Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

[Jalo Arkkivalo]

Tietoisuuspuhetta vaivaa tällainen Steve Job:s-ilmiö, jossa leiskautellaan totuuksia kuten: "tietoisuutenne on hallusinaatio", "kuvittelette vaan" jne.
Yleensä nämä leiskautukset sanoitetaan vielä niin, että luonnehdinnat ovat mitätöivältä löyhkääviä. Kuten hallusinaatio, naivi, kuvitelmaa, illuusio jne.
Tietoisuuspuhe -tilaisuuksissa näyttäisi olevan muotia asetelma, jossa ultra-rationalistisella imagolla varustettu tietyn alan asiantuntija julistaa, miten yleisö ajattelee itsestään väärin. Harvoin kuulee heistä itsestään mitään, eivätkä he halua reflektoida koskaan omia kokemuksiaan, ja lähestyä näin yksilöitä yleisössä. Vaikka aihe on äärimmäisen henkilökohtainen. Toki se tulee jokaiselle selväksi että puhuja ymmärtää, yleisö ei.

Tämä on tätä tämän ajan pappispuhetta, johon on syytä suhtautua todella varauksella vaikka se tulisi minkälaiselta nobelistilta. Yleensä tämä tulee ilmi siinä että puhuja ei ymmärrä itseään juuri ollenkaan. Reflektio puuttuu ja todellisuuskuva on kirjoista saatu käsitys siitä, miten nämä kaikki ihmiset minun ympärilläni ajattelevat teoriassa ihan väärin.

[siili suhonen]

Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.

Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.

Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.

Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.

En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.

Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.

Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms).

Hei onks tää sitä palstalla puhutta ja kehuttua kätkettyä ivaaa? Kerrotaan että ei olla itse ivamielellä liikenteessä mutta samalla annetaan takaportin kautta ymmärtää että jutut ovat sitä tasoa että pieni ivaaminen olisi kyllä paikallaan. Vai onko kyse vaan someajan hengestä? Kun keskustelua ja lauman edessä poseraamista käydään netissä pitkälti ivan voimalla on syytä erikseen huomauttaa jos ivasta ei ole kyse etteivät kanssakeskustelijan aivot heti vetäisi egonpuolustus moodiin vaan kykenisivät keskittymään asiaan.

Mitä ihmettä? Selvensin siksi, että sanaa "jännä" käytetään usein ivallisesti tai ironisesti ja se ei ollut tarkoitukseni, vaan tarkoitin sitä alkuperäistä merkitystä, joka on kiinnostava, erikoinen, vähän outo.

Aivan aivan. Kiitos selvennyksestä. Tuo hyvä tietää. Täytyy olla itsekin tarkkana sit tuon jännäsanan käytön kanssa. EN tosiaan tiennyt että jännäkin on jo valjastettu ihmisen ivan välikappaleeksi.

[Jalo Arkkivalo]

Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.

Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.

Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition

Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:

Can neuroimaging see emotions in human brain?

Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:

1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².

2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.

3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.

In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.

[MooM]

Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.

Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.

E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?

Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.

" energia kuten sähköprosessit "?

Kaava kuvaa lähes aina sitä, miten sidosenergia ja sidokselle yhdessä olevat massat liittyvät toisiinsa. Lähinnä vain ydinhiukkasten skaalassa sidosenergiat ovat niin isoja, että asialla on merkitystä, vaikka periaatteessa molekyylitason sidoksilla on sama ominaisuus. Eli jos on kaksi pientä ydintä, jotka saa työnnettyä rittävän lähelle toisiaan, että vahva ydinvoima pääsee dominoimaan, syntyvä ydin painaa vähemmän kuin ne kaksi pienempää ja massaero vapautuu energiana. Kaavan m siis on se erotus massoissa ennen ja jälkeen. Vastaavasti fissiossa ytimen halkaisu tuottaa vähemmän massaa (ne suunnilleen puolikkaat tyttäret ja vapautuvat neutronit yms) kuin alkutilassa oli ja erotus vapautuu energiana .

Toinen tilanne, jossa tuo kaava kuvaa ilmiötä, on elektroni-positroniparin synty ja kuolema. Muita ei just nyt tule mieleen. Yleensä massa on niin pysyvä suure, että energiaksi sitä ei saa muutettua.

[MooM]

Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.

Ensinnäkin, en ole puhunut kognition tutkimisesta mitään, joten se voidaan sivuuttaa saman tien.
Ja toisekseen - todellakin, aivoista saadaan aivokuvantamisella tulkittua tunnetiloja.
Varsinkin esim. psykopaattien aivoista on nähty jo pitkään, että normaaleja tunteita ei juuri ole. Mutta olemme jo paljon pidemmällä.

Onko teknologia täydellistä ja tulossa huomenna älypuhelimeen? Ei tietenkään!
Meillä on kuitenkin reitti jo auki lukea tunteitasi. Piditpä siitä tai et.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tunne
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroimaging
https://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_recognition

Tässä vielä Copilton näkemys asiasta:

Can neuroimaging see emotions in human brain?

Certainly! Neuroimaging techniques have provided valuable insights into the neural underpinnings of emotions in the human brain. Let's explore this fascinating topic:

1. **Functional Magnetic Resonance Imaging (fMRI)**:
- fMRI allows researchers to observe brain activity by measuring changes in blood flow. It has been instrumental in studying emotions.
- The limbic system, an evolutionarily primitive brain region, plays a crucial role in **emotional processing**. fMRI enables us to visualize activity in this area.
- Specifically, the **amygdala**, a part of the limbic system, is associated with emotions, stress responses, and aggression².

2. **Meta-Analytic Studies**:
- Researchers have conducted meta-analyses on neuroimaging studies (both PET and fMRI) to identify common or specific neural activation patterns for different emotions.
- These studies aim to pinpoint brain regions associated with specific emotions.
- For instance, a meta-analysis explored neural correlates of various emotions and identified brain regions linked to each emotion¹.

3. **Lesion Studies**:
- Beyond fMRI, lesion studies (involving patients with focal brain damage) provide valuable insights.
- These studies help establish causation by identifying brain structures necessary for basic emotion processing.
- Attributes often associated with emotions, such as automaticity of perception, quick onset, and brief duration, are illuminated through lesion studies¹.

In summary, while neuroimaging evidence supports the existence of unique neural bases for basic emotions, it's essential to recognize that brain functions are not strictly localized. Instead, they exhibit **pluripotentiality**, where one neural structure can serve multiple functions based on network interactions¹. So, yes, neuroimaging can indeed reveal emotions in the human brain!

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 9.4.2024
(1) Brain-Imaging Technology Reveals Hidden Emotions - UConn Today. https://today.uconn.edu/2016/02/brain-i ... -emotions/.
(2) Basic Emotions in Human Neuroscience: Neuroimaging and Beyond. https://www.frontiersin.org/journals/ps ... 01432/full.
(3) Brain Imaging Techniques: Types and Uses | Psych Central. https://psychcentral.com/lib/types-of-b ... techniques.
(4) Basic emotions in human neuroscience: Neuroimaging and beyond. https://research.tilburguniversity.edu/ ... and-beyond.
(5) undefined. https://doi.org/10.3389/fpsyg.2017.01432.

Näissä pitää muistaa, että kyse on kokeellisista protokollista (kontrolloitu tilanne, jossa sekoittavat tekijän minimoidaan + indusoidut selkeät tunteet) ja fMRI:n osalta aina jonkinlaisesta vertailusta kahden tai useamman tilan välillä.

Ja ennenkaikkea tulokset, eli mallit siitä, miltä tietty tunne näyttää aivoissa, ovat ryhmätason tuloksia. Koneoppimismalleissa tietenkin yritetään luokitella tunnetiloja (muutama tunne, joita on nimenomaan yritetty synnyttää koeasetelmassa) ja validoidaan luokittelumalli testidatalla, mutta silloin tarkkuus on edelleen kohtuulisen heikko ja malli yleistyy huonosti muihin tilanteisiin.

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.

[Jalo Arkkivalo]

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.

En edelleenkään väitä että sofistikoitunut tunteiden analyysi aivokuvantamalla olisi tänään mahdollista.

Muotoillaan asia uudelleen, koska koen tulevani edelleen väärin ymmärretyksi. Kuvailen kaksi väitettä joka voidaan katsoa olevan nyt pöydällä:

Väite 1: Aivot ovat ihmiselle pelkkää harmaata mössöä, emmekä pysty tulkitsemaan niitä kuvantamalla yhtään mitään siitä, missä tunnetilassa ihminen on. Näemme vaan epämääristä aktiviteettia siellä täällä mutta emme saa niistä kertakaikkiaan yhtään mitään selvää.

Väite 2: Tiedämme aivoista jo aika paljon ja tunnistamme tiettyjä aivojen osa-alueita ja niiden tehtäviä. Tiedämme miten erityisen voimakkaat tunteet kuten: viha, pelko ja voimakas mielihyvä niihin vaikuttavat. Ja useamman ihmisen otoksella nämä täysin samat aivojen alueet aktivoituvat samalla tavalla kun kuvaamme eri ihmisiä. Olemme siis havainneet että näissä testiryhmissä korrelaatio voimakkaan tunnetilan, ja kuvantamistuloksen välillä on ilmeinen.

Väitän että väite 2 on totta.

Tähän kun lisätään kasvonilmeet, äänenpainot, syke, raajojen liikehdintä ja sanat ja sisältö jota tuotat, niin väittäisin että meillä on hyviä metodeja tulkita ihmisten tunnetiloja teknologian avulla. Pidän suorastaan erikoisena väitettä että olisimme tässä asiassa täysin tyhjän päällä. Me ihmiset käytämme ihan näitä samoja metodeja esimerkiksi kiukkuisen tai vain vähän stressaantuneen ihmisen huomaamiseen.
Googlella aiheesta löytyy niin paljon dataa ja tutkimusta kun vain jaksaa hakea.

[Naturalisti]

Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.

Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.

Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.

Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.

En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.

Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.

Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

No, korostan tuota materiaalisuutta lähinnä vain sen vuoksi, ettei mitään materiasta erillistä henkistä ulottuvuutta ole tarpeellista olettaa. Kyllä myös sähköinen vuorovaikutus mun mielestä on materiaalista eli tosiaan kaikki maailman prosessit ovat materiaalisia. Täten myös mielen eli aivojen mentaalinen toiminta perustuu materiaalisiin prosesseihin, joiden toimintaa ohjaa meemeihin tallentuneet käyttäytymis- ja ajatustottumukset.

Perustuu? Onko tuo aivojen materiaalisella perustalla köllöttelevä tietoisuus siis itse materiaa vai jotain muuta? Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu?

Perustuu? => Tarkoittaa sitä, että aivojen rakenteiden vuorovaikutukset ylläpitävät mentaalisen toiminnan tuottavia prosesseja, eikä sen toimintaan tarvita mitään materiaalisen todellisuuden ulkopuolista henkistä ulottuvuutta

Onko tuo aivojen materiaalisella perustalla köllöttelevä tietoisuus siis itse materiaa vai jotain muuta. => Tietoisuus on mielen materiaalisten prosessien käynnissä olemista Tietoisuus ei köllöttele. Jos se ryhtyy köllöttelemään (pysäyttää prosessit) seuraa aivokuolema ja tietoisen mielen olemassaolo päättyy. Mitään sielua ei jää kummittelemaan tämän eikä tuonpuoleisuuteen.

Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu? => Kyllä kykenee liikuttelemalla motoristen hermojen avulla lihaksia. Se voi esimerkiksi panna kätensä ottamaan revolverin ja ampumaan kuulan kalloonsa (eli pysäyttää prosessit lopullisesti).

[MooM]

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.

En edelleenkään väitä että sofistikoitunut tunteiden analyysi aivokuvantamalla olisi tänään mahdollista.

Muotoillaan asia uudelleen, koska koen tulevani edelleen väärin ymmärretyksi. Kuvailen kaksi väitettä joka voidaan katsoa olevan nyt pöydällä:

Väite 1: Aivot ovat ihmiselle pelkkää harmaata mössöä, emmekä pysty tulkitsemaan niitä kuvantamalla yhtään mitään siitä, missä tunnetilassa ihminen on. Näemme vaan epämääristä aktiviteettia siellä täällä mutta emme saa niistä kertakaikkiaan yhtään mitään selvää.

Väite 2: Tiedämme aivoista jo aika paljon ja tunnistamme tiettyjä aivojen osa-alueita ja niiden tehtäviä. Tiedämme miten erityisen voimakkaat tunteet kuten: viha, pelko ja voimakas mielihyvä niihin vaikuttavat. Ja useamman ihmisen otoksella nämä täysin samat aivojen alueet aktivoituvat samalla tavalla kun kuvaamme eri ihmisiä. Olemme siis havainneet että näissä testiryhmissä korrelaatio voimakkaan tunnetilan, ja kuvantamistuloksen välillä on ilmeinen.

Väitän että väite 2 on totta.

Tähän kun lisätään kasvonilmeet, äänenpainot, syke, raajojen liikehdintä ja sanat ja sisältö jota tuotat, niin väittäisin että meillä on hyviä metodeja tulkita ihmisten tunnetiloja teknologian avulla. Pidän suorastaan erikoisena väitettä että olisimme tässä asiassa täysin tyhjän päällä. Me ihmiset käytämme ihan näitä samoja metodeja esimerkiksi kiukkuisen tai vain vähän stressaantuneen ihmisen huomaamiseen.
Googlella aiheesta löytyy niin paljon dataa ja tutkimusta kun vain jaksaa hakea.

Nopea kommentti: Tuolla "pystyttäisiin" viittasin tulevaan. Sen verran olen näiden kanssa paininut, että olen aika pessimistinen nimenomaan yksilötason mittauksiin mistään oikeasti kiinnostavasta asiasta . Ehkä sitten, kun tekoälyllä voidaan ottaa huomioon iso liuta muita yksilöllisiä piirteitä, ja ehkä kerääään yksilöstä dataa pitemmän ajan yli?

Hienoa mekanismitason tietoa aivokuvantaminen kyllä tuottaa ja ala kehittyy koko ajan.

[MooM]

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.

En edelleenkään väitä että sofistikoitunut tunteiden analyysi aivokuvantamalla olisi tänään mahdollista.

Muotoillaan asia uudelleen, koska koen tulevani edelleen väärin ymmärretyksi. Kuvailen kaksi väitettä joka voidaan katsoa olevan nyt pöydällä:

Väite 1: Aivot ovat ihmiselle pelkkää harmaata mössöä, emmekä pysty tulkitsemaan niitä kuvantamalla yhtään mitään siitä, missä tunnetilassa ihminen on. Näemme vaan epämääristä aktiviteettia siellä täällä mutta emme saa niistä kertakaikkiaan yhtään mitään selvää.

Väite 2: Tiedämme aivoista jo aika paljon ja tunnistamme tiettyjä aivojen osa-alueita ja niiden tehtäviä. Tiedämme miten erityisen voimakkaat tunteet kuten: viha, pelko ja voimakas mielihyvä niihin vaikuttavat. Ja useamman ihmisen otoksella nämä täysin samat aivojen alueet aktivoituvat samalla tavalla kun kuvaamme eri ihmisiä. Olemme siis havainneet että näissä testiryhmissä korrelaatio voimakkaan tunnetilan, ja kuvantamistuloksen välillä on ilmeinen.

Väitän että väite 2 on totta.

Tähän kun lisätään kasvonilmeet, äänenpainot, syke, raajojen liikehdintä ja sanat ja sisältö jota tuotat, niin väittäisin että meillä on hyviä metodeja tulkita ihmisten tunnetiloja teknologian avulla. Pidän suorastaan erikoisena väitettä että olisimme tässä asiassa täysin tyhjän päällä. Me ihmiset käytämme ihan näitä samoja metodeja esimerkiksi kiukkuisen tai vain vähän stressaantuneen ihmisen huomaamiseen.
Googlella aiheesta löytyy niin paljon dataa ja tutkimusta kun vain jaksaa hakea.

Jaa, ehdinkin kommentoida muutenkin.

Väite 1: Ei missään tapauksessa ole näin. Varsinkaan ryhmätasolla. Yksilön kohdalla jos ei ole mitään vertailukohtaa, tulkinta tunnetilasta tai karkeammastakin aivotilasta on hankalaa. Jos on vertailudataa esim rentoutuneesta tai neutraalista, mutten samankaltaisesta tilasta, homma helpottuu.

Väite 2: Kyllä näin on, kun on verrattu tiedettyjä tunnetiloja keskenään. Toisaalta aivoissa on paljon rakenteita, jotka eivät ole spesifejä tunteelle, vaan jollekin muulle tunteeseen liittyvälle. Tai jollekin ihan muulle ko. tilanteeseen liittyvälle (näitä pyritään eliminoimaan koeasetelmalla, eli pidetään asetelma mahdollismman samana jam muutetaan vain sitä tunneinduktio-osaa). Esimerkiksi aivoissa voi näkyä vaste (tai miten sen kausaliteetin nyt ajattelee) kiihtyneisyyteen, joka voi liittyä moneen eri tunteeseen. Tällaisista ylitulkinnoista (tietty vaste --> tietty tunne) on hyviä esimerkkejä kuvantamiskirjallisuudessa.

[Naturalisti]

Ollaan todella kaukana siitä, että edes suoraa aivoja havainnoimalla pystyttäisiin lukemaan yhden henkilön tunnetila, ellei se ole erittäin pitkäkestoinen, vahva ja vastaa keskiarvoista ko. tunnetilan mallia. En oikein ole optimistinen, että sitä koskaan pystytään tekemään sillä tasolla, että arjen tilanteiden sekoittuneita, melko laimeita ja nopeasti muuttuvia tunteita voitaisiin mitata yksilöstä.

En edelleenkään väitä että sofistikoitunut tunteiden analyysi aivokuvantamalla olisi tänään mahdollista.

Muotoillaan asia uudelleen, koska koen tulevani edelleen väärin ymmärretyksi. Kuvailen kaksi väitettä joka voidaan katsoa olevan nyt pöydällä:

Väite 1: Aivot ovat ihmiselle pelkkää harmaata mössöä, emmekä pysty tulkitsemaan niitä kuvantamalla yhtään mitään siitä, missä tunnetilassa ihminen on. Näemme vaan epämääristä aktiviteettia siellä täällä mutta emme saa niistä kertakaikkiaan yhtään mitään selvää.

Väite 2: Tiedämme aivoista jo aika paljon ja tunnistamme tiettyjä aivojen osa-alueita ja niiden tehtäviä. Tiedämme miten erityisen voimakkaat tunteet kuten: viha, pelko ja voimakas mielihyvä niihin vaikuttavat. Ja useamman ihmisen otoksella nämä täysin samat aivojen alueet aktivoituvat samalla tavalla kun kuvaamme eri ihmisiä. Olemme siis havainneet että näissä testiryhmissä korrelaatio voimakkaan tunnetilan, ja kuvantamistuloksen välillä on ilmeinen.

Väitän että väite 2 on totta.

Tähän kun lisätään kasvonilmeet, äänenpainot, syke, raajojen liikehdintä ja sanat ja sisältö jota tuotat, niin väittäisin että meillä on hyviä metodeja tulkita ihmisten tunnetiloja teknologian avulla. Pidän suorastaan erikoisena väitettä että olisimme tässä asiassa täysin tyhjän päällä. Me ihmiset käytämme ihan näitä samoja metodeja esimerkiksi kiukkuisen tai vain vähän stressaantuneen ihmisen huomaamiseen.
Googlella aiheesta löytyy niin paljon dataa ja tutkimusta kun vain jaksaa hakea.

Näin muotoiltuna voisin jo alkaa tukemaan väitettäsi. Väite 1 sanoo ettemme tiedä aivojen toiminnasta mitään. Se ei pidä paikkansa. Väite 2 sanoo, että tiedämme aivoista jotakin. Tähän on helppo yhtyä.

Lisäksi rajaat tarkastelun nyt pelkästään liskosivoihin, joiden toiminta on pitkälle geneettisesti määräytynyttä. Vaikka en ole perehtynyt tarkemmin tähän asiaan, saa minut helposti uskomaa, että tutkijat osaavat jo paikantaa jollakin tarkkuudella perustunteissa aktivoituvat aivojen osat, mutta mitä johtopäätöksiä tästä voi tehdä? Pakkaa sekoittaa myös meemikoneeseen subjektiivisella tavalla tallentunut kulttuurinen kuorrutus ja sen heijastusvaikutukset.

[Kohina]

Saakohan siitä korvauksia jos joku lukee mun aivoista sivuhistorian?

[OlliS]

Ei se ole todistettavissa aukottomasti henkimaailmaa eikä se ole välttämätöntä, aina voidaan ajatella kahdella tavalla, ateistisesti tai teistisesti. Maailma on sellaiseksi luotu, ettei kumpikaan todistu. Keskiajalla ateismi oli kielletty, nyt on ajauduttu ateismiin ja teismi on kielletty tieteessä.

Molempien pitäisi olla sallittuja, koska tiede on asian suhteen agnostinen. Joissakin asioissa, kuten kosmologian fysiikassa ja yleensäkin fysiikassa on järkevää olla pitkään ensin ignoristinen. Aika vaikea sanoa, mikä olisi Jumalan osuus fysiikassa, eikä kaikkeutta ole luotu, vaan se on ikuinen.

Totta, uskonnollinen ajattelu ja tieteellinen ajattelu voivat olla rinnakkaisia ja täydentäviä tapoja tarkastella maailmaa. Tiede pyrkii ymmärtämään luonnonlakeja ja ilmiöitä empirian, havaintojen ja testattavien hypoteesien kautta. Uskonto puolestaan tarjoaa henkilökohtaisen maailmankuvan, joka voi perustua uskoon, henkilökohtaisiin kokemuksiin ja perinteisiin.

Kunnioitan jokaisen oikeutta omiin näkemyksiin ja uskomuksiin, mutta en pidä oikeutettuna tahallista käsitteiden hämärtämistä. Tiede ei ota kantaa henkimaailmaan, koska se ei ole tieteellisesti havaittavissa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että uskonnollinen ajattelu olisi väärin tai kiellettyä. Myös eri katsomusten välinen keskustelu on tärkeää. Meidän pitää voida kuitenkin keskustella eri näkökulmista avoimesti ja kunnioittavasti ilman, että hämärretään käsitteitä. Pidetään tiede tieteenä ja uskonto uskontona.

Sekularismin lisääntyminen lisää myös eri ajatusperinteiden yhteisymmärrystä. Tärkeintä on kuunnella toisiamme ja oppia toistemme ajatuksista.Vaikka emme aina pääse yksimielisyyteen, voimme silti arvostaa monimuotoisuutta ja etsiä yhteistä ymmärrystä.

Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.

Henkimaailma selittyy materialistisesti siten, että olettaa sen olevan olemassa, että todellisuudessa on sellainenkin maailma. Se on reaalinen, vaikka onkin vaikeasti tutkittavissa. Siitä voidaan tehdä teoria ja katsoa kumpi on parempi teoria, todellisuus henkimaailman kanssa vai todellisuus ilman henkimaailmaa.

Tästä ei ole filosofiassa päästy vielä minkäänlaiseen yksimielisyyteen.

[OlliS]

Tuntemamme luonnonlait eivät ole vielä kaikilta osin oikea käsitys todellisuuden luonnonlaeista, koska emme tunne henkimaailmaa emmekä aineellisen maailman ja henkimaailman yhdistävää kokonaista maailmaa. Ne tekevät ihmeet mahdollisiksi. Ihmeet ihmisen ymmärryksen kannalta. Oikeasti ne tapahtuvat luonnonlakien mukaan, emme vaan tunne niitä lakeja täydellisesti.

[Naturalisti]

Tuntemamme luonnonlait eivät ole vielä kaikilta osin oikea käsitys todellisuuden luonnonlaeista, koska emme tunne henkimaailmaa emmekä aineellisen maailman ja henkimaailman yhdistävää kokonaista maailmaa. Ne tekevät ihmeet mahdollisiksi. Ihmeet ihmisen ymmärryksen kannalta. Oikeasti ne tapahtuvat luonnonlakien mukaan, emme vaan tunne niitä lakeja täydellisesti.

Totesit edellä
viewtopic.php?p=201441#p201441

Henkimaailma selittyy materialistisesti siten, että olettaa sen olevan olemassa, että todellisuudessa on sellainenkin maailma. Se on reaalinen, vaikka onkin vaikeasti tutkittavissa. Siitä voidaan tehdä teoria ja katsoa kumpi on parempi teoria, todellisuus henkimaailman kanssa vai todellisuus ilman henkimaailmaa.

Tästä ei ole filosofiassa päästy vielä minkäänlaiseen yksimielisyyteen.

Näin voit tehdä. Ei kukaan sitä kiellä. Uskonvaraisia teorioita ei kuitenkaan tule kutsua tieteeksi. Jos osaat esittää asian tieteen menetelmin tutkittavissa olevalla tavalla, tulee teoriasta tieteellinen hypoteesi.

Kaikki tieteelliset teoriat ovat kuitenkin vain todellisuuden efektiivisiä representaatioita, enemmän tai vähemmän todellisuuden toiminnan kanssa yhtäpitäviä malleja, ei itse todellisuutta.

Kaikki käsityksemme todellisuudesta niin tieteelliset teoriat kuin uskonnolliset uskomukset ovat olemassa korviemme välissä olevina subjektiivisina käsityksinä; mielen materiaalisina prosesseina. Epäsuoran realismin mukaan tieteellisillä teorioilla on kuitenkin vastine todellisuudessa, mutta uskonnolliset uskomukset ovat vain mielikuvituksen luomia representaatioita, joilla ei ole ainakaan tieteellisesti tutkittavissa olevaa vastinetta todellisuudessa.

[OlliS]

Siinä se on melko avoin idealismi. Todellisuus on päässä.

Ei, todellisuus on sellainen kuin on, ja päinvastoin kuin empirismissä porvaristossa ja dialektisessa materialismissa työväenluokassa, todellisuudessa voi olla henkimaailma ja Jumala.

Niiden kieltäminen ei ole tiedettä, vaan ateismia.

Tiede on agnostinen, ei tiedetä kummin päin asia on. Ignorismi vaan on ollut hyödyllinen työhypoteesi tieteessä 400-500 vuotta.