Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

[Naturalisti]

Siinä se on melko avoin idealismi. Todellisuus on päässä.

Ei, todellisuus on sellainen kuin on, ja päinvastoin kuin empirismissä porvaristossa ja dialektisessa materialismissa työväenluokassa, todellisuudessa voi olla henkimaailma ja Jumala.

Niiden kieltäminen ei ole tiedettä, vaan ateismia.

Tiede on agnostinen, ei tiedetä kummin päin asia on. Ignorismi vaan on ollut hyödyllinen työhypoteesi tieteessä 400-500 vuotta.

En väittänyt, että todellisuus on päässä, vaan että käsityksemme todellisuudesta on päässä. Ja todellisuus on todellakin sellainen kuin on tästä käsityksestämme riippumatta. En katso tarpeelliseksi olettaa henkimaailmaa. Se on eri asia kuin sen kieltäminen. Perusteettomina kiellettävien asioitten lista on äärettömän pitkä. Siihen en aikaani haaskaa

[siili suhonen]

Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.

Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.

Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.

Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.

En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.

Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.

Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

No, korostan tuota materiaalisuutta lähinnä vain sen vuoksi, ettei mitään materiasta erillistä henkistä ulottuvuutta ole tarpeellista olettaa. Kyllä myös sähköinen vuorovaikutus mun mielestä on materiaalista eli tosiaan kaikki maailman prosessit ovat materiaalisia. Täten myös mielen eli aivojen mentaalinen toiminta perustuu materiaalisiin prosesseihin, joiden toimintaa ohjaa meemeihin tallentuneet käyttäytymis- ja ajatustottumukset.

Perustuu? Onko tuo aivojen materiaalisella perustalla köllöttelevä tietoisuus siis itse materiaa vai jotain muuta? Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu?

Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu? => Kyllä kykenee liikuttelemalla motoristen hermojen avulla lihaksia. Se voi esimerkiksi panna kätensä ottamaan revolverin ja ampumaan kuulan kalloonsa (eli pysäyttää prosessit lopullisesti).

Voinet selventää mitä tämä tarkoittaa. Onko tuo tietoinen kokemus aseeseen tarttuvasta kädestä siis enqvistiläisittäin karkean tason laadullinen kuvaus organismin sisäisestä tilasta ja sen suhteesta ympäristöön vai onko tämä tietoinen kokemus toimeen tarttuvasta kädestä jonkinlainen aidosti emergentti ilmiö joka ei ainoastaan kuvaa vaan myös aiheuttaa nuo aseen nostoon vaadittavat aivojen sähkökemialliset prosessti? Jos on tämä jälkimmäinen niin millä mekanismilla tuo aidosti emergentti tietoisuus tästä tehtävästä suoriutuu?

[siili suhonen]

Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.

Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.

" energia kuten sähköprosessit "?

Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .

Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.

Kiitos olis upeaa inffoa joka auttoi kyl selventämään asiaa ja herätti pohtimaan materialismin riittävyyttä todellisuuden kuvaamisessa ja miettimään mitä tuo materia sitten loppupeleissä on.
Kysymys.
Misatä tuo energiana vapautuva massa on otettu noiss ydinfuusiohommissa? Onko tuossa uudessa yhdistyneessä ydinten konfiguraatiossa vähemmän kvarkkeja kuin edeltävässä vai mistä tuo energiaksi muuttuva materia otetaan? Tuolla sidosenergioiden välittäjänä toimivilla gluoneilla ei ymmärtääkseni ole massaa joten ne eivät kai ole materiaakaan? Onko tuo energiaksi vapautettu materia siis lähtöisin kvarkeista vai mistä?
Miten tuo sitoutumisprosessi ja vahva ydinvoima tuon kiinnittymisen saavat aikaan. Onko tuossa ydinten yhdistymisessä käynnissä sama mekanismi kun kvarkkien yhdistämisessä protoneiksi vai miten tuo toimii? Ja tosiaan mistä se kadonnut materia on otettu?

Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa.

Ja mitä loppupeleissä on tämä massa jonka kautta tuon materian määrittelemme? Jos massa kuvaa objektin ja higgsin kentän väliseen suhteen eikä "materia"objektia itseään niin mitä jää käteen? Onko kaikki materia vain mielen luomaa illuusiota?

[siili suhonen]

Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.

Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.

Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition

Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:

Can neuroimaging see emotions in human brain?

Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:

1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².

2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.

3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.

In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.

Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.

Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.

Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?

[MooM]

Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.

Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.

" energia kuten sähköprosessit "?

Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .

Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.

Kiitos olis upeaa inffoa joka auttoi kyl selventämään asiaa ja herätti pohtimaan materialismin riittävyyttä todellisuuden kuvaamisessa ja miettimään mitä tuo materia sitten loppupeleissä on.
Kysymys.
Misatä tuo energiana vapautuva massa on otettu noiss ydinfuusiohommissa? Onko tuossa uudessa yhdistyneessä ydinten konfiguraatiossa vähemmän kvarkkeja kuin edeltävässä vai mistä tuo energiaksi muuttuva materia otetaan? Tuolla sidosenergioiden välittäjänä toimivilla gluoneilla ei ymmärtääkseni ole massaa joten ne eivät kai ole materiaakaan? Onko tuo energiaksi vapautettu materia siis lähtöisin kvarkeista vai mistä?
Miten tuo sitoutumisprosessi ja vahva ydinvoima tuon kiinnittymisen saavat aikaan. Onko tuossa ydinten yhdistymisessä käynnissä sama mekanismi kun kvarkkien yhdistämisessä protoneiksi vai miten tuo toimii? Ja tosiaan mistä se kadonnut materia on otettu?

En osaa vastata noihin ydinsidoksia ja vahvaa vuorovaikutuksia ihmetteleviin miten-kysymyksiin. Fysiikka on ylipäätään huono vastaamaan tuollaisiin, koska se pyrkii "vain" kuvaamaan todellisuutta ja tuossa skaalassa vastaukset on kvanttimekaniikan yhtälöitä. En tunne aihetta niin syvällisesti, että edes osaisin sanoa, miten syvällisesti noita mekanismeja ymmärretään.

Noissa massaa ei "oteta" mistään, vaan sen sidotun systeemin massa on erilainen, vaikka siellä on tasan samat (alkeis)hiukkaset kuin vapaana. Ja muutokseen näiden välillä liittyy energian vapautuminen/sitoutuminen. Tämä juuri on se oivallus, joka kaavaan E = mc^2 sisältyy.

Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa.

Ja mitä loppupeleissä on tämä massa jonka kautta tuon materian määrittelemme? Jos massa kuvaa objektin ja higgsin kentän väliseen suhteen eikä "materia"objektia itseään niin mitä jää käteen? Onko kaikki materia vain mielen luomaa illuusiota?

En ymmärrä kysymystä. Massaa voi ajatella aina kontekstiin sopivalla tavalla ja Higgs on yksi tapa, joka on järkevä joissain konteksteissa. Jos pudottaa tiiliskiven varpaalleen, siinä ei ole mitään illuusiota.

[MooM]

Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.

Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.

Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition

Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:

Can neuroimaging see emotions in human brain?

Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:

1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².

2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.

3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.

In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.

Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.

Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.

Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?

Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.

Miten tämä taas tuntuu siltä, että sulla on joku agenda, johon yrität jallittaa muita keskustelijoita? Jää jotenkin aina sellainen limainen tunne.

[siili suhonen]

Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.

Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.

Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition

Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:

Can neuroimaging see emotions in human brain?

Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:

1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².

2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.

3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.

In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.

Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.

Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.

Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?

Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.

Miten tämä taas tuntuu siltä, että sulla on joku agenda, johon yrität jallittaa muita keskustelijoita? Jää jotenkin aina sellainen limainen tunne.

Tämä on kiehtovaa. Meillä varmasti kaikilla on erilaisia tietoisia jos kohta tiedostamattomia agendoja(omalla kohdalla tietoinen agenda on todellisuuden ymmärtäminen) vaan mitä tarkoitat jallittamisella? Millä tavalla uskot että endokriinijärjestelmän roolin esiinnostaminen tunteiden synnyttämisessä voisi sinua jallittaa?
Evoluution näkökulmasta kuulostaisi hyvin oudolta jos näillä homeostaattisilla prosesseilla ei olisi merkittävää rollia tunteiden syntyprosessissa vaan tunteet olisivat täysin irrallaan organismin sisäisestä tilasta. Eihän noin varmasti lajina jos yksilöinäkään oltaisi pitkälle päästy.

Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.

Eli olet varmaan samaa mieltä siitä että endokriinijärjestelmän ymmärtäminen on oleellista tunteiden synnyn ymmärtämisen kannalta mutta näistä asioista puhuminen on sinusta jallittamista mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan. Suoraan sanottuna tämä kuulostaa ihan pikkasen projisoinnilta ja uskovaisen argumentaatiolta. Tämä siis ilman ivaa puhtaasti deskriptiivisesti ymmärrettynä.
Siksiki olisi tärkeää että ymmärtäisimme tunteidemme syntyprosesseja kun nykyään tuntuu että keskustelu monesti harhautuu asian ja argumetaation sijasta henkilökohtaisuuksiii, omiin tunteisiin ja muiden motiivien epäilyyn. Tuo erikoinen ilmiö varmaan heijastelee osittain sometodellisuuden psykologisia lainalaisuuksia?
Tunteillemmehan emme moitään voi mutta voimme toki yrittää rationaalisesti yrittää ymmärtää tunteidemme alkusyitä(projisoinnin sijasta) ja hyödyllisyyttä. Eli mistä tuo jallitetuksi tulemisen ja limaisuuden tunne oiekin johtuu?
Jos tunteiden synnyn kannalta oleellisen endokriinijärjestelmän esiin nostaminen aiheuttaa sinussa jallituksi tulemisen ja limaisuuden tunteita lienee hyvä pohtia miksi näin on ja ovatko nuo tunteet kovinkaan hedelmällsiiä rationaalisuudesta puhumattakaan?
Millä tavalla koet siis tulevasi tässä jallitetuksi?

[Naturalisti]

Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.

Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.

" energia kuten sähköprosessit "?

Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .

Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.

Kiitos olis upeaa inffoa joka auttoi kyl selventämään asiaa ja herätti pohtimaan materialismin riittävyyttä todellisuuden kuvaamisessa ja miettimään mitä tuo materia sitten loppupeleissä on.
Kysymys.
Misatä tuo energiana vapautuva massa on otettu noiss ydinfuusiohommissa? Onko tuossa uudessa yhdistyneessä ydinten konfiguraatiossa vähemmän kvarkkeja kuin edeltävässä vai mistä tuo energiaksi muuttuva materia otetaan? Tuolla sidosenergioiden välittäjänä toimivilla gluoneilla ei ymmärtääkseni ole massaa joten ne eivät kai ole materiaakaan? Onko tuo energiaksi vapautettu materia siis lähtöisin kvarkeista vai mistä?
Miten tuo sitoutumisprosessi ja vahva ydinvoima tuon kiinnittymisen saavat aikaan. Onko tuossa ydinten yhdistymisessä käynnissä sama mekanismi kun kvarkkien yhdistämisessä protoneiksi vai miten tuo toimii? Ja tosiaan mistä se kadonnut materia on otettu?

Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa.

Ja mitä loppupeleissä on tämä massa jonka kautta tuon materian määrittelemme? Jos massa kuvaa objektin ja higgsin kentän väliseen suhteen eikä "materia"objektia itseään niin mitä jää käteen? Onko kaikki materia vain mielen luomaa illuusiota?

Niin ja kaikki nämä edellä kuvaillut teoriat ovat vain materiaalisten aivojen ajatustottumuksia. Itse lähden liikkeelle, tästä kouriintuntuvasta materiasta. Siitä me nyt kuitenkin saamme epäsuoran realismin mukaan kokemuksia, joiden avulla aivomme rakentaa todellisuudesta efektiivisiä malleja, joiden toimintaa voimme empiirisesti testata.

Reduktiivinen emergentismi osoittaa miten tuo mentaalinen (ajatustottumukset) voidaan selittää materialistisesti ilman henkimaailman oletusta. Tästä tullaan sitten varsinaiseen kiinnostukseni kohteeseen, vahvan tekoälyn viitekehykseen. Oletukseni on, että vahva tekoäly voidaan kehittää vain tämän materiaalisen maailman aineksista, jos ylipäätään ollenkaan. Siitä syystä pidän tiukasti kiinni siitä, ettei viitekehykseen salakuljeteta mitään materiaalisen todellisuuden ulkopuolisia aineksia.

En siis hyväksy mitään liukumaa materiaalisesta henkiseen ulottuvuuteen. Mitä se sitten edes tarkoittaisi? Mentaalinen on olemassa vain subjektiivisten aivojen materiaalisten prosessin käynnissä olona. Subjektiivisen mielen ja mielensisöltöjen olemassaolo päättyy näiden prosessien pysähtymiseen aivokuolemassa.

[siili suhonen]

Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.

Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.

" energia kuten sähköprosessit "?

Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .

Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.

Kiitos olis upeaa inffoa joka auttoi kyl selventämään asiaa ja herätti pohtimaan materialismin riittävyyttä todellisuuden kuvaamisessa ja miettimään mitä tuo materia sitten loppupeleissä on.
Kysymys.
Misatä tuo energiana vapautuva massa on otettu noiss ydinfuusiohommissa? Onko tuossa uudessa yhdistyneessä ydinten konfiguraatiossa vähemmän kvarkkeja kuin edeltävässä vai mistä tuo energiaksi muuttuva materia otetaan? Tuolla sidosenergioiden välittäjänä toimivilla gluoneilla ei ymmärtääkseni ole massaa joten ne eivät kai ole materiaakaan? Onko tuo energiaksi vapautettu materia siis lähtöisin kvarkeista vai mistä?
Miten tuo sitoutumisprosessi ja vahva ydinvoima tuon kiinnittymisen saavat aikaan. Onko tuossa ydinten yhdistymisessä käynnissä sama mekanismi kun kvarkkien yhdistämisessä protoneiksi vai miten tuo toimii? Ja tosiaan mistä se kadonnut materia on otettu?

En osaa vastata noihin ydinsidoksia ja vahvaa vuorovaikutuksia ihmetteleviin miten-kysymyksiin. Fysiikka on ylipäätään huono vastaamaan tuollaisiin, koska se pyrkii "vain" kuvaamaan todellisuutta ja tuossa skaalassa vastaukset on kvanttimekaniikan yhtälöitä. En tunne aihetta niin syvällisesti, että edes osaisin sanoa, miten syvällisesti noita mekanismeja ymmärretään.

Kiitos selvennyksestä.
Tuota lihavoitua en täsyin ymmärrä. Eikö se fysiikka nimenomaan yritä kuvata todellisuutta tutkimalla MITEN se todellisuus toimii? Miksi se olisi huono vastaamaan tuollaisiin kysymyksiin?

[Naturalisti]

Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.

Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.

Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.

Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.

En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.

Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.

Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

No, korostan tuota materiaalisuutta lähinnä vain sen vuoksi, ettei mitään materiasta erillistä henkistä ulottuvuutta ole tarpeellista olettaa. Kyllä myös sähköinen vuorovaikutus mun mielestä on materiaalista eli tosiaan kaikki maailman prosessit ovat materiaalisia. Täten myös mielen eli aivojen mentaalinen toiminta perustuu materiaalisiin prosesseihin, joiden toimintaa ohjaa meemeihin tallentuneet käyttäytymis- ja ajatustottumukset.

Perustuu? Onko tuo aivojen materiaalisella perustalla köllöttelevä tietoisuus siis itse materiaa vai jotain muuta? Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu?

Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu? => Kyllä kykenee liikuttelemalla motoristen hermojen avulla lihaksia. Se voi esimerkiksi panna kätensä ottamaan revolverin ja ampumaan kuulan kalloonsa (eli pysäyttää prosessit lopullisesti).

Voinet selventää mitä tämä tarkoittaa. Onko tuo tietoinen kokemus aseeseen tarttuvasta kädestä siis enqvistiläisittäin karkean tason laadullinen kuvaus organismin sisäisestä tilasta ja sen suhteesta ympäristöön vai onko tämä tietoinen kokemus toimeen tarttuvasta kädestä jonkinlainen aidosti emergentti ilmiö joka ei ainoastaan kuvaa vaan myös aiheuttaa nuo aseen nostoon vaadittavat aivojen sähkökemialliset prosessti? Jos on tämä jälkimmäinen niin millä mekanismilla tuo aidosti emergentti tietoisuus tästä tehtävästä suoriutuu?

Tietoinen kokemus on aivojen materiaalisten prosessien sisäisestä ja ulkoisesta ympäristöstä saadun informaation ja omaksuttujen tottumusten tuotos.

Kyse ei ole enqvistiläisrstä karkeistavasta emergentismistä, jossa ylempi resoluutio taso redusoituu suoraan alempaan. Reduktiivisessa emergentismissä on kyse aidosta emergentismistä, jossa emergentillä kokonaisuudella on ominaisuuksia, joita sen osilla ei ole. Tässä tapauksessa materiaalisena prosessina ilmenevä mieli, jonka olemassaolo päättyy prosessin pysähtymiseen.

Prosessi toimii sähkö kemiallisten vuorovaikutusten avulla, mutta siihen sisältyy myös aikaisempien tapahtumien jättämiä jälkiä (jotka sinä aina omissa kuvaksissasi unohdat). Nämä jäljet ovat muistiin tallentuneita kykyjä toistaa aiempia menestyneitä strategioita. Näiden ominaisuuksien olemassaolo päättyy emergentin rakenteen rikkoutuessa; subjektiivisen mielen olemassaolo siis päättyy aivokuolemaan.

[John Carter]

Erilaiset uskonnot ovat yrittäneet etsiä vastausta kysymykseen jo vuosituhansien ajan ja sen vuoksi niitäkin kannattaa tutkia aiheen tiimoilta, sillä näkemyksiä on monia erilaisia.
World Religions Family Tree

[MooM]

Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.

Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.

" energia kuten sähköprosessit "?

Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .

Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.

Kiitos olis upeaa inffoa joka auttoi kyl selventämään asiaa ja herätti pohtimaan materialismin riittävyyttä todellisuuden kuvaamisessa ja miettimään mitä tuo materia sitten loppupeleissä on.
Kysymys.
Misatä tuo energiana vapautuva massa on otettu noiss ydinfuusiohommissa? Onko tuossa uudessa yhdistyneessä ydinten konfiguraatiossa vähemmän kvarkkeja kuin edeltävässä vai mistä tuo energiaksi muuttuva materia otetaan? Tuolla sidosenergioiden välittäjänä toimivilla gluoneilla ei ymmärtääkseni ole massaa joten ne eivät kai ole materiaakaan? Onko tuo energiaksi vapautettu materia siis lähtöisin kvarkeista vai mistä?
Miten tuo sitoutumisprosessi ja vahva ydinvoima tuon kiinnittymisen saavat aikaan. Onko tuossa ydinten yhdistymisessä käynnissä sama mekanismi kun kvarkkien yhdistämisessä protoneiksi vai miten tuo toimii? Ja tosiaan mistä se kadonnut materia on otettu?

En osaa vastata noihin ydinsidoksia ja vahvaa vuorovaikutuksia ihmetteleviin miten-kysymyksiin. Fysiikka on ylipäätään huono vastaamaan tuollaisiin, koska se pyrkii "vain" kuvaamaan todellisuutta ja tuossa skaalassa vastaukset on kvanttimekaniikan yhtälöitä. En tunne aihetta niin syvällisesti, että edes osaisin sanoa, miten syvällisesti noita mekanismeja ymmärretään.

Kiitos selvennyksestä.
Tuota lihavoitua en täsyin ymmärrä. Eikö se fysiikka nimenomaan yritä kuvata todellisuutta tutkimalla MITEN se todellisuus toimii? Miksi se olisi huono vastaamaan tuollaisiin kysymyksiin?

Tietenkin, mutta ne vastaukset eivät usein ole lauseita, vaan kaavoja. Sanalliset vastaukset ovat usein analogioita ja kvanttimekaniikassa ne monesti enemmän vääristävät kuin auttavat ymmärtämään.

Katso vaikka tuo ensin. Sekin on enemmän kuvailevaa kuin mekanismeja selittävää.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Strong_interaction

[MooM]

Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.

Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.

Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition

Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:

Can neuroimaging see emotions in human brain?

Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:

1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².

2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.

3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.

In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.

Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.

Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.

Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?

Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.

Miten tämä taas tuntuu siltä, että sulla on joku agenda, johon yrität jallittaa muita keskustelijoita? Jää jotenkin aina sellainen limainen tunne.

Tämä on kiehtovaa. Meillä varmasti kaikilla on erilaisia tietoisia jos kohta tiedostamattomia agendoja(omalla kohdalla tietoinen agenda on todellisuuden ymmärtäminen) vaan mitä tarkoitat jallittamisella? Millä tavalla uskot että endokriinijärjestelmän roolin esiinnostaminen tunteiden synnyttämisessä voisi sinua jallittaa?
Evoluution näkökulmasta kuulostaisi hyvin oudolta jos näillä homeostaattisilla prosesseilla ei olisi merkittävää rollia tunteiden syntyprosessissa vaan tunteet olisivat täysin irrallaan organismin sisäisestä tilasta. Eihän noin varmasti lajina jos yksilöinäkään oltaisi pitkälle päästy.

Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.

Eli olet varmaan samaa mieltä siitä että endokriinijärjestelmän ymmärtäminen on oleellista tunteiden synnyn ymmärtämisen kannalta mutta näistä asioista puhuminen on sinusta jallittamista mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan. Suoraan sanottuna tämä kuulostaa ihan pikkasen projisoinnilta ja uskovaisen argumentaatiolta. Tämä siis ilman ivaa puhtaasti deskriptiivisesti ymmärrettynä.
Siksiki olisi tärkeää että ymmärtäisimme tunteidemme syntyprosesseja kun nykyään tuntuu että keskustelu monesti harhautuu asian ja argumetaation sijasta henkilökohtaisuuksiii, omiin tunteisiin ja muiden motiivien epäilyyn. Tuo erikoinen ilmiö varmaan heijastelee osittain sometodellisuuden psykologisia lainalaisuuksia?
Tunteillemmehan emme moitään voi mutta voimme toki yrittää rationaalisesti yrittää ymmärtää tunteidemme alkusyitä(projisoinnin sijasta) ja hyödyllisyyttä. Eli mistä tuo jallitetuksi tulemisen ja limaisuuden tunne oiekin johtuu?
Jos tunteiden synnyn kannalta oleellisen endokriinijärjestelmän esiin nostaminen aiheuttaa sinussa jallituksi tulemisen ja limaisuuden tunteita lienee hyvä pohtia miksi näin on ja ovatko nuo tunteet kovinkaan hedelmällsiiä rationaalisuudesta puhumattakaan?
Millä tavalla koet siis tulevasi tässä jallitetuksi?

Tunne pohjautuu vuosien saatossa kanssasi käytyyn keskusteluun, jossa tyylisi on imarrella ja kehua, ja samalla johdatella keskustelukumppania haluamasi suuntaan ja laittaa toisen suuhun omaa tavoitettasi vastaavaa muotoilua.

Sinuttelen, vaikka joskus annoit ymmärtää olevasi jokin kirjoittajaryhmä.

[John Carter]

Mielenkiintoisia kokeita teki toi Monroe. Tietoisuus on kaikilla lajeilla loppupeleissä yhteinen. Ryhmätietoisuus.
Robert A. Monroe on Exploring Expanded Consciousness

[OlliS]

Siinä se on melko avoin idealismi. Todellisuus on päässä.

Ei, todellisuus on sellainen kuin on, ja päinvastoin kuin empirismissä porvaristossa ja dialektisessa materialismissa työväenluokassa, todellisuudessa voi olla henkimaailma ja Jumala.

Niiden kieltäminen ei ole tiedettä, vaan ateismia.

Tiede on agnostinen, ei tiedetä kummin päin asia on. Ignorismi vaan on ollut hyödyllinen työhypoteesi tieteessä 400-500 vuotta.

En väittänyt, että todellisuus on päässä, vaan että käsityksemme todellisuudesta on päässä. Ja todellisuus on todellakin sellainen kuin on tästä käsityksestämme riippumatta. En katso tarpeelliseksi olettaa henkimaailmaa. Se on eri asia kuin sen kieltäminen. Perusteettomina kiellettävien asioitten lista on äärettömän pitkä. Siihen en aikaani haaskaa

Todellisuudessa on myös henkimaailma, jumalia ja kolmen tasoisia taivaan maailmoja, planeettoja. Tätä tietoa tarvitaan, on taas minun käsitys, muuten maailmankuva on torso.

Korkeimmissa maailmoissa planeetat ovat kirkastettuja, samoin olennot. Olennot ovat jumalia. Ne maailmat ovat yhteydessä keskenään, eli kaikki galaksit näin myös ikuisesti kaikkialla universumissa. Sitten on tietysti myös erilaisia alempia maailmoja. Kuten meidän ja alienien.

Tätä ei tieteellisesti tiedetä, mutta jokainen rehellinen totuuden etsijä voi henkilökohtaisesti saada oikean tiedon myös uskonasioista. Hengellistä tietä tieteen lisäksi. Rukoilemalla jne. Tämä tieto erilaisista planeetoista ei uskonasioissa ole tärkeä, mutta filosofiassa on.