Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Filosofiset näkökulmat ja henkisyysasiat tänne, kiitos!
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2850
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

John Carter kirjoitti: 12 Huhti 2024, 17:00 Erilaiset uskonnot ovat yrittäneet etsiä vastausta kysymykseen jo vuosituhansien ajan ja sen vuoksi niitäkin kannattaa tutkia aiheen tiimoilta, sillä näkemyksiä on monia erilaisia.
World Religions Family Tree
Uskontojen sukupuu on suuri ja monihaarainen. Tässä on (pöytälaatikosta löyttämäni) tiivistetty sadun muotoon kirjoitettu yhden uskonnon haaran historia. Tieteellisen tutkimuksen näkökulmasta animismi antaa eniten tietoa materiaalisen mielen taipumuksia. Kaikki muut sen jälkeen kehittyneet uskonnolliset satuilut ovatkin vain vallanpitovälineitä. Näistä viimeisin on usko näkymättömään käteen. Sen tehokkuus perustuu siihen, että kirjoittamalla uskomukset matemaattiseen muotoon on tämä taloususko saatu näyttämään tieteeltä. Sen oppeja esitellään nyt luonnonlakien kaltaisia säännönmukaisuuksina. Nämä säännönmukaisuudet ovat kuitenkin vain ihmisten korvien välissä olevia itse itseään toteuttava kulttuurisia ajatustottumuksia, joiden säännönmukaisuus muuttuu, kun kulttuuria kantavan populaation uskomukset muuttuvat.

Satu näkymättömästä kädestä — länsimaisen kulttuurin lyhyt historia

Kauan sitten, vain vähän jääkauden jälkeen hedelmällisen puolikuun alueen erään keitaan ihmislauma keksi oluenpanon villiviljasta. Se pani pään mukavasti sekaisin, siitä tuli hyvä vaihtotavara, keidas vaurastui, syntyi eliitti: papisto ja väkivaltakoneisto. Päihtymisellä etsittiin jumalaista kokemusta. Papisto sepitti oluen hengestä uskonnollista tarustoa. Heimopäällikön asemiehet metsästivät ja valvoivat viljan keruuta. Väestö kasvoi; lähiympäristöstä loppui riista ja villivilja. Jalkavaivojen säästämiseksi keksittiin maanviljely ja karjanhoito. Näin saatiin entistä enemmän ruokaa ja olutta monenlaisiin juhliin.

Kulttuuri ja sen kehitys on historiallinen sosiaalinen prosessi. Ihmisen luontainen taipumus empatiaan ja jaettuun intention sekä kyky kerrata mielikuvituksessa kokemuksiaan ja pohtia tulevia toimiaan ennakolta eli mielikuva-ajattelu ja sen kehitys puhekieleksi johti kulttuurin synnyttävään satuiluun. Se tuotti lähes kaikissa primitiivisissä kulttuureissa animistisen maailmankuvan, jossa aivan kaikille kiviä ja kantoja myöten annettiin sielu.

Tarut oluen hengestä laajenivat ja satuilu eriytyi moniksi mytologioiksi. Varhaiset korkeakulttuurit kehittivät animismista kumpuavat myyttiset tarinat maailman synnystä ja sitä ohjaavista jumalista. Niitä löytyy nuolenpää kirjoituksista, Kiinan muinaisista teksteistä, pyramidien hieroglyfeistä, aboriginaalien kertomuksista, afrikkalaista tarinoista, siouxien myyteistä sekä nykyisten valtauskontojen teksteistä aina Intian vanhimmista kirjoituksista Raamattuun.

Sumerilaisista tarinoista sikisi kirjanuskonnot (juutalaiset, islamilaiset ja kristityt). Syntyi reviiri- ja uskonsotia, antiikin suurvaltoja ja myös orastavaa järkiperäistä ajattelua; filosofisia koulukuntia. 500-luvulla eaa. miletolaiset luonnonfilosofit oivalsivat, että myyttejä ja uskontoja paremman jatkuvasti tarkentuvan maailmanselityksen voi luoda havaintojen ja järjen avulla. Oppilaan ei enää tullut vain hyväksyä opettajan auktoriteettia vaan kritisoida hänen oppejaan ja kehittää niitä edelleen.

Miletos sijaitsi Mesopotamian ja Egyptin vanhojen valtakuntien vaikutusten kohtauspaikassa ja nautti samalla orastavan kreikkalaisen sivilisaation vapaudesta ja joustavuudesta. Miletoksessa kokoontui maailmanhistorian ensimmäinen parlamentti, Panjoion.

Persialaisia valloittaja Miletoksesta Abderaan paennut Leukippos perusti tieteellis-filosofisen koulun, johon liittyi pian oppilaaksi myös Demokritos. Hän esitti ensimmäisenä idean, että maailma koostuu jakamattomista atomeista ja niiden yhdistelmistä eikä maailmankaikkeudessa ole mitään muuta. Demokritos kirjoitti kymmenittäin kirjoja, joissa hän kuvasi fysiikkaa, filosofiaa, etiikkaa, politiikkaa ja kosmologiaa.

Filosofiset opit torjuttiin harhaoppeina heti, kun Rooman keisari Konstantinus I Suuri otti kristinuskon valtapolitiikan välineeksi. Kaikki Demokritoksen kirjat ovat kadonneet. Kristinuskon tultua Rooman valtakunnan uskonnoksi ne tuhottiin harhaoppina filosofien vainoissa.

Platonin ja Aristoteleen teokset eivät kokeneet yhtä tylyä kohtelua, koska he hylkäsivät Demokritoksen naturalistiset selitykset ja yrittivät ymmärtää maailman teleologisesti; kaikella olevalla on oma tarkoituksensa tai päämääränsä (telos). Tämän kirkko hyväksyi, koska maallisen vaelluksen päämäärä kirkon mukaan oli taivasten valtakunta.

Kirkko kaappasi vallan Länsi-Rooman hajottua petoksella eli väärennetyllä Konstantinuksen lahjakirjalla, joka antoi paavi Sylvester I:lle ja hänen seuraajilleen vallan Roomaan ja muihin Länsi-Rooman kaupunkeihin. Kirkon hegemonia suisti Euroopan pimeään keskiaikaan. Tuomas Akvinolaisen Aristoteleen filosofiasta Raamatun mukaiseksi muokkaamaa tomismia ei voitu kyseenalaistaa ilman harhaoppisuus syytösten vaaraa. Tomismista tuli pimeän keskiajan ajattelua kahlinnut dogmi.

Kirjoitettu historia oli aluksi vain hallitsijoiden ja kirkon mahtavuutta korostavia kronikoita ja pyhimystaruja. Historiaa niissä oli vain siteeksi. Antiikin jälkeen kaikki taidemuodot ja myöhemmin myös media valjastettiin tämän mahdin tahdottomiksi esittelijöiksi ja markkinoijiksi.

Kirkon dogmien auktoriteetti­ murtui vasta Uuden ajan alussa teknis-tieteellisen vallankumouksen myötä ja Jumalan järjestyksen rinnalle nousi Adam Smithin keksimä näkymätön käsi. Nyt tämän taloususkon ekumenia yhdistää kaikkia valtauskontoja, mutta niillä ei ole globaalin talousoligarkian huipulla enää mitään merkitystä; uskontoja tarvitaan vain rahvaan hallintaan ja turismin rekvisiitaksi.

Massojen manipulointia varten eliitit liittoutuvat alueellisten valtauskontojen kanssa. Venäjällä Putin halusi maininnan Jumalasta perustuslakiin ja poseeraa ortodoksien kanssa; Intiassa rakennetaan hindunationalismin ylivaltaa; Kiinassa tuetaan konfutselaisuuden uskonnollista haaraa; Turkki, Iran ja Saudi-Arabia kilvoittelevat islamin hegemoniasta; lännessä leviää juutalaiskristillinen populismi ja buddhalaisuudesta kehitetty rahasampo, mindfulness. Mielen tyhjennys helpottaa alistumista näkymättömän käden mahtiin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2850
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 00:01
Naturalisti kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:38
OlliS kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:06 Siinä se on melko avoin idealismi. Todellisuus on päässä.

Ei, todellisuus on sellainen kuin on, ja päinvastoin kuin empirismissä porvaristossa ja dialektisessa materialismissa työväenluokassa, todellisuudessa voi olla henkimaailma ja Jumala.

Niiden kieltäminen ei ole tiedettä, vaan ateismia.

Tiede on agnostinen, ei tiedetä kummin päin asia on. Ignorismi vaan on ollut hyödyllinen työhypoteesi tieteessä 400-500 vuotta.
En väittänyt, että todellisuus on päässä, vaan että käsityksemme todellisuudesta on päässä. Ja todellisuus on todellakin sellainen kuin on tästä käsityksestämme riippumatta. En katso tarpeelliseksi olettaa henkimaailmaa. Se on eri asia kuin sen kieltäminen. Perusteettomina kiellettävien asioitten lista on äärettömän pitkä. Siihen en aikaani haaskaa
Todellisuudessa on myös henkimaailma, jumalia ja kolmen tasoisia taivaan maailmoja, planeettoja. Tätä tietoa tarvitaan, on taas minun käsitys, muuten maailmankuva on torso.

Korkeimmissa maailmoissa planeetat ovat kirkastettuja, samoin olennot. Olennot ovat jumalia. Ne maailmat ovat yhteydessä keskenään, eli kaikki galaksit näin myös ikuisesti kaikkialla universumissa. Sitten on tietysti myös erilaisia alempia maailmoja. Kuten meidän ja alienien.

Tätä ei tieteellisesti tiedetä, mutta jokainen rehellinen totuuden etsijä voi henkilökohtaisesti saada oikean tiedon myös uskonasioista. Hengellistä tietä tieteen lisäksi. Rukoilemalla jne. Tämä tieto erilaisista planeetoista ei uskonasioissa ole tärkeä, mutta filosofiassa on.
Kyllä, myös uskonnolliset uskomukset ovat olemasa tässä materiaalisessa todellisuudessa, mutta vain ihmisten korvien välissä olevina käsityksinä; mielen materiaalisina prosesseina. Muuta materiaalista olemassaoloa niillä ei ole. Tämä on minun käsitykseni ja sinulla on toisenlainen käsitys. Ymmärrän, että uskonnolliset käsitykset tuntuvat niihin uskovilta yhtä todelta kuin tieteelliset teoriat. Tämä johtuu siitä että käsityksemme sekä tieteellisistä teorioista että uskonnoista on tallentunut mieliimme samalla mekanismilla; ajatustottumuksina.

Tieteellisiä teorioita voi koetella empiirisellä tutkimuksella. Uskontoihin voi vain uskoa tai olla uskomatta. Itse en pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, koska materiaalinen todellisuus on selitettävissä ilmankin sitä (esimerkiksi reduktiivisen emergenssin avulla). Uskontojen uskomuksista ei ole tieteellisiä todisteita, mutta satuilua on sitäkin enemmän. Lue lisää uskonnollisesta satuilusta täältä: viewtopic.php?p=201903#p201903
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
John Carter
Reactions:
Viestit: 18807
Liittynyt: 30 Marras 2022, 07:46

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja John Carter »

John Carter kirjoitti: 07 Huhti 2024, 13:42
John Carter kirjoitti: 03 Huhti 2024, 08:22 Seuraava todellisuuden/tietoisuuden taso syntyy transhumanismin kautta, kun kone ja ihminen yhtyvät. Tai on jo syntynyt, mutta prosessi kestää yhtä pitkään kuin ihmiskunnan olemassaolo.
Redefining the Relationship Between Humans and their Assistive Technologies - Dr. Patrick Pilarski
Unveiling the Future: Boston Dynamics' Insane Robot Abilities in 2024
Slavan paikka!
NATO releases first international strategy on biotechnology and human enhancement technologies
NATO Allies broke new ground by adopting the first international strategy to govern the responsible development and use of biotechnologies and human enhancement technologies at a meeting of Allied Defence Ministers in February. On Friday (12 April 2024), NATO released a public version of the strategy.
Faced with the exponential growth of biotech breakthroughs and their anticipated impact on defence and security, NATO has positioned itself as an ethical leader on biotech and human enhancement technologies by adopting an informed, value-based and gender-aware strategy.

The aim is to embrace these emerging solutions lawfully and responsibly, while developing a trusted relationship with innovators and the public and protecting the Alliance against misuse of these technologies by strategic competitors and potential adversaries. Implementation of the strategy will be carried out in full respect of international law and existing protocols and practices, especially for bioethics. Application of biotech-related solutions will be in line with NATO’s defensive nature. It can range from the possible use of biosensors to enhance the detection of biological and chemical threats; to the development of health tech wearables; and other biomaterials that can help protect and heal servicemen and women.

Expert research on opportunities and challenges linked to such an application will start in the months to come.

Biotechnology and Human Enhancement technologies were identified as a priority emerging, disruptive technology in 2019.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news ... dLocale=en
Liitteet
Screenshot 2024-04-13 10.33.40.png
Screenshot 2024-04-13 10.33.40.png (256.35 KiB) Katsottu 447 kertaa
"Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys."- Albert Einstein.
Paikalla
OlliS
Reactions:
Viestit: 11257
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Naturalisti kirjoitti: 13 Huhti 2024, 09:43
OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 00:01
Naturalisti kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:38
OlliS kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:06 Siinä se
En väittänyt
Todellisuudessa on myös henkimaailma, jumalia ja kolmen tasoisia taivaan maailmoja, planeettoja. Tätä tietoa tarvitaan, on taas minun käsitys, muuten maailmankuva on torso.

Korkeimmissa maailmoissa planeetat ovat kirkastettuja, samoin olennot. Olennot ovat jumalia. Ne maailmat ovat yhteydessä keskenään, eli kaikki galaksit näin myös ikuisesti kaikkialla universumissa. Sitten on tietysti myös erilaisia alempia maailmoja. Kuten meidän ja alienien.

Tätä ei tieteellisesti tiedetä, mutta jokainen rehellinen totuuden etsijä voi henkilökohtaisesti saada oikean tiedon myös uskonasioista. Hengellistä tietä tieteen lisäksi. Rukoilemalla jne. Tämä tieto erilaisista planeetoista ei uskonasioissa ole tärkeä, mutta filosofiassa on.
Kyllä, myös uskonnolliset uskomukset ovat olemasa tässä materiaalisessa todellisuudessa, mutta vain ihmisten korvien välissä olevina käsityksinä; mielen materiaalisina prosesseina. Muuta materiaalista olemassaoloa niillä ei ole. Tämä on minun käsitykseni ja sinulla on toisenlainen käsitys. Ymmärrän, että uskonnolliset käsitykset tuntuvat niihin uskovilta yhtä todelta kuin tieteelliset teoriat. Tämä johtuu siitä että käsityksemme sekä tieteellisistä teorioista että uskonnoista on tallentunut mieliimme samalla mekanismilla; ajatustottumuksina.

Tieteellisiä teorioita voi koetella empiirisellä tutkimuksella. Uskontoihin voi vain uskoa tai olla uskomatta. Itse en pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, koska materiaalinen todellisuus on selitettävissä ilmankin sitä (esimerkiksi reduktiivisen emergenssin avulla). Uskontojen uskomuksista ei ole tieteellisiä todisteita, mutta satuilua on sitäkin enemmän. Lue lisää uskonnollisesta satuilusta täältä: viewtopic.php?p=201903#p201903
Olettamalla henkimaailma, Jumala ja luominen, huomioon, saadaan todellisuudesta parempi maailmankuva kuin naturalistisesti. Kaikki asettuu kohdalleen erinomaisesti. Muuta todistusta sille ei tule, koska maailma on tällaiseksi luotu, että Jumala on salaisuus. Mutta jokainen totuuden etsijä saa kaikki uskonasiat tietoonsa, jos vaan haluaa, rukoilemalla jne.

Minä olen yhdistänyt ne tähtitieteeseen ja filosofiaan. Yhdellä tavalla. Joku toinen toisella tavalla, tai jättää Jumalan ilmoituksen huomioonottamatta kuten sinä.

Viisasta on ottaa Jumala huomioon. Vain houkka ajattelee, ettei Jumalaa ole, sanotaan Pyhässä Kirjassa. Siinä ei ole yhtään mitään viisasta eikä järkevää, että jättää sen huomiotta, kuten tiedeuskoisilla ja naturalisteilla täällä on yleinen mielipide ja kehtaavat vielä leimata ja nettikiusata uskon takia ihmisveljiään täällä.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
ID10T
Reactions:
Viestit: 11110
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 19:19
Naturalisti kirjoitti: 13 Huhti 2024, 09:43
OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 00:01
Naturalisti kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:38
OlliS kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:06 Siinä se
En väittänyt
Todellisuudessa on myös henkimaailma, jumalia ja kolmen tasoisia taivaan maailmoja, planeettoja. Tätä tietoa tarvitaan, on taas minun käsitys, muuten maailmankuva on torso.

Korkeimmissa maailmoissa planeetat ovat kirkastettuja, samoin olennot. Olennot ovat jumalia. Ne maailmat ovat yhteydessä keskenään, eli kaikki galaksit näin myös ikuisesti kaikkialla universumissa. Sitten on tietysti myös erilaisia alempia maailmoja. Kuten meidän ja alienien.

Tätä ei tieteellisesti tiedetä, mutta jokainen rehellinen totuuden etsijä voi henkilökohtaisesti saada oikean tiedon myös uskonasioista. Hengellistä tietä tieteen lisäksi. Rukoilemalla jne. Tämä tieto erilaisista planeetoista ei uskonasioissa ole tärkeä, mutta filosofiassa on.
Kyllä, myös uskonnolliset uskomukset ovat olemasa tässä materiaalisessa todellisuudessa, mutta vain ihmisten korvien välissä olevina käsityksinä; mielen materiaalisina prosesseina. Muuta materiaalista olemassaoloa niillä ei ole. Tämä on minun käsitykseni ja sinulla on toisenlainen käsitys. Ymmärrän, että uskonnolliset käsitykset tuntuvat niihin uskovilta yhtä todelta kuin tieteelliset teoriat. Tämä johtuu siitä että käsityksemme sekä tieteellisistä teorioista että uskonnoista on tallentunut mieliimme samalla mekanismilla; ajatustottumuksina.

Tieteellisiä teorioita voi koetella empiirisellä tutkimuksella. Uskontoihin voi vain uskoa tai olla uskomatta. Itse en pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, koska materiaalinen todellisuus on selitettävissä ilmankin sitä (esimerkiksi reduktiivisen emergenssin avulla). Uskontojen uskomuksista ei ole tieteellisiä todisteita, mutta satuilua on sitäkin enemmän. Lue lisää uskonnollisesta satuilusta täältä: viewtopic.php?p=201903#p201903
Olettamalla henkimaailma, Jumala ja luominen, huomioon, saadaan todellisuudesta parempi maailmankuva kuin naturalistisesti. Kaikki asettuu kohdalleen erinomaisesti. Muuta todistusta sille ei tule, koska maailma on tällaiseksi luotu, että Jumala on salaisuus.
Niin, jumalalla voi selittää kaiken, mutta jumalaa ei voi selittää mitenkään. Melkoista ihmisälyn aliarviontia :lol: :lol: :lol:
Paikalla
OlliS
Reactions:
Viestit: 11257
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja OlliS »

ID10T kirjoitti: 13 Huhti 2024, 19:57
OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 19:19
Naturalisti kirjoitti: 13 Huhti 2024, 09:43
OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 00:01
Naturalisti kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:38
OlliS kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:06 Siinä se
En väittänyt
Todellisuudessa on myös henkimaailma, jumalia ja kolmen tasoisia taivaan maailmoja, planeettoja. Tätä tietoa tarvitaan, on taas minun käsitys, muuten maailmankuva on torso.

Korkeimmissa maailmoissa planeetat ovat kirkastettuja, samoin olennot. Olennot ovat jumalia. Ne maailmat ovat yhteydessä keskenään, eli kaikki galaksit näin myös ikuisesti kaikkialla universumissa. Sitten on tietysti myös erilaisia alempia maailmoja. Kuten meidän ja alienien.

Tätä ei tieteellisesti tiedetä, mutta jokainen rehellinen totuuden etsijä voi henkilökohtaisesti saada oikean tiedon myös uskonasioista. Hengellistä tietä tieteen lisäksi. Rukoilemalla jne. Tämä tieto erilaisista planeetoista ei uskonasioissa ole tärkeä, mutta filosofiassa on.
Kyllä, myös uskonnolliset uskomukset ovat olemasa tässä materiaalisessa todellisuudessa, mutta vain ihmisten korvien välissä olevina käsityksinä; mielen materiaalisina prosesseina. Muuta materiaalista olemassaoloa niillä ei ole. Tämä on minun käsitykseni ja sinulla on toisenlainen käsitys. Ymmärrän, että uskonnolliset käsitykset tuntuvat niihin uskovilta yhtä todelta kuin tieteelliset teoriat. Tämä johtuu siitä että käsityksemme sekä tieteellisistä teorioista että uskonnoista on tallentunut mieliimme samalla mekanismilla; ajatustottumuksina.

Tieteellisiä teorioita voi koetella empiirisellä tutkimuksella. Uskontoihin voi vain uskoa tai olla uskomatta. Itse en pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, koska materiaalinen todellisuus on selitettävissä ilmankin sitä (esimerkiksi reduktiivisen emergenssin avulla). Uskontojen uskomuksista ei ole tieteellisiä todisteita, mutta satuilua on sitäkin enemmän. Lue lisää uskonnollisesta satuilusta täältä: viewtopic.php?p=201903#p201903
Olettamalla henkimaailma, Jumala ja luominen, huomioon, saadaan todellisuudesta parempi maailmankuva kuin naturalistisesti. Kaikki asettuu kohdalleen erinomaisesti. Muuta todistusta sille ei tule, koska maailma on tällaiseksi luotu, että Jumala on salaisuus.
Niin, jumalalla voi selittää kaiken, mutta jumalaa ei voi selittää mitenkään. Melkoista ihmisälyn aliarviontia :lol: :lol: :lol:
Kyllä Jumalan voi selittää, kaikkeuden korkein olento, kaikkeuden päällikkö. Jumalat ovat aina olleet olemassa ja luovat uusia maailmoja lastensa kehittymiseksi. Ja tässä on myös jokin ikuinen kiertokulku. Osan täytyy mennäkin yli ihmisen ymmärryksen. Me olemme vain ihmisiä.

Ja jos ei tämä kelpaa, niin: Ei evoluutio ihmiseen pääty! Jumala syntyy väistämättä, täydellinen olento, kun aikaa on ikuisesti ja universumi suunnattoman suuri. Ja tämä on tietysti jo tapahtunut jossain kaukaisessa galaksissa kauan kauan sitten.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 796
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 13 Huhti 2024, 09:43
OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 00:01
Naturalisti kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:38
OlliS kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:06 Siinä se on melko avoin idealismi. Todellisuus on päässä.

Ei, todellisuus on sellainen kuin on, ja päinvastoin kuin empirismissä porvaristossa ja dialektisessa materialismissa työväenluokassa, todellisuudessa voi olla henkimaailma ja Jumala.

Niiden kieltäminen ei ole tiedettä, vaan ateismia.

Tiede on agnostinen, ei tiedetä kummin päin asia on. Ignorismi vaan on ollut hyödyllinen työhypoteesi tieteessä 400-500 vuotta.
En väittänyt, että todellisuus on päässä, vaan että käsityksemme todellisuudesta on päässä. Ja todellisuus on todellakin sellainen kuin on tästä käsityksestämme riippumatta. En katso tarpeelliseksi olettaa henkimaailmaa. Se on eri asia kuin sen kieltäminen. Perusteettomina kiellettävien asioitten lista on äärettömän pitkä. Siihen en aikaani haaskaa
Todellisuudessa on myös henkimaailma, jumalia ja kolmen tasoisia taivaan maailmoja, planeettoja. Tätä tietoa tarvitaan, on taas minun käsitys, muuten maailmankuva on torso.

Korkeimmissa maailmoissa planeetat ovat kirkastettuja, samoin olennot. Olennot ovat jumalia. Ne maailmat ovat yhteydessä keskenään, eli kaikki galaksit näin myös ikuisesti kaikkialla universumissa. Sitten on tietysti myös erilaisia alempia maailmoja. Kuten meidän ja alienien.

Tätä ei tieteellisesti tiedetä, mutta jokainen rehellinen totuuden etsijä voi henkilökohtaisesti saada oikean tiedon myös uskonasioista. Hengellistä tietä tieteen lisäksi. Rukoilemalla jne. Tämä tieto erilaisista planeetoista ei uskonasioissa ole tärkeä, mutta filosofiassa on.
Kyllä, myös uskonnolliset uskomukset ovat olemasa tässä materiaalisessa todellisuudessa, mutta vain ihmisten korvien välissä olevina käsityksinä; mielen materiaalisina prosesseina. Muuta materiaalista olemassaoloa niillä ei ole. Tämä on minun käsitykseni ja sinulla on toisenlainen käsitys. Ymmärrän, että uskonnolliset käsitykset tuntuvat niihin uskovilta yhtä todelta kuin tieteelliset teoriat. Tämä johtuu siitä että käsityksemme sekä tieteellisistä teorioista että uskonnoista on tallentunut mieliimme samalla mekanismilla; ajatustottumuksina.

Tieteellisiä teorioita voi koetella empiirisellä tutkimuksella. Uskontoihin voi vain uskoa tai olla uskomatta. Itse en pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, koska materiaalinen todellisuus on selitettävissä ilmankin sitä (esimerkiksi reduktiivisen emergenssin avulla). Uskontojen uskomuksista ei ole tieteellisiä todisteita, mutta satuilua on sitäkin enemmän. Lue lisää uskonnollisesta satuilusta täältä: viewtopic.php?p=201903#p201903
Millä tavalla teoriaa reduktiivisesta emergenssistä voitaisiin koetella empiirisellä tutkimuksella?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2850
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 14 Huhti 2024, 00:20
Naturalisti kirjoitti: 13 Huhti 2024, 09:43
OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 00:01
Naturalisti kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:38
OlliS kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:06 Siinä se on melko avoin idealismi. Todellisuus on päässä.

Ei, todellisuus on sellainen kuin on, ja päinvastoin kuin empirismissä porvaristossa ja dialektisessa materialismissa työväenluokassa, todellisuudessa voi olla henkimaailma ja Jumala.

Niiden kieltäminen ei ole tiedettä, vaan ateismia.

Tiede on agnostinen, ei tiedetä kummin päin asia on. Ignorismi vaan on ollut hyödyllinen työhypoteesi tieteessä 400-500 vuotta.
En väittänyt, että todellisuus on päässä, vaan että käsityksemme todellisuudesta on päässä. Ja todellisuus on todellakin sellainen kuin on tästä käsityksestämme riippumatta. En katso tarpeelliseksi olettaa henkimaailmaa. Se on eri asia kuin sen kieltäminen. Perusteettomina kiellettävien asioitten lista on äärettömän pitkä. Siihen en aikaani haaskaa
Todellisuudessa on myös henkimaailma, jumalia ja kolmen tasoisia taivaan maailmoja, planeettoja. Tätä tietoa tarvitaan, on taas minun käsitys, muuten maailmankuva on torso.

Korkeimmissa maailmoissa planeetat ovat kirkastettuja, samoin olennot. Olennot ovat jumalia. Ne maailmat ovat yhteydessä keskenään, eli kaikki galaksit näin myös ikuisesti kaikkialla universumissa. Sitten on tietysti myös erilaisia alempia maailmoja. Kuten meidän ja alienien.

Tätä ei tieteellisesti tiedetä, mutta jokainen rehellinen totuuden etsijä voi henkilökohtaisesti saada oikean tiedon myös uskonasioista. Hengellistä tietä tieteen lisäksi. Rukoilemalla jne. Tämä tieto erilaisista planeetoista ei uskonasioissa ole tärkeä, mutta filosofiassa on.
Kyllä, myös uskonnolliset uskomukset ovat olemasa tässä materiaalisessa todellisuudessa, mutta vain ihmisten korvien välissä olevina käsityksinä; mielen materiaalisina prosesseina. Muuta materiaalista olemassaoloa niillä ei ole. Tämä on minun käsitykseni ja sinulla on toisenlainen käsitys. Ymmärrän, että uskonnolliset käsitykset tuntuvat niihin uskovilta yhtä todelta kuin tieteelliset teoriat. Tämä johtuu siitä että käsityksemme sekä tieteellisistä teorioista että uskonnoista on tallentunut mieliimme samalla mekanismilla; ajatustottumuksina.

Tieteellisiä teorioita voi koetella empiirisellä tutkimuksella. Uskontoihin voi vain uskoa tai olla uskomatta. Itse en pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, koska materiaalinen todellisuus on selitettävissä ilmankin sitä (esimerkiksi reduktiivisen emergentismin avulla). Uskontojen uskomuksista ei ole tieteellisiä todisteita, mutta satuilua on sitäkin enemmän. Lue lisää uskonnollisesta satuilusta täältä: viewtopic.php?p=201903#p201903
Millä tavalla teoriaa reduktiivisesta emergenssistä voitaisiin koetella empiirisellä tutkimuksella?
Kysymyksesi mukaista väitettä ei ole esitetty. Lihavoin muuntelemasi väitteen yllä.

Sen sijaan esitin filosofisen esitieteellisen hypoteesin: "Itse en pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, koska materiaalinen todellisuus on selitettävissä ilmankin sitä (esimerkiksi reduktiivisen emergentismin avulla)." Voitko osoittaa tämän virheelliseksi?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
ID10T
Reactions:
Viestit: 11110
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 22:23
ID10T kirjoitti: 13 Huhti 2024, 19:57
OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 19:19
Naturalisti kirjoitti: 13 Huhti 2024, 09:43
OlliS kirjoitti: 13 Huhti 2024, 00:01
Naturalisti kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:38
OlliS kirjoitti: 12 Huhti 2024, 13:06 Siinä se
En väittänyt
Todellisuudessa on myös henkimaailma, jumalia ja kolmen tasoisia taivaan maailmoja, planeettoja. Tätä tietoa tarvitaan, on taas minun käsitys, muuten maailmankuva on torso.

Korkeimmissa maailmoissa planeetat ovat kirkastettuja, samoin olennot. Olennot ovat jumalia. Ne maailmat ovat yhteydessä keskenään, eli kaikki galaksit näin myös ikuisesti kaikkialla universumissa. Sitten on tietysti myös erilaisia alempia maailmoja. Kuten meidän ja alienien.

Tätä ei tieteellisesti tiedetä, mutta jokainen rehellinen totuuden etsijä voi henkilökohtaisesti saada oikean tiedon myös uskonasioista. Hengellistä tietä tieteen lisäksi. Rukoilemalla jne. Tämä tieto erilaisista planeetoista ei uskonasioissa ole tärkeä, mutta filosofiassa on.
Kyllä, myös uskonnolliset uskomukset ovat olemasa tässä materiaalisessa todellisuudessa, mutta vain ihmisten korvien välissä olevina käsityksinä; mielen materiaalisina prosesseina. Muuta materiaalista olemassaoloa niillä ei ole. Tämä on minun käsitykseni ja sinulla on toisenlainen käsitys. Ymmärrän, että uskonnolliset käsitykset tuntuvat niihin uskovilta yhtä todelta kuin tieteelliset teoriat. Tämä johtuu siitä että käsityksemme sekä tieteellisistä teorioista että uskonnoista on tallentunut mieliimme samalla mekanismilla; ajatustottumuksina.

Tieteellisiä teorioita voi koetella empiirisellä tutkimuksella. Uskontoihin voi vain uskoa tai olla uskomatta. Itse en pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, koska materiaalinen todellisuus on selitettävissä ilmankin sitä (esimerkiksi reduktiivisen emergenssin avulla). Uskontojen uskomuksista ei ole tieteellisiä todisteita, mutta satuilua on sitäkin enemmän. Lue lisää uskonnollisesta satuilusta täältä: viewtopic.php?p=201903#p201903
Olettamalla henkimaailma, Jumala ja luominen, huomioon, saadaan todellisuudesta parempi maailmankuva kuin naturalistisesti. Kaikki asettuu kohdalleen erinomaisesti. Muuta todistusta sille ei tule, koska maailma on tällaiseksi luotu, että Jumala on salaisuus.
Niin, jumalalla voi selittää kaiken, mutta jumalaa ei voi selittää mitenkään. Melkoista ihmisälyn aliarviontia :lol: :lol: :lol:
Kyllä Jumalan voi selittää, kaikkeuden korkein olento, kaikkeuden päällikkö. Jumalat ovat aina olleet olemassa ja luovat uusia maailmoja lastensa kehittymiseksi. Ja tässä on myös jokin ikuinen kiertokulku. Osan täytyy mennäkin yli ihmisen ymmärryksen. Me olemme vain ihmisiä.

Ja jos ei tämä kelpaa, niin: Ei evoluutio ihmiseen pääty! Jumala syntyy väistämättä, täydellinen olento, kun aikaa on ikuisesti ja universumi suunnattoman suuri. Ja tämä on tietysti jo tapahtunut jossain kaukaisessa galaksissa kauan kauan sitten.
Mutta eihän mikään ymmärrettävästi selitetty voi olla myös salattu. Tuossa teistit menevät vipuun nokkeluudessaan.
Paikalla
OlliS
Reactions:
Viestit: 11257
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Maailma on sellaiseksi luotu. Turha on taistella tutkainta vastaan, elää toisenlaisessa maailmassa mielessään kuin mikä tämä oikeasti on. Toki se on uskonasia, tiede ei tiedä vielä.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 796
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

MooM kirjoitti: 12 Huhti 2024, 17:21
siili suhonen kirjoitti: 12 Huhti 2024, 15:19
MooM kirjoitti: 12 Huhti 2024, 14:16
siili suhonen kirjoitti: 12 Huhti 2024, 14:10
MooM kirjoitti: 09 Huhti 2024, 17:32
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 09 Huhti 2024, 15:33
Naturalisti kirjoitti: 09 Huhti 2024, 14:29 Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.
Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.

Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition

Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:

Can neuroimaging see emotions in human brain?

Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:

1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².

2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.

3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.

In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain! 🧠❤️

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.
Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.

Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.
Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?
Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.

Miten tämä taas tuntuu siltä, että sulla on joku agenda, johon yrität jallittaa muita keskustelijoita? Jää jotenkin aina sellainen limainen tunne.
Tämä on kiehtovaa. Meillä varmasti kaikilla on erilaisia tietoisia jos kohta tiedostamattomia agendoja(omalla kohdalla tietoinen agenda on todellisuuden ymmärtäminen) vaan mitä tarkoitat jallittamisella? Millä tavalla uskot että endokriinijärjestelmän roolin esiinnostaminen tunteiden synnyttämisessä voisi sinua jallittaa?
Evoluution näkökulmasta kuulostaisi hyvin oudolta jos näillä homeostaattisilla prosesseilla ei olisi merkittävää rollia tunteiden syntyprosessissa vaan tunteet olisivat täysin irrallaan organismin sisäisestä tilasta. Eihän noin varmasti lajina jos yksilöinäkään oltaisi pitkälle päästy.
Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.
Eli olet varmaan samaa mieltä siitä että endokriinijärjestelmän ymmärtäminen on oleellista tunteiden synnyn ymmärtämisen kannalta mutta näistä asioista puhuminen on sinusta jallittamista mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan. Suoraan sanottuna tämä kuulostaa ihan pikkasen projisoinnilta ja uskovaisen argumentaatiolta. Tämä siis ilman ivaa puhtaasti deskriptiivisesti ymmärrettynä.
Siksiki olisi tärkeää että ymmärtäisimme tunteidemme syntyprosesseja kun nykyään tuntuu että keskustelu monesti harhautuu asian ja argumetaation sijasta henkilökohtaisuuksiii, omiin tunteisiin ja muiden motiivien epäilyyn. Tuo erikoinen ilmiö varmaan heijastelee osittain sometodellisuuden psykologisia lainalaisuuksia?
Tunteillemmehan emme moitään voi mutta voimme toki yrittää rationaalisesti yrittää ymmärtää tunteidemme alkusyitä(projisoinnin sijasta) ja hyödyllisyyttä. Eli mistä tuo jallitetuksi tulemisen ja limaisuuden tunne oiekin johtuu?
Jos tunteiden synnyn kannalta oleellisen endokriinijärjestelmän esiin nostaminen aiheuttaa sinussa jallituksi tulemisen ja limaisuuden tunteita lienee hyvä pohtia miksi näin on ja ovatko nuo tunteet kovinkaan hedelmällsiiä rationaalisuudesta puhumattakaan?
Millä tavalla koet siis tulevasi tässä jallitetuksi?
Tunne pohjautuu vuosien saatossa kanssasi käytyyn keskusteluun, jossa tyylisi on imarrella ja kehua, ja samalla johdatella keskustelukumppania haluamasi suuntaan ja laittaa toisen suuhun omaa tavoitettasi vastaavaa muotoilua.

Sinuttelen, vaikka joskus annoit ymmärtää olevasi jokin kirjoittajaryhmä.
Oho. Taas tullut suhoselle tunti turpaan ja toinen torvisoittoa. Sinulla tosiaan nuo egon puolustusmekanismeja ja märehtiviä ajatusluuppeja pyörittävät aivojen osat taitavat käydä hieman yliaktiivisina jos tuo viestini koskien tunteiden synytprosesseja triggeröi sinussa tuollaisen täysin randomin projisointikohtauksen ja tuotti noita kuvaamiasi limaisia tunteita sinussa. Tuonkin takia meidän olisi hyvä ymmärtää tunteidemme syntyprosesseja kun ne voivat tosiaan lamauttaa täysin kykymme rationaaliseen ajatteluun tahi keskusteluun asiasta kuten tässä nyt sinulla valitettavasti kävi. Voihan esimerkiksi olla että lämmenneet kevätkelit ja liiaallinen vatetus saivat kehosi hikoiolemaan ja tämä sitten edelleen ilmeni noina limaisina tunteinasi jotka projisoit minuun?
Eli endkokriinijärjestelmän nostamninen esiin tunteiden syntyprosessien pohdinnassa on sinusta keskustelun ohjaamista haluamaani suuntaan?
Oliko tuo sinun mielestäsi siis huono suunta vai mistä kiikastaa? Mihin suuntaan sinä olisit halunnut keskustelun kulkevan vai pitäisikö keskustelun mielestäsi jäädä polkemaan paikoilleen?
laittaa toisen suuhun omaa tavoitettasi vastaavaa muotoilua.
Missä olen näinb toiminut?. Älyllisesti rehellistä olisi kai esittää jotain konkreettista muuten tässä joutuu kovasti arvailemaan mitä yrität ajaa takaa.
Itselleni tulee äkkiä mieleen pari esimerkkiä viime ajoilta tuollaisesta keskustelun ohjaamisesta jallittamalla.
Naturalisti ei ainoastaan laittanut suuhuni toiveitaan vastaavia muotoiluja vaan valehteli minun esittäneen olevani panteisti.
Sinä kerroit sosiaalisia sukupuolia olevan ja olleen useita erilaisia ja kuinka tällä ilmiöllä on vuosituhantiset perinteet kuitenkaan kykyenemättä esittämään mitään konkreettisia esimerkkejä tästä vuosituhantisesta ilmiöstä.
Tai kun käytät ivaaviksi koettuja termejä vain jotta pääsisit poseeraamaan omalla vilpittömyydelläsi.
Tai tässä kun yrität kääntää keskustelun tunteista ja niiden syntyprosesseista henkilöstä puhumiseksi ajaaksesi omaa agendaasi.
Olisivatko nämä hyviä esimerkkejä tuosta esittämästäsi keskustelun viemisestä haluttuunn suuntaan jallittamalla vai mihin tarkalleen viittaat?
Enkä minä noiden limasielta haiskahtavien uloastulojenne takia ajaudu esiinnostamiisi märehtimisluuppeihin asiallisista viesteistänne vaan tarkastelne jokaista viestiänne ja argumenttianne sen omien meriittien pohjalta.
tyylisi on imarrella ja kehua
Oletan että tuota imartelutermiä käytät retorisena keinona oman agendasi ajamiseen kun taas vaikea saada selkoa mitä tarkoitat. Toki kehun ja tsemppaan kanssakeskustelijoita jos kehuihin on aihetta. Ja jos jutut haiskahtavat niin silloin kritisoin. Omaaan makuuni välillä turhankin kärkkäästi. Eli voisin kyllä omasta mielestäni enemmänkin kehua. Mikähän noissa kehuissa sitten on sinua noin ahdistanut?
Ymmärrän että sinun ylimielisyyteen ja opettajamaiseen julistamiseen perustuvaan imagoosi ei tuollainen muiden tsemppaminen oikein istu mutta miksi se sinua noin kovasti triggeröi? Sitä en ymmärrä. Pitäisikö muuten mieletäsi peukutusmahdollisuus palstalta poistaa? Tuohan lienee sitä imartelua pahimillaan kun sen pääasiallinen tarkoitus on laumasieluinen selkään taputtelu ilman mitään substanssia?
Sinuttelen
No kiitos nyt tästä sentään. Tuo on pronomini käy minulle enkä koe sen aiheuttavan itsessäni turvattomuuden tunnetta.
vaikka joskus annoit ymmärtää olevasi jokin kirjoittajaryhmä.
No nyt mennäänkin jo jännän äärelle. Miten minä olen tällaista antanut ymmärtää ja todellako epäilet että täällä on oikein jokin ryhmä sinua jallittamassa ja sen takia et kykene käymään rationaalista keskustelua endokriinijärjestelmän roolista tunteiden synnyttämisessä? Vai miten tuo asiaan liittyy?
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2850
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 18 Huhti 2024, 15:23
MooM kirjoitti: 12 Huhti 2024, 17:21
siili suhonen kirjoitti: 12 Huhti 2024, 15:19
MooM kirjoitti: 12 Huhti 2024, 14:16
siili suhonen kirjoitti: 12 Huhti 2024, 14:10
MooM kirjoitti: 09 Huhti 2024, 17:32
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 09 Huhti 2024, 15:33
Naturalisti kirjoitti: 09 Huhti 2024, 14:29 Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.
Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.

Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition

Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:

Can neuroimaging see emotions in human brain?

Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:

1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².

2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.

3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.

In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain! 🧠❤️

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.
Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.

Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.
Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?
Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.

Miten tämä taas tuntuu siltä, että sulla on joku agenda, johon yrität jallittaa muita keskustelijoita? Jää jotenkin aina sellainen limainen tunne.
Tämä on kiehtovaa. Meillä varmasti kaikilla on erilaisia tietoisia jos kohta tiedostamattomia agendoja(omalla kohdalla tietoinen agenda on todellisuuden ymmärtäminen) vaan mitä tarkoitat jallittamisella? Millä tavalla uskot että endokriinijärjestelmän roolin esiinnostaminen tunteiden synnyttämisessä voisi sinua jallittaa?
Evoluution näkökulmasta kuulostaisi hyvin oudolta jos näillä homeostaattisilla prosesseilla ei olisi merkittävää rollia tunteiden syntyprosessissa vaan tunteet olisivat täysin irrallaan organismin sisäisestä tilasta. Eihän noin varmasti lajina jos yksilöinäkään oltaisi pitkälle päästy.
Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.
Eli olet varmaan samaa mieltä siitä että endokriinijärjestelmän ymmärtäminen on oleellista tunteiden synnyn ymmärtämisen kannalta mutta näistä asioista puhuminen on sinusta jallittamista mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan. Suoraan sanottuna tämä kuulostaa ihan pikkasen projisoinnilta ja uskovaisen argumentaatiolta. Tämä siis ilman ivaa puhtaasti deskriptiivisesti ymmärrettynä.
Siksiki olisi tärkeää että ymmärtäisimme tunteidemme syntyprosesseja kun nykyään tuntuu että keskustelu monesti harhautuu asian ja argumetaation sijasta henkilökohtaisuuksiii, omiin tunteisiin ja muiden motiivien epäilyyn. Tuo erikoinen ilmiö varmaan heijastelee osittain sometodellisuuden psykologisia lainalaisuuksia?
Tunteillemmehan emme moitään voi mutta voimme toki yrittää rationaalisesti yrittää ymmärtää tunteidemme alkusyitä(projisoinnin sijasta) ja hyödyllisyyttä. Eli mistä tuo jallitetuksi tulemisen ja limaisuuden tunne oiekin johtuu?
Jos tunteiden synnyn kannalta oleellisen endokriinijärjestelmän esiin nostaminen aiheuttaa sinussa jallituksi tulemisen ja limaisuuden tunteita lienee hyvä pohtia miksi näin on ja ovatko nuo tunteet kovinkaan hedelmällsiiä rationaalisuudesta puhumattakaan?
Millä tavalla koet siis tulevasi tässä jallitetuksi?
Tunne pohjautuu vuosien saatossa kanssasi käytyyn keskusteluun, jossa tyylisi on imarrella ja kehua, ja samalla johdatella keskustelukumppania haluamasi suuntaan ja laittaa toisen suuhun omaa tavoitettasi vastaavaa muotoilua.

Sinuttelen, vaikka joskus annoit ymmärtää olevasi jokin kirjoittajaryhmä.
Oho. Taas tullut suhoselle tunti turpaan ja toinen torvisoittoa. Sinulla tosiaan nuo egon puolustusmekanismeja ja märehtiviä ajatusluuppeja pyörittävät aivojen osat taitavat käydä hieman yliaktiivisina jos tuo viestini koskien tunteiden synytprosesseja triggeröi sinussa tuollaisen täysin randomin projisointikohtauksen ja tuotti noita kuvaamiasi limaisia tunteita sinussa. Tuonkin takia meidän olisi hyvä ymmärtää tunteidemme syntyprosesseja kun ne voivat tosiaan lamauttaa täysin kykymme rationaaliseen ajatteluun tahi keskusteluun asiasta kuten tässä nyt sinulla valitettavasti kävi. Voihan esimerkiksi olla että lämmenneet kevätkelit ja liiaallinen vatetus saivat kehosi hikoiolemaan ja tämä sitten edelleen ilmeni noina limaisina tunteinasi jotka projisoit minuun?
Eli endkokriinijärjestelmän nostamninen esiin tunteiden syntyprosessien pohdinnassa on sinusta keskustelun ohjaamista haluamaani suuntaan?
Oliko tuo sinun mielestäsi siis huono suunta vai mistä kiikastaa? Mihin suuntaan sinä olisit halunnut keskustelun kulkevan vai pitäisikö keskustelun mielestäsi jäädä polkemaan paikoilleen?
laittaa toisen suuhun omaa tavoitettasi vastaavaa muotoilua.
Missä olen näinb toiminut?. Älyllisesti rehellistä olisi kai esittää jotain konkreettista muuten tässä joutuu kovasti arvailemaan mitä yrität ajaa takaa.
Itselleni tulee äkkiä mieleen pari esimerkkiä viime ajoilta tuollaisesta keskustelun ohjaamisesta jallittamalla.
Naturalisti ei ainoastaan laittanut suuhuni toiveitaan vastaavia muotoiluja vaan valehteli minun esittäneen olevani panteisti.

Sinä kerroit sosiaalisia sukupuolia olevan ja olleen useita erilaisia ja kuinka tällä ilmiöllä on vuosituhantiset perinteet kuitenkaan kykyenemättä esittämään mitään konkreettisia esimerkkejä tästä vuosituhantisesta ilmiöstä.
Tai kun käytät ivaaviksi koettuja termejä vain jotta pääsisit poseeraamaan omalla vilpittömyydelläsi.
Tai tässä kun yrität kääntää keskustelun tunteista ja niiden syntyprosesseista henkilöstä puhumiseksi ajaaksesi omaa agendaasi.
Olisivatko nämä hyviä esimerkkejä tuosta esittämästäsi keskustelun viemisestä haluttuunn suuntaan jallittamalla vai mihin tarkalleen viittaat?
Enkä minä noiden limasielta haiskahtavien uloastulojenne takia ajaudu esiinnostamiisi märehtimisluuppeihin asiallisista viesteistänne vaan tarkastelne jokaista viestiänne ja argumenttianne sen omien meriittien pohjalta.
tyylisi on imarrella ja kehua
Oletan että tuota imartelutermiä käytät retorisena keinona oman agendasi ajamiseen kun taas vaikea saada selkoa mitä tarkoitat. Toki kehun ja tsemppaan kanssakeskustelijoita jos kehuihin on aihetta. Ja jos jutut haiskahtavat niin silloin kritisoin. Omaaan makuuni välillä turhankin kärkkäästi. Eli voisin kyllä omasta mielestäni enemmänkin kehua. Mikähän noissa kehuissa sitten on sinua noin ahdistanut?
Ymmärrän että sinun ylimielisyyteen ja opettajamaiseen julistamiseen perustuvaan imagoosi ei tuollainen muiden tsemppaminen oikein istu mutta miksi se sinua noin kovasti triggeröi? Sitä en ymmärrä. Pitäisikö muuten mieletäsi peukutusmahdollisuus palstalta poistaa? Tuohan lienee sitä imartelua pahimillaan kun sen pääasiallinen tarkoitus on laumasieluinen selkään taputtelu ilman mitään substanssia?
Sinuttelen
No kiitos nyt tästä sentään. Tuo on pronomini käy minulle enkä koe sen aiheuttavan itsessäni turvattomuuden tunnetta.
vaikka joskus annoit ymmärtää olevasi jokin kirjoittajaryhmä.
No nyt mennäänkin jo jännän äärelle. Miten minä olen tällaista antanut ymmärtää ja todellako epäilet että täällä on oikein jokin ryhmä sinua jallittamassa ja sen takia et kykene käymään rationaalista keskustelua endokriinijärjestelmän roolista tunteiden synnyttämisessä? Vai miten tuo asiaan liittyy?
Täytyy todeta, että kovasti koet jostakin syystä egoasi loukatun, kun pidät näin pitkän puolustuspuheen, mutta en nyt sekaannu siihen.

Sekaannun sen sijaan siihen että sotket taas minut mukaan muiden kanssa käymääsi keskusteluun (lihavoin tämän kohdan yllä olevasta kommentissasi) ja panet minun suuhuni väitteen, että olen pannut sinun suuhusi tunnustuksen, että olet panteisti. Ensinnäkin olisi toivottavaa, että selvität meidän väliset mahdolliset epäselvyydet minun etkä muiden kanssa. Toiseksi en väittänyt sinun sanoneen, että olet panteisti, vaan tein kommenttisi perusteella tällaisen oletuksen. Kolmanneksi, kun tuo nyt tuli puheeksi, niin kysyn: oletko panteisti?

Viittaat ilmeisesti tuossa lihavoimassani kohdassa tähän kommenttiin.
Naturalisti kirjoitti: 14 Huhti 2024, 02:48
(...)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/William_James
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Panteismi

(...)

Kerrot heti alkuun olevasi jamesilainen pragmatisti. Noista yllä olevista linkeistä selviää, että William James on panteisti: "Jamesin mukaan pragmatismi on panteistinen filosofia"

Esitit tällaisen väitteen: "Aidon emergenttisissä näkemyksissä ollaan esitetty että tietoisuus olisi tällainen aivotoimintoihin redusoitumaton kausaalinen agentti."

Et esittänyt linkkiä kohtaan, jossa näin väitetään En ole havainnut tällaista väitettä, enkä ole väitteen kanssa samaa mieltä. Sen sijaan väitän, että mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on tämän näiden prosessien tuottaman kokemusvirran kokemista.

Koska tämän keskustelun teema on filosofian määritelmä, avasin "Mitä on tietoisuus?" -teemalle oman keskustelun.
Tarkentavat kysymykset esitin tuossa mainitsemassani väitteittesi tiivistelmässä. Voit vastata niihin tuolla:
viewtopic.php?p=200992#p200992
Et muuten ole lupauksestasi huolimatta vieläkään vastannut tuossa yllä olevan linkin mukaisessa väitteitteittesi tiivistelmäasä tekemiini tarkentaviin kysymyksiin. Odotan sitä edelleen mielenkiinnolla, jotta voimme syventää ajattelumme keskinäistä ymmärrystä.

Lihavoin yllä myös tekemäsi virheellisen väitteen ja siitä tekemäni oikaisun. Et ole vielä vastannut tähänkään.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 796
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 18 Huhti 2024, 18:17
siili suhonen kirjoitti: 18 Huhti 2024, 15:23
MooM kirjoitti: 12 Huhti 2024, 17:21
siili suhonen kirjoitti: 12 Huhti 2024, 15:19
MooM kirjoitti: 12 Huhti 2024, 14:16
siili suhonen kirjoitti: 12 Huhti 2024, 14:10
MooM kirjoitti: 09 Huhti 2024, 17:32
Jalo Arkkivalo kirjoitti: 09 Huhti 2024, 15:33
Naturalisti kirjoitti: 09 Huhti 2024, 14:29 Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.
Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.

Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition

Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:

Can neuroimaging see emotions in human brain?

Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:

1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².

2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.

3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.

In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain! 🧠❤️

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.
Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.

Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.
Ja onko myös niin että tunteiden neurokorrelaattien jäljittäminen ei vielä itsessään auta meitä ymmärtämäään miten ja miksi nämä tunteet syntyvät vaan lisäksi meidän täytyisi ymmärtää kehon endrokrinologisia prosesseja jotka vuorovaikutuksessa tuon hermoston kanssa määrittävät mitkä aivojenosat kulloinkin käynnistyvät ja mitä tunteita hermosto kulloisenakin ajan hetkenä tuottaa?
Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.

Miten tämä taas tuntuu siltä, että sulla on joku agenda, johon yrität jallittaa muita keskustelijoita? Jää jotenkin aina sellainen limainen tunne.
Tämä on kiehtovaa. Meillä varmasti kaikilla on erilaisia tietoisia jos kohta tiedostamattomia agendoja(omalla kohdalla tietoinen agenda on todellisuuden ymmärtäminen) vaan mitä tarkoitat jallittamisella? Millä tavalla uskot että endokriinijärjestelmän roolin esiinnostaminen tunteiden synnyttämisessä voisi sinua jallittaa?
Evoluution näkökulmasta kuulostaisi hyvin oudolta jos näillä homeostaattisilla prosesseilla ei olisi merkittävää rollia tunteiden syntyprosessissa vaan tunteet olisivat täysin irrallaan organismin sisäisestä tilasta. Eihän noin varmasti lajina jos yksilöinäkään oltaisi pitkälle päästy.
Enpä osaa sanoa, varmaan niin sitten.
Eli olet varmaan samaa mieltä siitä että endokriinijärjestelmän ymmärtäminen on oleellista tunteiden synnyn ymmärtämisen kannalta mutta näistä asioista puhuminen on sinusta jallittamista mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan. Suoraan sanottuna tämä kuulostaa ihan pikkasen projisoinnilta ja uskovaisen argumentaatiolta. Tämä siis ilman ivaa puhtaasti deskriptiivisesti ymmärrettynä.
Siksiki olisi tärkeää että ymmärtäisimme tunteidemme syntyprosesseja kun nykyään tuntuu että keskustelu monesti harhautuu asian ja argumetaation sijasta henkilökohtaisuuksiii, omiin tunteisiin ja muiden motiivien epäilyyn. Tuo erikoinen ilmiö varmaan heijastelee osittain sometodellisuuden psykologisia lainalaisuuksia?
Tunteillemmehan emme moitään voi mutta voimme toki yrittää rationaalisesti yrittää ymmärtää tunteidemme alkusyitä(projisoinnin sijasta) ja hyödyllisyyttä. Eli mistä tuo jallitetuksi tulemisen ja limaisuuden tunne oiekin johtuu?
Jos tunteiden synnyn kannalta oleellisen endokriinijärjestelmän esiin nostaminen aiheuttaa sinussa jallituksi tulemisen ja limaisuuden tunteita lienee hyvä pohtia miksi näin on ja ovatko nuo tunteet kovinkaan hedelmällsiiä rationaalisuudesta puhumattakaan?
Millä tavalla koet siis tulevasi tässä jallitetuksi?
Tunne pohjautuu vuosien saatossa kanssasi käytyyn keskusteluun, jossa tyylisi on imarrella ja kehua, ja samalla johdatella keskustelukumppania haluamasi suuntaan ja laittaa toisen suuhun omaa tavoitettasi vastaavaa muotoilua.

Sinuttelen, vaikka joskus annoit ymmärtää olevasi jokin kirjoittajaryhmä.
Oho. Taas tullut suhoselle tunti turpaan ja toinen torvisoittoa. Sinulla tosiaan nuo egon puolustusmekanismeja ja märehtiviä ajatusluuppeja pyörittävät aivojen osat taitavat käydä hieman yliaktiivisina jos tuo viestini koskien tunteiden synytprosesseja triggeröi sinussa tuollaisen täysin randomin projisointikohtauksen ja tuotti noita kuvaamiasi limaisia tunteita sinussa. Tuonkin takia meidän olisi hyvä ymmärtää tunteidemme syntyprosesseja kun ne voivat tosiaan lamauttaa täysin kykymme rationaaliseen ajatteluun tahi keskusteluun asiasta kuten tässä nyt sinulla valitettavasti kävi. Voihan esimerkiksi olla että lämmenneet kevätkelit ja liiaallinen vatetus saivat kehosi hikoiolemaan ja tämä sitten edelleen ilmeni noina limaisina tunteinasi jotka projisoit minuun?
Eli endkokriinijärjestelmän nostamninen esiin tunteiden syntyprosessien pohdinnassa on sinusta keskustelun ohjaamista haluamaani suuntaan?
Oliko tuo sinun mielestäsi siis huono suunta vai mistä kiikastaa? Mihin suuntaan sinä olisit halunnut keskustelun kulkevan vai pitäisikö keskustelun mielestäsi jäädä polkemaan paikoilleen?
laittaa toisen suuhun omaa tavoitettasi vastaavaa muotoilua.
Missä olen näinb toiminut?. Älyllisesti rehellistä olisi kai esittää jotain konkreettista muuten tässä joutuu kovasti arvailemaan mitä yrität ajaa takaa.
Itselleni tulee äkkiä mieleen pari esimerkkiä viime ajoilta tuollaisesta keskustelun ohjaamisesta jallittamalla.
Naturalisti ei ainoastaan laittanut suuhuni toiveitaan vastaavia muotoiluja vaan valehteli minun esittäneen olevani panteisti.

Sinä kerroit sosiaalisia sukupuolia olevan ja olleen useita erilaisia ja kuinka tällä ilmiöllä on vuosituhantiset perinteet kuitenkaan kykyenemättä esittämään mitään konkreettisia esimerkkejä tästä vuosituhantisesta ilmiöstä.
Tai kun käytät ivaaviksi koettuja termejä vain jotta pääsisit poseeraamaan omalla vilpittömyydelläsi.
Tai tässä kun yrität kääntää keskustelun tunteista ja niiden syntyprosesseista henkilöstä puhumiseksi ajaaksesi omaa agendaasi.
Olisivatko nämä hyviä esimerkkejä tuosta esittämästäsi keskustelun viemisestä haluttuunn suuntaan jallittamalla vai mihin tarkalleen viittaat?
Enkä minä noiden limasielta haiskahtavien uloastulojenne takia ajaudu esiinnostamiisi märehtimisluuppeihin asiallisista viesteistänne vaan tarkastelne jokaista viestiänne ja argumenttianne sen omien meriittien pohjalta.
tyylisi on imarrella ja kehua
Oletan että tuota imartelutermiä käytät retorisena keinona oman agendasi ajamiseen kun taas vaikea saada selkoa mitä tarkoitat. Toki kehun ja tsemppaan kanssakeskustelijoita jos kehuihin on aihetta. Ja jos jutut haiskahtavat niin silloin kritisoin. Omaaan makuuni välillä turhankin kärkkäästi. Eli voisin kyllä omasta mielestäni enemmänkin kehua. Mikähän noissa kehuissa sitten on sinua noin ahdistanut?
Ymmärrän että sinun ylimielisyyteen ja opettajamaiseen julistamiseen perustuvaan imagoosi ei tuollainen muiden tsemppaminen oikein istu mutta miksi se sinua noin kovasti triggeröi? Sitä en ymmärrä. Pitäisikö muuten mieletäsi peukutusmahdollisuus palstalta poistaa? Tuohan lienee sitä imartelua pahimillaan kun sen pääasiallinen tarkoitus on laumasieluinen selkään taputtelu ilman mitään substanssia?
Sinuttelen
No kiitos nyt tästä sentään. Tuo on pronomini käy minulle enkä koe sen aiheuttavan itsessäni turvattomuuden tunnetta.
vaikka joskus annoit ymmärtää olevasi jokin kirjoittajaryhmä.
No nyt mennäänkin jo jännän äärelle. Miten minä olen tällaista antanut ymmärtää ja todellako epäilet että täällä on oikein jokin ryhmä sinua jallittamassa ja sen takia et kykene käymään rationaalista keskustelua endokriinijärjestelmän roolista tunteiden synnyttämisessä? Vai miten tuo asiaan liittyy?
Täytyy todeta, että kovasti koet jostakin syystä egoasi loukatun, kun pidät näin pitkän puolustuspuheen, mutta en nyt sekaannu siihen.

Sekaannun sen sijaan siihen että sotket taas minut mukaan muiden kanssa käymääsi keskusteluun (lihavoin tämän kohdan yllä olevasta kommentissasi) ja panet minun suuhuni väitteen, että olen pannut sinun suuhusi tunnustuksen, että olet panteisti. Ensinnäkin olisi toivottavaa, että selvität meidän väliset mahdolliset epäselvyydet minun etkä muiden kanssa. Toiseksi en väittänyt sinun sanoneen, että olet panteisti, vaan tein kommenttisi perusteella tällaisen oletuksen. Kolmanneksi, kun tuo nyt tuli puheeksi, niin kysyn: oletko panteisti?

Viittaat ilmeisesti tuossa lihavoimassani kohdassa tähän kommenttiin.
Naturalisti kirjoitti: 14 Huhti 2024, 02:48
(...)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/William_James
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Panteismi

(...)

Kerrot heti alkuun olevasi jamesilainen pragmatisti. Noista yllä olevista linkeistä selviää, että William James on panteisti: "Jamesin mukaan pragmatismi on panteistinen filosofia"

Esitit tällaisen väitteen: "Aidon emergenttisissä näkemyksissä ollaan esitetty että tietoisuus olisi tällainen aivotoimintoihin redusoitumaton kausaalinen agentti."

Et esittänyt linkkiä kohtaan, jossa näin väitetään En ole havainnut tällaista väitettä, enkä ole väitteen kanssa samaa mieltä. Sen sijaan väitän, että mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on tämän näiden prosessien tuottaman kokemusvirran kokemista.

Koska tämän keskustelun teema on filosofian määritelmä, avasin "Mitä on tietoisuus?" -teemalle oman keskustelun.
Tarkentavat kysymykset esitin tuossa mainitsemassani väitteittesi tiivistelmässä. Voit vastata niihin tuolla:
viewtopic.php?p=200992#p200992
Et muuten ole lupauksestasi huolimatta vieläkään vastannut tuossa yllä olevan linkin mukaisessa väitteitteittesi tiivistelmäasä tekemiini tarkentaviin kysymyksiin. Odotan sitä edelleen mielenkiinnolla, jotta voimme syventää ajattelumme keskinäistä ymmärrystä.

Lihavoin yllä myös tekemäsi virheellisen väitteen ja siitä tekemäni oikaisun. Et ole vielä vastannut tähänkään.
Tätä pahoittelen syvästi. On ollut niin paljon kaikkea turhanpäiväistä tekemistä etten ole ehtinyt antaa tiivistelmällesi sen ansaitsemaa aikaa ja perehtymistä.
Ja rehellisyyden nimissä sanottakoon että tuo tiivistelmäsi on sen verran pitkä etten usko kognitiivisen kapasiteettinn jos kohta keskittymiskykyni riittävän asianmukaisen kokonaisvaltaisen vastauksen antamiseen koskien tiivistelmäsi kysymspatteria. Asianmukainen vastaushan vaatisi useita sivuja minulta ja tuossa vaiheessa homma luultavasti leviäisi käsiin ja kadottaisimme punaisen langan.
Jos sinulle sopisi niin voisitkohan poimia tuoata tiivistelmästäsi pari eniten mieltäsi askarruttavaa kysymstä niin käytäisiin ne ensin läpi ja siirryttäisiin sit eteeenpäin. Näin homma ei pääsisi lähtemään lapasesta.
Sekaannun sen sijaan siihen että sotket taas minut mukaan muiden kanssa käymääsi keskusteluun (lihavoin tämän kohdan yllä olevasta kommentissasi) ja panet minun suuhuni väitteen, että olen pannut sinun suuhusi tunnustuksen, että olet panteisti. Ensinnäkin olisi toivottavaa, että selvität meidän väliset mahdolliset epäselvyydet minun etkä muiden kanssa. Toiseksi en väittänyt sinun sanoneen, että olet panteisti, vaan tein kommenttisi perusteella tällaisen oletuksen. Kolmanneksi, kun tuo nyt tuli puheeksi, niin kysyn: oletko panteisti?
(...)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/William_James
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Panteismi

(...)

Kerrot heti alkuun olevasi jamesilainen pragmatisti. Noista yllä olevista linkeistä selviää, että William James on panteisti: "Jamesin mukaan pragmatismi on panteistinen filosofia"
En ole panteisti. Oletko sinä?
Uskon sinullakin olevan sen verran kykyä kriittiseen ajatteluun ettet muodosta näkemystäsi pragmatismista jonkun random kaverin suomiwikiin tuhertamasta yhdestä irrallisesta lauseesta. Tuossa wikiartikkelissahan edellisessä lauseessa kerrottiin jamesin olevan myös idealisti että tuossa ei silleen ollut paljoakaan tolkkua. Eli laita ihmeessä linkkin johonkin jossa tuota jamesin pragmatismin ja panteisimin välistä yhteyttä avataan hieman tarkemmin tai vielä parempi jos voisit omin sanoin avata miten itse näet pragmatismin ja panteisimin välisen yhteyden ja miksi nuo oisivat sama asia.
Ja toki voisit selventää miten päädyit muusta kirjoittamastani tuohon panteismin oletukseen kun mistään kirjoittamastani tuollaista panteismia on kyllä vaikea löytää.
Minähän olen nimenomaan esittänyt että tietoisuus on tietyllä tavalla organisoituneen materiaenergian ominaisuus. Kivellä ei näkemykseni mukaan ole homeostaattisia prosesseja joita represntoifda eikä täten tietoisuuttakaan.
Mitä mieltä muuten itse olet idealismista? Sehän ratkaisisi paljon noita meatafyysisia ongelmia joiden kanssa olemme painineet. Se olettaa olevaksi vain sen minkä voimme havaita eli tietoisen kokemuksemme ja ratkaisee myös dualismin ongelman kun ei oleta olevaksi tietoisuuden lisäksi mitään materiaalista substanssia.
Täytyy todeta, että kovasti koet jostakin syystä egoasi loukatun, kun pidät näin pitkän puolustuspuheen, mutta en nyt sekaannu siihen.
Ego eittämättä on herkkä kaveri loukkaantumaan. Kyky loukkaantuahan kaltaisellemme sosiaaliselle organismille yksi tärkeimpiä egon navigointityökaluja ilmeisistä laumahierarkkisista syistä. Olet kyllä oikeassa että tuollainen moominin harrastama henkilöön käyvä jallittaminen ja asiakeskustelusta harhautuminen olisi ehkä parempi jättää omaan arvoonsa.
Puolustuspuheesta toki ei ollut kyse kun moominille tuttuun tapaan hänen kirjoituksensa oli tuollaista perustelematonta diipadaapaa josta ei oikein löytynyt mitään konkretiaa jolta puolustautua. Eikä minulla kyllä ole muutenkaan tarvetta puolustautua vaan asiallisen kritiikin otan vastaa oikein mieluusti. Ongelma vaan oli se ettei tuossa moominin viestistä juuri asiaa löytynyt.
Toki moominin viesti turhautti kun hän yritti omaa agendaansa ajaakseen jallittaa keskustelua tunteiden syntymekanismeista ja välttämättömästä roolista tietoisuuden rakentamisessa kohti keskustelua henkilöistä. Ja toisaalta koin uteliaisuutta ymmärtää miksio hän noin toimii.
Mutta toki hyvä muistaa että suurin kärsijä tuossa on hyvä sisar moomin itse. Vartmasti hänen rationaalista aivotutkijaminäänsä olisi tuo äärimmäisen mielenkiintoinen tuntedien rooli kiinnostanut ja hänätkin varmasti harmittaa että nuo hänen primitiivisemmät ja narsistisemmat motiivit saivat hänestä vallan ja tukahduttivat nuo rqationaaliseen ja mielenkiintoiseen asiakeskusteluun kykenevät aivojen prosessit.
Jälleen nostaisin edesmenneen daniel kahnemanin ajatukset systeemi ykkösen ja kakkosen toimintalogiikan eroista auttamaan meitä ymmärtämään oman mielemme toimintaa.
Eli turhautumisen sijasta asianmukainen tunne koettavaksi olisi ollut myötätunto. Aion tänään ehdottomasti ottaa moominin rakastavan myötätuntomeditaatioharjoitukseni kohteeksi.
Esitit tällaisen väitteen: "Aidon emergenttisissä näkemyksissä ollaan esitetty että tietoisuus olisi tällainen aivotoimintoihin redusoitumaton kausaalinen agentti."

Et esittänyt linkkiä kohtaan, jossa näin väitetään En ole havainnut tällaista väitettä, enkä ole väitteen kanssa samaa mieltä. Sen sijaan väitän, että mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on tämän näiden prosessien tuottaman kokemusvirran kokemista.
Juu. Tämä on yksi oleellinen asia joka meille lienee vielä hieman epäselvä että mikä on sinun näkemyksesi tuosta aivoista emergoituneeta tietoisuudesta.
Eli itse lähden enqistiläisen emergenssin ideasta jossa tietoisuus on karkean tason kuvaus organismin sisäisestä tilasta suhteessa ulkoiseen ympöäristöön.
Aidon emergenttisissä tulkinnoissa sitten tuo tietoisuus sitten ei ole pelkästään karkean tason kuvaus vaan sillä on noita kausaalisia voimia joilla se kykenee käynnistämään aivojen liikkeeseen johtavat prosessit kuten aseen nostamisen ohimolle. Sinun näkemyksesi ei siis ole enqvistiläinen eikä toisaalta aidon emeregenttinenkään jos oikein ymmärsin? Onko se jotain siltä väliltä vai mitä? Tuota voinet selventää.
mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on tämän näiden prosessien tuottaman kokemusvirran kokemista
Eli meillä on kahdenlaisia aivoprosesseja. Toisaalta ne prosessit jotka tuottavat tuon mielikuiven virran ja lisäksi aivojen prosessit jotka tuottavat tietoisuuden joka kokee tämän mielikuvien virran. Ymmärsinkö tämän oikein?

Eli tuossa muutama itseäni askarruttava kysymys sinulle. Jos sinä vastaisit noihin ja poimisit sieltä tiivistelmästäsi sinua eniten askarruttaneet kysymkset minulle vastattaviksi niin uskon että pääsisimme hyvään vauhtiin ajattelumme keskinäisen ymmärryksen syventämisessä joka meillä lienee se yhteisesti jaettu päämäärä.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2850
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

siili suhonen kirjoitti: 19 Huhti 2024, 15:10
Naturalisti kirjoitti: 18 Huhti 2024, 18:17
siili suhonen kirjoitti: 18 Huhti 2024, 15:23 (...)
Itselleni tulee äkkiä mieleen pari esimerkkiä viime ajoilta (..) keskustelun ohjaamisesta jallittamalla.
Naturalisti ei ainoastaan laittanut suuhuni toiveitaan vastaavia muotoiluja vaan valehteli minun esittäneen olevani panteisti.

(...)
Täytyy todeta, että kovasti koet jostakin syystä egoasi loukatun, kun pidät näin pitkän puolustuspuheen, mutta en nyt sekaannu siihen.

Sekaannun sen sijaan siihen että sotket taas minut mukaan muiden kanssa käymääsi keskusteluun (lihavoin tämän kohdan yllä olevasta kommentissasi) ja panet minun suuhuni väitteen, että olen pannut sinun suuhusi tunnustuksen, että olet panteisti. Ensinnäkin olisi toivottavaa, että selvität meidän väliset mahdolliset epäselvyydet minun etkä muiden kanssa. Toiseksi en väittänyt sinun sanoneen, että olet panteisti, vaan tein kommenttisi perusteella tällaisen oletuksen. Kolmanneksi, kun tuo nyt tuli puheeksi, niin kysyn: oletko panteisti?

Viittaat ilmeisesti tuossa lihavoimassani kohdassa tähän kommenttiin.
Naturalisti kirjoitti: 14 Huhti 2024, 02:48
(...)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/William_James
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Panteismi

(...)

Kerrot heti alkuun olevasi jamesilainen pragmatisti. Noista yllä olevista linkeistä selviää, että William James on panteisti: "Jamesin mukaan pragmatismi on panteistinen filosofia"

(...)

Koska tämän keskustelun teema on filosofian määritelmä, avasin "Mitä on tietoisuus?" -teemalle oman keskustelun.
Tarkentavat kysymykset esitin tuossa mainitsemassani väitteittesi tiivistelmässä. Voit vastata niihin tuolla:
viewtopic.php?p=200992#p200992
Et muuten ole lupauksestasi huolimatta vieläkään vastannut tuossa yllä olevan linkin mukaisessa väitteitteittesi tiivistelmäasä tekemiini tarkentaviin kysymyksiin. Odotan sitä edelleen mielenkiinnolla, jotta voimme syventää ajattelumme keskinäistä ymmärrystä.
(...)
Tätä pahoittelen syvästi. On ollut niin paljon kaikkea turhanpäiväistä tekemistä etten ole ehtinyt antaa tiivistelmällesi sen ansaitsemaa aikaa ja perehtymistä.
Ja rehellisyyden nimissä sanottakoon että tuo tiivistelmäsi on sen verran pitkä etten usko kognitiivisen kapasiteettinn jos kohta keskittymiskykyni riittävän asianmukaisen kokonaisvaltaisen vastauksen antamiseen koskien tiivistelmäsi kysymspatteria. Asianmukainen vastaushan vaatisi useita sivuja minulta ja tuossa vaiheessa homma luultavasti leviäisi käsiin ja kadottaisimme punaisen langan.
Jos sinulle sopisi niin voisitkohan poimia tuoata tiivistelmästäsi pari eniten mieltäsi askarruttavaa kysymstä niin käytäisiin ne ensin läpi ja siirryttäisiin sit eteeenpäin. Näin homma ei pääsisi lähtemään lapasesta.
Juuri siksi kokosin tekemistäsi väitteistä tiivistelmän, kun minusta näytti, että homma oli jo levinnyt sulla käsiin ja olit kadottanut punaisen langan. Tiivistelmän teksti on suoraan omista kommentistasi poimittua, joten oman tekstin ymmärtämiseen ei pitäisi nähdä paljon vaivaa. Lyhyet kommenttini on sijoitettu suoraan kohdennetusti tekstiisi, enkä käy niitä enää erittelemään. Voit täsmentää väitteitäsi kommenteissa pyydetyllä tavalla, jos haluat ja/tai osaat.
siili suhonen kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti: Sekaannun sen sijaan siihen, että sotket taas minut mukaan muiden kanssa käymääsi keskusteluun (lihavoin tämän kohdan yllä olevasta kommentissasi) ja panet suuhuni väitteen, että olen pannut sinun suuhusi tunnustuksen, että olet panteisti. Ensinnäkin olisi toivottavaa, että selvität meidän väliset mahdolliset epäselvyydet minun etkä muiden kanssa. Toiseksi en väittänyt sinun sanoneen, että olet panteisti, vaan tein kommenttisi perusteella tällaisen oletuksen. Kolmanneksi, kun tuo nyt tuli puheeksi, niin kysyn: oletko panteisti?

(...)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/William_James
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Panteismi

(...)

Kerrot heti alkuun olevasi jamesilainen pragmatisti. Noista yllä olevista linkeistä selviää, että William James on panteisti: "Jamesin mukaan pragmatismi on panteistinen filosofia"
En ole panteisti. Oletko sinä?
(...)

Minähän olen nimenomaan esittänyt että tietoisuus on tietyllä tavalla organisoituneen materiaenergian ominaisuus. Kivellä ei näkemykseni mukaan ole homeostaattisia prosesseja joita represntoifda eikä täten tietoisuuttakaan.
Mitä mieltä muuten itse olet idealismista? Sehän ratkaisisi paljon noita meatafyysisia ongelmia joiden kanssa olemme painineet. Se olettaa olevaksi vain sen minkä voimme havaita eli tietoisen kokemuksemme ja ratkaisee myös dualismin ongelman kun ei oleta olevaksi tietoisuuden lisäksi mitään materiaalista substanssia.
No, tämä asia tuli nyt selväksi: emme kumpikaan ole panteistejä. En ole myöskään idealisti. Kannattaako itse idealismia, kun näytät suhtautuvan siihen hyväksyvästi. Minä kannatan materialistista ontologista realismia ja tietoteoreettisesti epäsuoraa realismia. Mikä on sinun kantasi näihin näkemyksiin?

Hassua, mutta muistelen käytäneeni juuri tuollaista ilmaisua, että "kivi ei ajattele" vastustaessani jossakin aiemmassa keskustelussa jonkun nimimerkin näkemystä, jonka mukaan tietoisuus redusoituisi mekanistiselle materiaalisella tasolle tai peräti kvanttimystiikkaan. Ehkä ajattelumme ei sittenkään kovin paljon poikkea toisistaan.

Tietoisen mielen osalta kannatan reduktiivista emergentismiä: mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on näiden prosessien tuottaman mielikuvavirran kokemista. Tämä ratkaisee sekä dualismin psykofyysisen ongelman, että täydentää perinteisen emergentismin puutetta, joka jättää määrittelemätä, miten mieli on materiaalisesti olemassa.

Voitko itse hyväksyä tämän kannan? Ellet voi, niin mitä vikaa siinä mielestäsi on ja mikä on sinun materialistinen selitys mielen olemassaololle. Toteat edellä, että "tietoisuus on tietyllä tavalla organisoituneen materiaenergian ominaisuus." Voitko konkretisoida tätä vähän tarkemmin toiminnalliselle tasolle?

Täsmennätkö tätä: "Kivellä ei näkemykseni mukaan ole homeostaattisia prosesseja joita represntoifda eikä täten tietoisuuttakaan." Miten homeostaattiset prosessit tuottavat tietoisuuden representaatiot?
siili suhonen kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:Täytyy todeta, että kovasti koet jostakin syystä egoasi loukatun, kun pidät näin pitkän puolustuspuheen, mutta en nyt sekaannu siihen.
Ego eittämättä on herkkä kaveri loukkaantumaan. (...)

Jälleen nostaisin edesmenneen daniel kahnemanin ajatukset systeemi ykkösen ja kakkosen toimintalogiikan eroista auttamaan meitä ymmärtämään oman mielemme toimintaa. (...)
Moitin edellä ja muistaakseni aiemminkin sitä, että käsittelet meidän kahden välisiä näkemyseroja muiden kanssa käymässäsi keskustelussa. En myöskään kommentoi sinun ja muiden välisiä näkemyseroja meidän välisessä keskustelussa.

Sain muuten nyt kirjastosta tuon Khanemannin kirjan "Ajattelu nopeasti ja hitaasti". Ensivaikutelma oli odotuksiin nähden pettymys. Siinä ei itseasiassa käsitellä mitenkään sitä, miten ajattelu toteutuu todellisten aivorakenteiden toimintana.

Sanot harjoittavasi myötätuntomeditaatioharjoituksia. Miten se mielestäsi liittyy aivojen materiaalisiin toimintoihin?
siili suhonen kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti: Esitit tällaisen väitteen: "Aidon emergenttisissä näkemyksissä ollaan esitetty että tietoisuus olisi tällainen aivotoimintoihin redusoitumaton kausaalinen agentti."

Et esittänyt linkkiä kohtaan, jossa näin väitetään En ole havainnut tällaista väitettä, enkä ole väitteen kanssa samaa mieltä. Sen sijaan väitän, että mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on tämän näiden prosessien tuottaman kokemusvirran kokemista.
Juu. Tämä on yksi oleellinen asia joka meille lienee vielä hieman epäselvä että mikä on sinun näkemyksesi tuosta aivoista emergoituneeta tietoisuudesta.
Eli itse lähden enqistiläisen emergenssin ideasta jossa tietoisuus on karkean tason kuvaus organismin sisäisestä tilasta suhteessa ulkoiseen ympöäristöön.
Aidon emergenttisissä tulkinnoissa sitten tuo tietoisuus sitten ei ole pelkästään karkean tason kuvaus vaan sillä on noita kausaalisia voimia joilla se kykenee käynnistämään aivojen liikkeeseen johtavat prosessit kuten aseen nostamisen ohimolle. Sinun näkemyksesi ei siis ole enqvistiläinen eikä toisaalta aidon emeregenttinenkään jos oikein ymmärsin? Onko se jotain siltä väliltä vai mitä? Tuota voinet selventää.
Kannattamani reduktiivinen emergentismi edustaa aitoa emergenssiä siinä emergoutuva ominaisuuuuden eli mielen olemassaolo on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Kun prosessi pysähtyy päättyy myös mielen olemassaolo; eikä mitään sielua jää kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

Totesin jo edellä näin:
Naturalisti kirjoitti:Tietoisen mielen osalta kannatan reduktiivista emergentismiä: mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on näiden prosessien tuottaman mielikuvavirran kokemista. Tämä ratkaisee sekä dualismin psykofyysisen ongelman, että täydentää perinteisen emergentismin puutetta, joka jättää määrittelemätä, miten mieli on materiaalisesti olemassa.
Tämä siis tarkoittaa sitä, että koska mieli on aivojen prosessi joukko, joka käskyttää muun muassa liikekermojen toimintaa, voi mieli suorittaa myös motoorisia performansseja kuten esimerkiksi nostamaa aseen ohimolle.
siili suhonen kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti: mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on tämän näiden prosessien tuottaman kokemusvirran kokemista
Eli meillä on kahdenlaisia aivoprosesseja. Toisaalta ne prosessit jotka tuottavat tuon mielikuiven virran ja lisäksi aivojen prosessit jotka tuottavat tietoisuuden joka kokee tämän mielikuvien virran. Ymmärsinkö tämän oikein?

Eli tuossa muutama itseäni askarruttava kysymys sinulle. Jos sinä vastaisit noihin ja poimisit sieltä tiivistelmästäsi sinua eniten askarruttaneet kysymkset minulle vastattaviksi niin uskon että pääsisimme hyvään vauhtiin ajattelumme keskinäisen ymmärryksen syventämisessä joka meillä lienee se yhteisesti jaettu päämäärä.
Ymmärsit väärin. Aivotoiminta ja mielen toiminta on yksi ja sama asia. Tietoisuuden mielikuvavirran tuottaa ja sen kokee sama aivojen prosessijoukko. Koska mitään dualismin mukaista kahtiajakoa materiaaliseen ja idealistiseen substanssiin ei ole olemassa, niin ei ole olemassa myöskään psykofyysistä vuorovaikutusongelmaakaan.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
siili suhonen
Reactions:
Viestit: 796
Liittynyt: 18 Joulu 2022, 21:51

Re: Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

Viesti Kirjoittaja siili suhonen »

Naturalisti kirjoitti: 19 Huhti 2024, 19:07
siili suhonen kirjoitti: 19 Huhti 2024, 15:10
Naturalisti kirjoitti: 18 Huhti 2024, 18:17
siili suhonen kirjoitti: 18 Huhti 2024, 15:23 (...)
Itselleni tulee äkkiä mieleen pari esimerkkiä viime ajoilta (..) keskustelun ohjaamisesta jallittamalla.
Naturalisti ei ainoastaan laittanut suuhuni toiveitaan vastaavia muotoiluja vaan valehteli minun esittäneen olevani panteisti.

(...)
Täytyy todeta, että kovasti koet jostakin syystä egoasi loukatun, kun pidät näin pitkän puolustuspuheen, mutta en nyt sekaannu siihen.

Sekaannun sen sijaan siihen että sotket taas minut mukaan muiden kanssa käymääsi keskusteluun (lihavoin tämän kohdan yllä olevasta kommentissasi) ja panet minun suuhuni väitteen, että olen pannut sinun suuhusi tunnustuksen, että olet panteisti. Ensinnäkin olisi toivottavaa, että selvität meidän väliset mahdolliset epäselvyydet minun etkä muiden kanssa. Toiseksi en väittänyt sinun sanoneen, että olet panteisti, vaan tein kommenttisi perusteella tällaisen oletuksen. Kolmanneksi, kun tuo nyt tuli puheeksi, niin kysyn: oletko panteisti?

Viittaat ilmeisesti tuossa lihavoimassani kohdassa tähän kommenttiin.
Naturalisti kirjoitti: 14 Huhti 2024, 02:48
(...)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/William_James
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Panteismi

(...)

Kerrot heti alkuun olevasi jamesilainen pragmatisti. Noista yllä olevista linkeistä selviää, että William James on panteisti: "Jamesin mukaan pragmatismi on panteistinen filosofia"

(...)

Koska tämän keskustelun teema on filosofian määritelmä, avasin "Mitä on tietoisuus?" -teemalle oman keskustelun.
Tarkentavat kysymykset esitin tuossa mainitsemassani väitteittesi tiivistelmässä. Voit vastata niihin tuolla:
viewtopic.php?p=200992#p200992
Et muuten ole lupauksestasi huolimatta vieläkään vastannut tuossa yllä olevan linkin mukaisessa väitteitteittesi tiivistelmäasä tekemiini tarkentaviin kysymyksiin. Odotan sitä edelleen mielenkiinnolla, jotta voimme syventää ajattelumme keskinäistä ymmärrystä.
(...)
Tätä pahoittelen syvästi. On ollut niin paljon kaikkea turhanpäiväistä tekemistä etten ole ehtinyt antaa tiivistelmällesi sen ansaitsemaa aikaa ja perehtymistä.
Ja rehellisyyden nimissä sanottakoon että tuo tiivistelmäsi on sen verran pitkä etten usko kognitiivisen kapasiteettinn jos kohta keskittymiskykyni riittävän asianmukaisen kokonaisvaltaisen vastauksen antamiseen koskien tiivistelmäsi kysymspatteria. Asianmukainen vastaushan vaatisi useita sivuja minulta ja tuossa vaiheessa homma luultavasti leviäisi käsiin ja kadottaisimme punaisen langan.
Jos sinulle sopisi niin voisitkohan poimia tuoata tiivistelmästäsi pari eniten mieltäsi askarruttavaa kysymstä niin käytäisiin ne ensin läpi ja siirryttäisiin sit eteeenpäin. Näin homma ei pääsisi lähtemään lapasesta.
Juuri siksi kokosin tekemistäsi väitteistä tiivistelmän, kun minusta näytti, että homma oli jo levinnyt sulla käsiin ja olit kadottanut punaisen langan. Tiivistelmän teksti on suoraan omista kommentistasi poimittua, joten oman tekstin ymmärtämiseen ei pitäisi nähdä paljon vaivaa. Lyhyet kommenttini on sijoitettu suoraan kohdennetusti tekstiisi, enkä käy niitä enää erittelemään. Voit täsmentää väitteitäsi kommenteissa pyydetyllä tavalla, jos haluat ja/tai osaat.
siili suhonen kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti: Sekaannun sen sijaan siihen, että sotket taas minut mukaan muiden kanssa käymääsi keskusteluun (lihavoin tämän kohdan yllä olevasta kommentissasi) ja panet suuhuni väitteen, että olen pannut sinun suuhusi tunnustuksen, että olet panteisti. Ensinnäkin olisi toivottavaa, että selvität meidän väliset mahdolliset epäselvyydet minun etkä muiden kanssa. Toiseksi en väittänyt sinun sanoneen, että olet panteisti, vaan tein kommenttisi perusteella tällaisen oletuksen. Kolmanneksi, kun tuo nyt tuli puheeksi, niin kysyn: oletko panteisti?

(...)
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/William_James
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Panteismi

(...)

Kerrot heti alkuun olevasi jamesilainen pragmatisti. Noista yllä olevista linkeistä selviää, että William James on panteisti: "Jamesin mukaan pragmatismi on panteistinen filosofia"
En ole panteisti. Oletko sinä?
(...)

Minähän olen nimenomaan esittänyt että tietoisuus on tietyllä tavalla organisoituneen materiaenergian ominaisuus. Kivellä ei näkemykseni mukaan ole homeostaattisia prosesseja joita represntoifda eikä täten tietoisuuttakaan.
Mitä mieltä muuten itse olet idealismista? Sehän ratkaisisi paljon noita meatafyysisia ongelmia joiden kanssa olemme painineet. Se olettaa olevaksi vain sen minkä voimme havaita eli tietoisen kokemuksemme ja ratkaisee myös dualismin ongelman kun ei oleta olevaksi tietoisuuden lisäksi mitään materiaalista substanssia.
No, tämä asia tuli nyt selväksi: emme kumpikaan ole panteistejä. En ole myöskään idealisti. Kannattaako itse idealismia, kun näytät suhtautuvan siihen hyväksyvästi. Minä kannatan materialistista ontologista realismia ja tietoteoreettisesti epäsuoraa realismia. Mikä on sinun kantasi näihin näkemyksiin?

Hassua, mutta muistelen käytäneeni juuri tuollaista ilmaisua, että "kivi ei ajattele" vastustaessani jossakin aiemmassa keskustelussa jonkun nimimerkin näkemystä, jonka mukaan tietoisuus redusoituisi mekanistiselle materiaalisella tasolle tai peräti kvanttimystiikkaan. Ehkä ajattelumme ei sittenkään kovin paljon poikkea toisistaan.

Tietoisen mielen osalta kannatan reduktiivista emergentismiä: mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on näiden prosessien tuottaman mielikuvavirran kokemista. Tämä ratkaisee sekä dualismin psykofyysisen ongelman, että täydentää perinteisen emergentismin puutetta, joka jättää määrittelemätä, miten mieli on materiaalisesti olemassa.

Voitko itse hyväksyä tämän kannan? Ellet voi, niin mitä vikaa siinä mielestäsi on ja mikä on sinun materialistinen selitys mielen olemassaololle. Toteat edellä, että "tietoisuus on tietyllä tavalla organisoituneen materiaenergian ominaisuus." Voitko konkretisoida tätä vähän tarkemmin toiminnalliselle tasolle?

Täsmennätkö tätä: "Kivellä ei näkemykseni mukaan ole homeostaattisia prosesseja joita represntoifda eikä täten tietoisuuttakaan." Miten homeostaattiset prosessit tuottavat tietoisuuden representaatiot?
siili suhonen kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:Täytyy todeta, että kovasti koet jostakin syystä egoasi loukatun, kun pidät näin pitkän puolustuspuheen, mutta en nyt sekaannu siihen.
Ego eittämättä on herkkä kaveri loukkaantumaan. (...)

Jälleen nostaisin edesmenneen daniel kahnemanin ajatukset systeemi ykkösen ja kakkosen toimintalogiikan eroista auttamaan meitä ymmärtämään oman mielemme toimintaa. (...)
Moitin edellä ja muistaakseni aiemminkin sitä, että käsittelet meidän kahden välisiä näkemyseroja muiden kanssa käymässäsi keskustelussa. En myöskään kommentoi sinun ja muiden välisiä näkemyseroja meidän välisessä keskustelussa.

Sain muuten nyt kirjastosta tuon Khanemannin kirjan "Ajattelu nopeasti ja hitaasti". Ensivaikutelma oli odotuksiin nähden pettymys. Siinä ei itseasiassa käsitellä mitenkään sitä, miten ajattelu toteutuu todellisten aivorakenteiden toimintana.

Sanot harjoittavasi myötätuntomeditaatioharjoituksia. Miten se mielestäsi liittyy aivojen materiaalisiin toimintoihin?
siili suhonen kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti: Esitit tällaisen väitteen: "Aidon emergenttisissä näkemyksissä ollaan esitetty että tietoisuus olisi tällainen aivotoimintoihin redusoitumaton kausaalinen agentti."

Et esittänyt linkkiä kohtaan, jossa näin väitetään En ole havainnut tällaista väitettä, enkä ole väitteen kanssa samaa mieltä. Sen sijaan väitän, että mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on tämän näiden prosessien tuottaman kokemusvirran kokemista.
Juu. Tämä on yksi oleellinen asia joka meille lienee vielä hieman epäselvä että mikä on sinun näkemyksesi tuosta aivoista emergoituneeta tietoisuudesta.
Eli itse lähden enqistiläisen emergenssin ideasta jossa tietoisuus on karkean tason kuvaus organismin sisäisestä tilasta suhteessa ulkoiseen ympöäristöön.
Aidon emergenttisissä tulkinnoissa sitten tuo tietoisuus sitten ei ole pelkästään karkean tason kuvaus vaan sillä on noita kausaalisia voimia joilla se kykenee käynnistämään aivojen liikkeeseen johtavat prosessit kuten aseen nostamisen ohimolle. Sinun näkemyksesi ei siis ole enqvistiläinen eikä toisaalta aidon emeregenttinenkään jos oikein ymmärsin? Onko se jotain siltä väliltä vai mitä? Tuota voinet selventää.
Kannattamani reduktiivinen emergentismi edustaa aitoa emergenssiä siinä emergoutuva ominaisuuuuden eli mielen olemassaolo on aivojen materiaalisten prosessien käynnissä oloa. Kun prosessi pysähtyy päättyy myös mielen olemassaolo; eikä mitään sielua jää kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

Totesin jo edellä näin:
Naturalisti kirjoitti:Tietoisen mielen osalta kannatan reduktiivista emergentismiä: mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on näiden prosessien tuottaman mielikuvavirran kokemista. Tämä ratkaisee sekä dualismin psykofyysisen ongelman, että täydentää perinteisen emergentismin puutetta, joka jättää määrittelemätä, miten mieli on materiaalisesti olemassa.
Tämä siis tarkoittaa sitä, että koska mieli on aivojen prosessi joukko, joka käskyttää muun muassa liikekermojen toimintaa, voi mieli suorittaa myös motoorisia performansseja kuten esimerkiksi nostamaa aseen ohimolle.
siili suhonen kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti: mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on tämän näiden prosessien tuottaman kokemusvirran kokemista
Eli meillä on kahdenlaisia aivoprosesseja. Toisaalta ne prosessit jotka tuottavat tuon mielikuiven virran ja lisäksi aivojen prosessit jotka tuottavat tietoisuuden joka kokee tämän mielikuvien virran. Ymmärsinkö tämän oikein?

Eli tuossa muutama itseäni askarruttava kysymys sinulle. Jos sinä vastaisit noihin ja poimisit sieltä tiivistelmästäsi sinua eniten askarruttaneet kysymkset minulle vastattaviksi niin uskon että pääsisimme hyvään vauhtiin ajattelumme keskinäisen ymmärryksen syventämisessä joka meillä lienee se yhteisesti jaettu päämäärä.
Ymmärsit väärin. Aivotoiminta ja mielen toiminta on yksi ja sama asia. Tietoisuuden mielikuvavirran tuottaa ja sen kokee sama aivojen prosessijoukko. Koska mitään dualismin mukaista kahtiajakoa materiaaliseen ja idealistiseen substanssiin ei ole olemassa, niin ei ole olemassa myöskään psykofyysistä vuorovaikutusongelmaakaan.
Juu. Tätä olen yrittänyt sinulta tiedustella. Eli toisaalta esität tietoisuuden olevan sama asia kun aivojen prosessijoukko(kuten on laita enqistiläisessä emergenssissä) mutta toisaalta esität tällä tietoisuudella olevan jotain emergenttejä eli aivojen prosesseihin palautumattomia kausaalisia ominaisuuksia? Ihan kun vähän ratsastelisit kaksilla vankkureilla. Tuollainen kuva itselleni jää esittämästäsi. Pahoittelen ymmärtämättömyyttäni mutta voitko selventää että miten tuo sinun esittämäsi reduktiivinen emergenssi eroaa enqvistiläisestä emergenssistä? Tuo varmaan auttaisi selventämään asiaa.
Tietoisen mielen osalta kannatan reduktiivista emergentismiä: mielen olemassaolo on aivojen prosessien käynnissä olemista ja tietoisuus on näiden prosessien tuottaman mielikuvavirran kokemista. Tämä ratkaisee sekä dualismin psykofyysisen ongelman, että täydentää perinteisen emergentismin puutetta, joka jättää määrittelemätä, miten mieli on materiaalisesti olemassa
Eli miten se siis tuon psykofyysisen ongelman selittää ja miten se määrittelee kuinka mieli on materiaalisesti olemassa?
Sanot harjoittavasi myötätuntomeditaatioharjoituksia. Miten se mielestäsi liittyy aivojen materiaalisiin toimintoihin?
En valitettavasti ymmärtänyt kysmystä. Miten se sitten omasta mielestäsi liittyy?
Sain muuten nyt kirjastosta tuon Khanemannin kirjan "Ajattelu nopeasti ja hitaasti". Ensivaikutelma oli odotuksiin nähden pettymys. Siinä ei itseasiassa käsitellä mitenkään sitä, miten ajattelu toteutuu todellisten aivorakenteiden toimintana.
Ikävä kuulla että olet joutunut pettymään. Itselläni kokemus oli päinvastainen. Johtuu varmaankin siitä että olen itse kiinostunut erityisesti siitä miten ihmismieli toimii en niinkään siitä mitkä ovat noiden toimintojen tarkat neurokorrelaatit. Ja mielen toiminnan ymmärtämisestä kiinnostuneillehan tuo kirja toki on aikamoinen aarrearkku. Toki noita mielen neurokorrelaattejakin tunnettaneen jo kohtuu hyvin ja kandee ehkä kysellä tarkemmin noista moominilta kun hänkin tietääkseni on kirjan lukenut ja aivotieteilijänä tietää enemmän noista sinua kiinnostavista neurokorrelaateista. Kuinka pitkälle olet muuten ehtinyt kirjaa lukea ja onko tuosta tarttunut mitään arvokasta uutta tietoa matkaan toistaiseksi`?
Täsmennätkö tätä: "Kivellä ei näkemykseni mukaan ole homeostaattisia prosesseja joita represntoifda eikä täten tietoisuuttakaan." Miten homeostaattiset prosessit tuottavat tietoisuuden representaatiot?
Tästähän ollaan jo aikaisemminkin puhuttu. Muistat varmaan. Eli damasion esittämästä tietoisuuden syntyteoriasta kyse. Tarkenna ihmeess
hieman mikä sinulle vielä tuossa on epäselvää niin koitan avata asiaa jos on jo sinulta päässyt unohtumaan.
Voitko itse hyväksyä tämän kannan? Ellet voi, niin mitä vikaa siinä mielestäsi on ja mikä on sinun materialistinen selitys mielen olemassaololle.
Kuten olen jo useasti esittänyt materialistinen selitys on että tietoisuus on karkean tason kuvaus organismin sisäisestä tilasta suhteessa ulkoiseen ympäristöön. Vastasiko tuo lainkaan kysymkseesi vai mitä tarkoitat materialistisella selityksellä mielen olemassaololle?

Toteat edellä, että "tietoisuus on tietyllä tavalla organisoituneen materiaenergian ominaisuus." Voitko konkretisoida tätä vähän tarkemmin toiminnalliselle tasolle?
En ole ihan varma mitä tarkoitat tällä konkretisoimisella tominnaliselle tasolle. Voinet tuota selventää. Millä tavalla sinä konkretisoisit materiaenergian toiminnaliselle tasolle?
Hassua, mutta muistelen käytäneeni juuri tuollaista ilmaisua, että "kivi ei ajattele" vastustaessani jossakin aiemmassa keskustelussa jonkun nimimerkin näkemystä, jonka mukaan tietoisuus redusoituisi mekanistiselle materiaalisella tasolle tai peräti kvanttimystiikkaan.
Hassua totta tosiaan. kvanttimystikoita toki palstalla riittää varsinkin vapaa tahtojien joukossa olen myös pannut merkille. Mut siis sinunko mielestä tietoisuus ei redusoidu mekanistiselle materiaaliselle tasolle? Eikös se juuri ollut sinun reduktiivisen emergenssin lähtökohta että redusoituu? Voinet tuota selventää.
No, tämä asia tuli nyt selväksi: emme kumpikaan ole panteistejä.
Sinulla ei siis ollut mitään perusteltua ja ajateltua näkemystä pragmatismin ja panteismin suhteesta vaan tuo esittämäsi näkemys perustui täysin yksittäiselle wikilausahdukselle. Tuo ei kyllä kerro hyvää kyvystäsi kriittiseen ajatteluun. Toki voihan olla että tietoisesti yritit jallittamalla esittää minut panteistina omaa agendaasi ajaaksesi, Ei välttämättä hyvä homma tuokaan.
En ole myöskään idealisti. Kannattaako itse idealismia, kun näytät suhtautuvan siihen hyväksyvästi. Minä kannatan materialistista ontologista realismia ja tietoteoreettisesti epäsuoraa realismia. Mikä on sinun kantasi näihin näkemyksiin?
Hyvä kysymys. Itse pragmaatikkona en pidä näitä metafyysisiä kysymyksiä kovinkaan kiinnostavina. Niistä toki saadaan monta sataa sivua skolastista käsitteenpyörittelyä aikaiseksi mutta harvemmin nuo pohdinnat mihinkään johtavat. Olet varmaan huomannut saman asian. Mut jos nyt mietitään niin noista kahdesta vaihtoehdosta niin idealismi selittää samat havainnot yhtälailla kuin materialistinen ontologialin ilman että sen tarvii postuloida tuollasita materiaalista maailmaa josta emme periaattessakaan voi saada havaintoja(mehä voimme olla tietoisia ainoastaan mielemme sisällöistä kuten olet esittänyt) joten occhamin partaveisellä leikaten joutunemme toteamaan sen paremmaksi metafyysiseksi lähtökohdaksi.
Entäs itse? Mitä mieltä idealismista? Mättääkö siinä mielestäsi joku ja jos niin mikä? Miksi kannatat materialistista ontologista realismia etkä idealismia? Perustuuko tuo valinta puhtaasti fiilikseen vai onko sinulla rationaalisia argumentteja materialistisen realismin puolesta?
Juuri siksi kokosin tekemistäsi väitteistä tiivistelmän, kun minusta näytti, että homma oli jo levinnyt sulla käsiin ja olit kadottanut punaisen langan. Tiivistelmän teksti on suoraan omista kommentistasi poimittua, joten oman tekstin ymmärtämiseen ei pitäisi nähdä paljon vaivaa. Lyhyet kommenttini on sijoitettu suoraan kohdennetusti tekstiisi, enkä käy niitä enää erittelemään. Voit täsmentää väitteitäsi kommenteissa pyydetyllä tavalla, jos haluat ja/tai osaat.
Kiitos selvennyksestä. Täytyy yrittää perehtyä tuohon tiivistelmään. Haluamisestani se ei tule kiinni jäämään. Osaamisen kanssa voi olla sit eri juttu. Teen parhaani.
Kontiainen näki asiat kovin eri tavalla.
Vastaa Viestiin