektiikan olen määritellyt erittäin laveasti, eli se kattaa ylipäänsä jonkin kahden asian vuorovaikutuksen. Eli ei välttämättä tarvita teesiä, antiteesiä ja synteesiä, vaan riittää molemminpuolinen vaikutus osapuolten välillä.

Meemit määrittelen tässä kaikiksi niiksi kulttuurin mentaalisiksi tuotteiksi, jotka ohjaavat ja määrittävät yksilön ajattelua, toimintaa ja vuorovaikutusta.


Kysyit myös, että: "miten näemme meemien roolin kulttuurissa: miten ne syntyvät, leviävät ja muokkaantuvat, ja miten ne vaikuttavat yksilöiden ja ryhmien käyttäytymiseen?"

Tuohon jo vastasin edellä seuraavasti:

Pointti tässä on se, että tuo meemien fenotyyppien taso (taso 1)), eli havaittavissa oleva objektiivisella tasolla tapahtuva ihmisten vuorovaikutus on se, jota yksilöt tasolla 3) eli subjektiivisen tulkitun todellisuuden tasolla havainnoivat ja analysoivat.

Tuota noiden tasojen välistä vuorovaikutusta voi ensinnäkin lähestyä aiemmin mainitsemieni toiminta-tulkinta -parien näkökulmasta. Toimijan A toiminta tapahtuu meemien fenotyyppisellä tasolla 1) ja sitä seuraava toimijan B tulkinta subjektiivisen todellisuuden tasolla 3). Toimija B puolestaan käyttää tätä tason 3) tulkintaansa ohjaamaan hänen seuraavan vaiheen toimintaansa meemien fenotyyppisellä tasolla 1), josta toimija A) puolestaan tekee subjektiivisen tulkinnan tasolla 3), ja homma jatkuu niin kauan kuin heidän vuorovaikutuksensa jatkuu.

Tämä dialektiikka ja vuorovaikutus tasojen 1) ja 3) välillä on mielenkiintoinen, koska tason 3) subjektiiviset meemit lopulta syntyvät, välittyvät, leviävät ja muokkaantuvat tason 1) aktuaalisessa vuorovaikutuksessa.

Tuohon meemien syntyyn ja leviämiseen vaikuttaa myös mielen ja aivojen sisäiset prosessit:

Homma toimii siten, että jos ajattelee yksilön kehitystä lapsuudesta aikuisuuteen, niin se on pitkältikin kielellistä ja konseptuaalista kehitystä. Aistimaailma on se puoli subjektiivisesta mielestä, jonka kautta yksilö havainnoi ja kokee ulkoisista ympäristöä, ja kielen avulla yksilö luo konsepteja ulkoisista objekteista, prosesseista ja asioista.

Tietyllä tavalla tuo konseptuaalinen kehitys jatkuu läpi koko elämän, mutta kun yksilö on luonut konsepteja ulkoisista objekteista, niin nämä konseptit puolestaan alkavat vaikuttaa siihen kuinka yksilö tulkitsee aistimaailman tapahtumia ja ilmiöitä.

Tämä tapahtuu kognitiivisen (Looginen Tosi/epätosi), hedonistisen (affektiivinen Hyvä/paha) sekä normatiivisen (moraalinen Oikein/väärin) ajattelun ja luokittelun kautta. Nämä ovat ne ulottuvuudet, joiden kautta yksilö antaa kokemuksilleen merkityksiä, ja erilaiset konseptit liittyvät näihin ulottuvuuksiin eri tavoin.

Mä puhun tossa yllä konsepteista ja niiden muodostumisesta yksilötasolla, mutta käytännössä voidaan ajatella niin, että konseptit ovat yksi meemien tyyppi.

Ja nuo kaksi yllä olevaa lainausta sisältävät a) subjektiivisen ja objektiivisen todellisuuden suhteen tarkastelun, sekä b) toisaalta liskoaivojen ja meemikoneen välisen suhteen tarkastelun. Nämä ovat ne kaksi ulottuvuutta, vertikaalinen sekä horisontaalinen, jotka dialektisen reduktiivisen emergentismin on tarkoituskin selittää (viittaus aiempaan kommenttiisi).

Purdue kirjoitti: ↑29 Maalis 2024, 03:59 (...) Joo, varmastikin ymmärrämme käsitteet hieman eri tavalla, joten määritellään vaan.

[Mä lisään omat kommenttini tähän sun tekstiin hakasulkuihin.]

Joo, varmastikin ymmärrämme käsitteet hieman eri tavalla, joten määritellään vaan. Jos määritellään kulttuuri ensinnäkin noiden Bodleyn 3 aspektin mukaan, ja tarkastellaan miten ne ilmenevät konkreettisesti yhteiskunnassa, niin:

- Mentaalinen aspekti on materiaalisten aivojen subjektiivista toimintaa johon liittyy tulkinta eikä suoraan havaittavissa. [ Se on materiaalisesti olemassa memeettisen tason materiaalisina prosesseina. ]
- Behavioraalinen aspekti on suoraan havaittavissa olevaa vuorovaikutusta, ja tämä todellisuuden taso on objektiivisesti havaittavissa. [ Epäsuoran realismin mukaan emme havaitse objektiivista todellisuutta suoraan, vaan havainto syntyy aistimusten ja jo omaksumamme käsityksen synteesinä. Liskoaivot tuottaa objektiivisesta todellisuudesta saamistaan aistimuksista (tiedostamattoman toiminnan tuloksena) mielikuvavirtaa, joka tulkitaan kognitiivisesti memeettisellä tasolla. ]
- Materiaalinen aspekti kattaa rakennetun ympäristön, ja ylipäätään kaiken sen minkä ihminen tuottaa elämässään (työkalut, taide, käyttöesineet, koneet ja laitteet, jne.). Nämä ovat kaikki kulttuurin materiaalisia ilmentymiä. [ Jokaisella yksilöllä on niistä materiaaliseen todellisuuteen tuotetuista jäljistä oma subjektiivinen käsitys. Myös puhuttu ja kirjoitettu kieli ilmenee ympäristössä hetkellsinä tai pidempikestoisina tulkittavissa olevina jälkinä. Behavioraalisen ja materiaalisen aspektin erottelu on mielestäni pulmallista. Voisin ajatella niin, että behavioraalinen on materiaalisen aspektin intentionaalinen osa eli subjektin mentaalisen toiminnan tuotos eli meemien fenotyypin ilmentymä. Kulttuuri näin tulkittuna on olemassa subjektiivisten mielten tuottamien meemien fenotyyppien ilmentymien avulla tapahtuvana vuorovaikutusprosessina. ]

Dialektiikan olen määritellyt erittäin laveasti, eli se kattaa ylipäänsä jonkin kahden asian vuorovaikutuksen. Eli ei välttämättä tarvita teesiä, antiteesiä ja synteesiä, vaan riittää molemminpuolinen vaikutus osapuolten välillä. [ Aiemmin esittämäni mielen tilakonehypoteesi on dialektinen sekvenssiprosessi, jossa kulloisenkin tapahtumatilan ja aistimusten synteesinä tuotetaan uusi tapahtumatila. Kaikki ajatus- ja käyttäytymisottumukset ovat tallentuneet meemien kyvyiksi tuottaa ja muokata näitä mielikuvavirtaa tuottavia tapahtumasekvenssejä. ]

Meemit määrittelen tässä kaikiksi niiksi kulttuurin mentaalisiksi tuotteiksi, jotka ohjaavat ja määrittävät yksilön ajattelua, toimintaa ja vuorovaikutusta. [ Kulttuuri on olemassa meemien intersubjektiivisten sekä ympäristöä tutkivien ja muokkaavien prosessien toimintana. ]

Kysyit myös, että: "miten näemme meemien roolin kulttuurissa: miten ne syntyvät, leviävät ja muokkaantuvat, ja miten ne vaikuttavat yksilöiden ja ryhmien käyttäytymiseen?"

Tuohon jo vastasin edellä seuraavasti:
Pointti tässä on se, että tuo meemien fenotyyppien taso (taso 1)), eli havaittavissa oleva objektiivisella tasolla tapahtuva ihmisten vuorovaikutus on se, jota yksilöt tasolla 3) eli subjektiivisen tulkitun todellisuuden tasolla havainnoivat ja analysoivat. [ Joo, näin se menee. Intersubjektiivinen vuorovaikutus (merkitysten kokeminen ja intentionaalinen toimijuus) on dialektinen prosessi, jossa molemmat pelaavat kielipeliä omilla, mutta vuorovaikutuksessa kehittyvillä säännöillä. Periaatteessa kyse on samanlaisesta toiminnasta, millä yksilö tutkii muutakin ympäristöään: kohdistaa ympäristöön (puhe)akteja, havainnoi vasteita ja muokkaa sen avulla käsityksiään tutkimistaan kohteista. Intersubjektiivisessa vuorovaikutuksessa osapuolet siis tutkivat toisiaan ja pyrkivät ymmärtämään toisiaan ja myös vaikuttamaan toisiinsa. ]

Tuota noiden tasojen välistä vuorovaikutusta voi ensinnäkin lähestyä aiemmin mainitsemieni toiminta-tulkinta -parien näkökulmasta. Toimijan A toiminta tapahtuu [ ilmenee ] meemien fenotyyppisellä tasolla 1) ja sitä seuraava toimijan B tulkinta subjektiivisen todellisuuden tasolla 3). Toimija B puolestaan käyttää tätä tason 3) tulkintaansa ohjaamaan hänen seuraavan vaiheen toimintaansa [ mikä taas ilmenee ] meemien fenotyyppisellä tasolla 1), josta toimija A) puolestaan tekee subjektiivisen tulkinnan tasolla 3), ja homma jatkuu niin kauan kuin heidän vuorovaikutuksensa jatkuu. [ Kaikki meemien fenotyypien ilmentymät ovat ainutkertaisia eikä ne sellaisenaan tallennu minnekään. Sen sijaan ne voivat vaikuttaa yksilöiden omaksumiin kykyihin eli ajatus- ja käyttäytymistottumuksiin. ]

Tämä dialektiikka ja vuorovaikutus tasojen 1) ja 3) välillä on mielenkiintoinen, koska tason 3) subjektiiviset meemit lopulta syntyvät, välittyvät, leviävät ja muokkaantuvat tason 1) aktuaalisessa vuorovaikutuksessa. [ Kuten edellä totesin, pidän behavioraalisen ja materiaalisen tason erottelua pulmallisena, kyse on saman reaalitodellusuuden epäsuorasta havainnoinnista. Eikä kulttuuri tyhjene pelkästään näilläkään, vaan siihen sisältyy myöskin käsityksemme luonnon objekteista ja prosesseista sekä täysin fiktiivisistä asioista kuten uskonnoista. ]

Tuohon meemien syntyyn ja leviämiseen vaikuttaa myös mielen ja aivojen sisäiset prosessit:
Homma toimii siten, että jos ajattelee yksilön kehitystä lapsuudesta aikuisuuteen, niin se on pitkältikin kielellistä ja konseptuaalista kehitystä. Aistimaailma on se puoli subjektiivisesta mielestä, jonka kautta yksilö havainnoi ja kokee ulkoisista ympäristöä, ja kielen avulla yksilö luo konsepteja ulkoisista objekteista, prosesseista ja asioista. [ Mieli ja aivojen prosessien toiminta on yksi ja sama asia. Yksilön ontogeneesin etenee pääosin juuri niin, kuten tuossa kuvasit. Mutta jos ajatellaan ihmisen fylogeneesiä, niin ratkaiseva kehitysaskel tapahtui, kun saimme kyvyn muistella menneitä ja miettiä sen perusteella mahdollisia tulevia toimiamme. Toisinsanoen memeettinen evoluutio käynnistyi kun saimme kyvyn mielikuva-ajatteluun. Se toimii edelleen kognitiivisen symbolisen ajattelun taustalla ja voidaan samaistaa ns. nopeaan ajatteluun, joka nostaa liskoaivojen viettien ja vaistojen lajityypillisten reaktiivisten toimintojen asemasta esiin parhaiten tilanteeseen sopivan käyttäytymis- ja ajattelu tottumuksen useiden vaihtoehtojen joukosta. Se käynnistää samalla myös ns. hitaan eli kognitiivisen symbolisen kielellisen ajattelun. ]

Tietyllä tavalla tuo konseptuaalinen kehitys jatkuu läpi koko elämän, mutta kun yksilö on luonut konsepteja ulkoisista objekteista, niin nämä konseptit puolestaan alkavat vaikuttaa siihen kuinka yksilö tulkitsee aistimaailman tapahtumia ja ilmiöitä. [ Nämä konseptit voidaan samaistaa meemien kehittyviksi kyvyiksi tuottaa uudelleen ja muokata aiemmin koettujen kaltaisia tapahtumavirtoja.]

Tämä tapahtuu kognitiivisen (Looginen Tosi/epätosi), hedonistisen (affektiivinen Hyvä/paha) sekä normatiivisen (moraalinen Oikein/väärin) ajattelun ja luokittelun kautta. Nämä ovat ne ulottuvuudet, joiden kautta yksilö antaa kokemuksilleen merkityksiä, ja erilaiset konseptit liittyvät näihin ulottuvuuksiin eri tavoin. [ Ajattelen niin, että tuo “looginen ulottuvuus” liittyy meemikoneen toimintoihin kuitenkin niin, että kyse ei ole mistään metafyysisistä a priori totuuksista vaan memeettisen evoluution tuottamista hyödylliseksi fiktioiksi osoittautuneista ajatustottumuksista (tämä pätee myös matematiikkaan sekä kaikkiin muihinkin formaaleihin kuvauksiin ja teoreettisiin käsityksiin). Hedonistinen ajattelu taas viriää liskoaivojen limbisen järjestelmän tuottamista tuntemuksista ja täydentyy kulttuurisilla memeettisentason ajatus- ja käyttäytymistottumuksilla. ]

Mä puhun tossa yllä konsepteista ja niiden muodostumisesta yksilötasolla, mutta käytännössä voidaan ajatella niin, että konseptit ovat yksi meemien tyyppi. [Joo.]

Ja nuo kaksi yllä olevaa lainausta sisältävät a) subjektiivisen ja objektiivisen todellisuuden suhteen tarkastelun, sekä b) toisaalta liskoaivojen ja meemikoneen välisen suhteen tarkastelun. Nämä ovat ne kaksi ulottuvuutta, vertikaalinen sekä horisontaalinen, jotka dialektisen reduktiivisen emergentismin on tarkoituskin selittää (viittaus aiempaan kommenttiisi).

[ Seuraava teksti liittyy aiempaan kommenttiisi, johon lupasin palata. ]

"As used in this text, there are three aspects of culture: (1) mental, or what people think, (2) behavioral, or what people do, and (3) material, or what people produce."


Mä olen todellisuuden tasot määritellyt aiemmin seuraavasti ja kulttuuri asettuu myös Bodleyn kolmijaon mukaan näihin tasoihin nasevasti:

1) Existence (Objektiivinen todellisuus): Fyysiset yksilöt ja heidän vuorovaikutuksensa. Meemien fenotyyypit. >> Bodleyn behavioraalinen ja materiaalinen aspekti, eli lihaa ja verta olevat yksilöt, sekä rakennettu ympäristö. [ Tähän sisältyy myös yksilöiden lihaa ja verta olevat liskoaivot ja niiden tiedostamattomat prosessit, jotka tuottavat kokemamme mielikuvien virran; memeettistä sekventiaalista symbolista ajattelua tuottava meemikone ja sen tuottamat mielen materiaaliset prosessit. ]

2) Experience 1 (Aistimaailma, Tulkinta I) (Sinun liskoaivot) [ tämän geneettisen tason dialektiikka etenee sukupolvittain eli hyvin hitaasti. Kulttuurinen kehitys on tapahtunut lähinnä memeettisen evoluution kehityksenä. ]

3) Experience 2 (Subjektiivinen tulkittu todellisuus, Tulkinta II) (Sinun meemiaivot) >> Bodleyn mentaalinen aspekti, eli ihmisten subjektiivisen ajattelun taso. [ meemiaivot ovat liskoaivojen evolutiivinen laajennus, joka mahdollistaa memeettisen evoluution eli moniin eri tilanteisiin soveltuvien käyttäytymis- ja ajatustottumusten jatkuvan kehityksen. ]

Kyse tuossa dialektiikassa siis oli joko:
A) Tasojen 2) ja 3) välisestä dialektiikasta, tai...
B) Tasojen 1) ja 3) välisestä dialektiikasta.

[ A) kohdan dialektiikka on sukupolvisidonnaista ja siksi hyvin hidasta. Yksilön ontogeneesin yhteydessä geneettisen ja memeettisen perimän vaikutukset sekoittuvat. Tietyissä ontogeneesin vaiheissa sosiaalinen vuorovaikutus eli memeettisen perimän tuki on tärkeää tiettyjen kognitiivisten kykyjen kehittymiselle. On myös mahdotonta arvioida minkä verran yksilön omaama kyvykkyys riippuu geneettinen ja memeettinen perimän vaikutuksesta. B) kohdan dialektiikka tuottaa kaikki ihmisten omaksumat kulttuuriset käsitykset, jotka voivat kehittyä ihmisen koko eliniän ajan. Myös kaikki sosiaaliset suhteet, moraaliset normit, statukset, jne. ovat olemassa vain yksilöiden mieliin hajautuneina subjektiivisina enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtäpitävinä käsityksinä. ]

Ja tämä B) vaihtoehto eli objektiivisen todellisuuden ja subjektiivisen todellisuuden välinen dialektiikka on se, joka mua kiinnostaa, ja josta olen kirjoittanut aiemmissa käymissämme keskusteluissa paljonkin. [ Edellä esittämäni tulkinnan mukaan tämä on käytännössä myös varsinaisesti se dialektiikan muoto, joka vaikuttaa ihmisten käsityksiin sosiaalisista systeemeistä ja koko kulttuurista. ]

Pointti tässä on se, että tuo meemien fenotyyppien taso (taso 1)), eli havaittavissa oleva objektiivisella tasolla tapahtuva ihmisten vuorovaikutus on se, jota yksilöt tasolla 3) eli subjektiivisen tulkitun todellisuuden tasolla havainnoivat ja analysoivat.

Tuota noiden tasojen välistä vuorovaikutusta voi ensinnäkin lähestyä aiemmin mainitsemieni toiminta-tulkinta -parien näkökulmasta. Toimijan A toiminta tapahtuu meemien fenotyyppisellä tasolla 1) ja sitä seuraava toimijan B tulkinta subjektiivisen todellisuuden tasolla 3). Toimija B puolestaan käyttää tätä tason 3) tulkintaansa ohjaamaan hänen seuraavan vaiheen toimintaansa meemien fenotyyppisellä tasolla 1), josta toimija A) puolestaan tekee subjektiivisen tulkinnan tasolla 3), ja homma jatkuu niin kauan kuin heidän vuorovaikutuksensa jatkuu.

[ Tämä on mielestäni yhteensopiva aiemmin esittämäni mielen tilakonehypoteesi kanssa. ]

Tämä dialektiikka ja vuorovaikutus tasojen 1) ja 3) välillä on mielenkiintoinen, koska tason 3) subjektiiviset meemit lopulta syntyvät, välittyvät, leviävät ja muokkaantuvat tason 1) aktuaalisessa vuorovaikutuksessa [ ilmenevien meemien fenotyyppien avulla. ]

Eli kulttuuri ei ole vain ihmisten mielten tasolla välittyvä ja vuorovaikuttava prosessi, kuten sinä tunnut ajattelevan. Vaan kulttuuriin liittyy myös käyttäytymiseen ja havaittavaan vuorovaikutukseen liittyvä materiaalinen objektiivisen tason prosessi. [ Tässä taitaa olla keskeinen toistemme ajattelun väärinymmärryksen lähde. Subjektiivisten mielten materiaaliset prosessit eivät tietenkään voi kommunikoida keskenään telepaattisesti. Kommunikointi voi tapahtua vain materiaalisesti sanattoman viestinnän sekä kielellisen viestinnän avulla. Meemien fenotyypit välittävät enemmän tai vähemmän hyvin subjektiivisia käsityksiä ja tuntemuksia. On myös tärkeää huomata, että kielestäkin jokaisella on oma enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevä subjektiivinen versio; mielenkieli. ]

Tällä meemien fenotyyppien tasolla myös syntyy [ tai pikemminkin välittyy ] se ulkoinen sosiaalinen paine, eli muiden toimijoiden käytösvastineet, eli viime kädessä fyysisen voiman käyttö, jos yksilö esim. rikkoo lakeja. Yksilön on siis esim. rikosta tehdessään otettava huomioon tuo meemien fenotyyppien taso, koska hän kokee rikoksensa seuraukset vankilaan joutuessaan paitsi henkisellä tasolla eli tasolla 3), niin myös tällä fenotyyppien tasolla 1) eli hän menettää vapautensa liikkua ja toimia vapaasti (fyysinen rajoite), joka pannaan tarvittaessa pakkokeinoin täytäntöön. [ Joo, näin se toimii. ]

Eli tarjoan tässä sulle mahdollisuutta laajentaa kulttuurin ja sosiaalisen maailman käsitettä materiaalisten mielten subjektiiviselta tasolta myös objektiiviselle fyysiselle meemien fenotyyppien tasolle, jossa oikeat ihmiset toimivat ja vuorovaikuttavat kulttuurinsa mukaisesti. Ja se dialektiikka tässä tapauksessa koskee näiden tasojen välistä vuorovaikutusta.

[ On totta, että vuorovaikutus ilmenee meille vain memeettisinä fenotyyppeinä, mutta muodostamme jokainen myös niistä subjektiivisen ensimmäisen persoonan näkökulman mukaisen representaation kuten epäsuoran realismin mukaisesti muodostamme kaikista muistakin havainnoustamme. Mä ajattelen edelleen niin, ettei “objektiivisella fyysisellä meemien fenotyyppien tasolla” ole aivojen materiaalisista prosesseista riippumatonta itsenäistä olemassaoloa. Ne ovat olemassa vain memeettisten prosessien ainutkertaisina fysikaalisina tapahtumina, kuten esimerkiksi valon välähdyksen. Ajatellaan esimerkiksi kahta henkilöä, jotka sähköttävät toisilleen taskulampulla. Sähkötys ei muodosta näistä henkilöistä riippumattomasti olemassa olevaa prosessia. ]

Veikkaan että tarvitset vielä pari selittävää sanaa lisää valmiiseen teoriaan.

Tässä kuuntelen maanisen höpötyksiä ja kysyi äsken uskonko kohtaloon. Sanoin en. Kysyi miten selitän sitten.. keskeytin että en selitäkään, sitä se sattuma on.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Maalis 2024, 18:47

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Maalis 2024, 18:19 Mä ajattelen edelleen niin, ettei “objektiivisella fyysisellä meemien fenotyyppien tasolla” ole aivojen materiaalisista prosesseista riippumatonta itsenäistä olemassaoloa. Ne ovat olemassa vain memeettisten prosessien ainutkertaisina fysikaalisina tapahtumina, kuten esimerkiksi valon välähdyksen. Ajatellaan esimerkiksi kahta henkilöä, jotka sähköttävät toisilleen taskulampulla. Sähkötys ei muodosta näistä henkilöistä riippumattomasti olemassa olevaa prosessia[/i]. ]

Onko sinulla antaa esimerkki jostain materialistisesta vuorovaikuttamisen prosessista, jossa prosessi on olemassa myös ilman, että vuorovaikuttajat ovat läsnä?
Tai materiaalistisesta prosessista joka on toistettavissa täydellisesti niin, että voidaan sanoa että prosessi ei ole ainutkertainen.
Ei tarvitse olla ihmisten välinen vuorovaikuttaminen. Voi olla esimerkiksi kahden pallon törmääminen tosiinsa, tai muu vastaava materialistinen tapahtuma tai prosessi.
Kysyn tätä siksi, koska minusta vaikuttaa että pidät vuorovaikutusta, ainutkertaisuutta ja kopioitumattomuuttaa, ainoastaan aivojen ja tietoisuuden ominaisuutena.

Fononit ja muut kvasihiukkaset.

Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑29 Maalis 2024, 18:47

Naturalisti kirjoitti: ↑29 Maalis 2024, 18:19 Mä ajattelen edelleen niin, ettei “objektiivisella fyysisellä meemien fenotyyppien tasolla” ole aivojen materiaalisista prosesseista riippumatonta itsenäistä olemassaoloa. Ne ovat olemassa vain memeettisten prosessien ainutkertaisina fysikaalisina tapahtumina, kuten esimerkiksi valon välähdyksen. Ajatellaan esimerkiksi kahta henkilöä, jotka sähköttävät toisilleen taskulampulla. Sähkötys ei muodosta näistä henkilöistä riippumattomasti olemassa olevaa prosessia[/i]. ]

Onko sinulla antaa esimerkki jostain materialistisesta vuorovaikuttamisen prosessista, jossa prosessi on olemassa myös ilman että vuorovaikuttajat ovat läsnä?
Tai materiaalistisesta prosessista joka on toistettavissa täydellisesti niin, että voidaan sanoa että prosessi ei ole ainutkertainen.
Ei tarvitse olla ihmisten välinen vuorovaikuttaminen. Voi olla esimerkiksi kahden pallon törmääminen tosiinsa, tai muu vastaava materialistinen tapahtuma tai prosessi.
Kysyn tätä siksi, koska minusta vaikuttaa että pidät vuorovaikutusta, ainutkertaisuutta ja kopioitumattomuuttaa, ainoastaan aivojen ja tietoisuuden ominaisuutena.

No ei ole ja juuri sitä tuossa yritinkin sanoa. Nuo meemien fenotyyppien ilmentymät ovat subjektiivisten mielten materiaalisten prosessien lähettämiä viestejä, eikä niitä ole olemassa ilman niiden lähettäjä.