Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

[Naturalisti]

2. Tietoisuuden selittäminen: Kysymys siitä, miksi subjektiivista tietoisuutta on olemassa, on monien mielestä haastava ja suuri filosofinen arvoitus. Reduktiivinen emergentismi tarjoaa tähän materialistisen selityksen. Subjektiivinen perustietoisuus on yksinkertaisesti liskoaivojen massiivisen rinnakkaisprosessoinnin avulla aistimuksista jalostamaa ja kokemaa jatkuvaa tapahtumavirtaa, johon se reagoi geneettisesti määräytyneellä lajityypillisellä tavalla. Tämän perustietoisuuden tuntemukset eli qualia ovat edelleen yksi tietoisuutemme ulottuvuus.

Keinotekoisesti synnytetty tietoisuuden vaikea ongelma perustuu oletukseen, että vuorovaikutuksessa olevien yksilöiden pitäisi tuntea qualiat identtisellä tavalla. Miksi näin pitäisi olettaa?

Ensinnäkin, niin tuo tietoisuuden vaikea ongelma ei esitä, että kvaliat pitäisi tuntea täysin identtisellä tavalla, vaan se kova ongelma on se, että miksi kvalioita on ylipäätään olemassa?

Nämä on kaksi ihan eri asiaa.


Ja toisekseen, sun reduktiivinen emergentismi ei selitä sitä kuinka kvaliat syntyvät aivojen materiaalisista prosesseista.

Kyllä nuo filosofit ja tutkijat tietävät jo saman kuin sinäkin, että kvaliat syntyvät aivojen materiaalisista prosesseista, mutta kukaan ei osaa selittää kuinka materiaalinen prosessi kääntyy subjektiiviseksi kokemukseksi, eikä sitä selitystä tarjoa kyllä sinunkaan viitekehyksesi.

Sammakko havaitsee mustan pisteen lentävän päänsä yli ja nappaa saaliin. Tämä havainto oli sammakon qualia, joka johti toimivaan reaktioon. Geneettisen informaatiojärjestelmän evoluutio on kehittänyt eri lajeille vähän monipuolisempiakin tuntemuksia eli qualioita. Liskoaivot omaavilla lajeilla on jo varsin monipuolinen qualioiden valikoima, joka ilmenee integroituna mielikuvien virtana. Sen tuottamat tuntemukset laukaisevat sitten tilanteeseen tarkoituksenmukaisen reaktiivisen käyttäytymisen. Tässä on selitys myös ihmisen qualioille. Meille ja joillekin muille eläimille on tätä täydentämään kehittynyt vielä meemikone ratkomaan monimutkaisia seknentiaalisia pulmia esimerkiksi sellaisia, joita bussikuskit ja matkustajat keskinäisessä vuorovaikutuksessaan käytännön elämässä kohtaavat.

[Purdue]

2. Tietoisuuden selittäminen: Kysymys siitä, miksi subjektiivista tietoisuutta on olemassa, on monien mielestä haastava ja suuri filosofinen arvoitus. Reduktiivinen emergentismi tarjoaa tähän materialistisen selityksen. Subjektiivinen perustietoisuus on yksinkertaisesti liskoaivojen massiivisen rinnakkaisprosessoinnin avulla aistimuksista jalostamaa ja kokemaa jatkuvaa tapahtumavirtaa, johon se reagoi geneettisesti määräytyneellä lajityypillisellä tavalla. Tämän perustietoisuuden tuntemukset eli qualia ovat edelleen yksi tietoisuutemme ulottuvuus.

Keinotekoisesti synnytetty tietoisuuden vaikea ongelma perustuu oletukseen, että vuorovaikutuksessa olevien yksilöiden pitäisi tuntea qualiat identtisellä tavalla. Miksi näin pitäisi olettaa?

Ensinnäkin, niin tuo tietoisuuden vaikea ongelma ei esitä, että kvaliat pitäisi tuntea täysin identtisellä tavalla, vaan se kova ongelma on se, että miksi kvalioita on ylipäätään olemassa?

Nämä on kaksi ihan eri asiaa.


Ja toisekseen, sun reduktiivinen emergentismi ei selitä sitä kuinka kvaliat syntyvät aivojen materiaalisista prosesseista.

Kyllä nuo filosofit ja tutkijat tietävät jo saman kuin sinäkin, että kvaliat syntyvät aivojen materiaalisista prosesseista, mutta kukaan ei osaa selittää kuinka materiaalinen prosessi kääntyy subjektiiviseksi kokemukseksi, eikä sitä selitystä tarjoa kyllä sinunkaan viitekehyksesi.

Sammakko havaitsee mustan pisteen lentävän päänsä yli ja nappaa saaliin. Tämä havainto oli sammakon qualia, joka johti toimivaan reaktioon. Geneettisen informaatiojärjestelmän evoluutio on kehittänyt eri lajeille vähän monipuolisempiakin tuntemuksia eli qualioita. Liskoaivot omaavilla lajeilla on jo varsin monipuolinen qualioiden valikoima, joka ilmenee integroituna mielikuvien virtana. Sen tuottamat tuntemukset laukaisevat sitten tilanteeseen tarkoituksenmukaisen reaktiivisen käyttäytymisen. Tässä on selitys myös ihmisen qualioille. Meille ja joillekin muille eläimille on tätä täydentämään kehittynyt vielä meemikone ratkomaan monimutkaisia seknentiaalisia pulmia esimerkiksi sellaisia, joita bussikuskit ja matkustajat keskinäisessä vuorovaikutuksessaan käytännön elämässä kohtaavat.

Kuten sanottu, niin tuo sun reduktiivinen emergentismi ei ole ratkaissut tietoisuuden kovaa ongelmaa, eli sitä miksi kvalioita on ylipäätään olemassa.

Tiedeyhteisö tietää ihan saman kuin sinäkin, mutta sulta puuttuu konkreettinen mekanismi sille kuinka materiaaliset aivot tuottavat subjektiiviset kokemukset. Viittaus liskoaivoihin ei ole mikään selitys taikka mekanismi. Lisäksi sun pitää pystyä selittämään se mitä on tietoisuus, eli se subjektiivinen kokemus jossa kvaliat ilmenevät. Ja se ei riitä selitykseksi että tietoisuus on materiaalisten aivojen toimintaa.

Sanoisin, että tuo sun viitekehys vuotaa kuin seula, ja lähes joka suunnasta. Se kun ei pysty selittämään myöskään tuota sun mainitsemaa bussikuskien ja matkustajien välistä vuorovaikutusta ilman, että tuot mukaan muitakin konsepteja kuin vain meemit.

[Naturalisti]

Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.

Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.

Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.

Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.

En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.

[MooM]

Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.

Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.

Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.

Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.

En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.

Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.

Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

[Naturalisti]

Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.

Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.

Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.

Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.

En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.

Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.

Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.

No, korostan tuota materiaalisuutta lähinnä vain sen vuoksi, ettei mitään materiasta erillistä henkistä ulottuvuutta ole tarpeellista olettaa. Kyllä myös sähköinen vuorovaikutus mun mielestä on materiaalista eli tosiaan kaikki maailman prosessit ovat materiaalisia. Täten myös mielen eli aivojen mentaalinen toiminta perustuu materiaalisiin prosesseihin, joiden toimintaa ohjaa meemeihin tallentuneet käyttäytymis- ja ajatustottumukset. Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa Ne vain ovat jalostuneet memeettisessä evoluutiossa hyödyllisiksi fiktioiksi, kuten fiktionalistit asian ilmaisee. Myöskin uskonnolliset uskomukset ovat olemassa vain subjektiivisissa mielissä ja niiden hyödyllisyydestä taas voidaan olla montaa mieltä.

[Jalo Arkkivalo]

Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.

Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.

[Naturalisti]

Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.

Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.

En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat. Esitin tuossa edellä epäsuoran realismin yleisen fiktionalistisen tulkinnan, joka mielestäni selventää miten fiktiot ovat olemassa ihmisten mielissä ilman, että niillä on vastinetta reaalitodellisuudessa.

Yrittääkseni havainnollistaa tätä ajatusta tein Copilotille muutaman kysymyksen ja tässä on vastaukset.

Epäsuoran realismin näkökulmasta fiktiot voivat olla olemassa representaatioina, mutta niillä ei ole suoraa vastinetta reaalitodellisuudessa. Tämä kanta korostaa, että meidän käsityksemme maailmasta perustuvathavaintoihin, käsitteisiin ja teorioihin, mutta ne eivät välttämättä vastaa suoraan ulkomaailman olemassaoloa. Fiktiot voivat toimia hyödyllisinä välineinä ymmärtää maailmaa, vaikka ne eivät olisikaan kirjaimellisesti totta. Tämä näkökulma mahdollistaa tietyn joustavuuden ja käyttökelpoisuuden, vaikka se ei ota kantaa fiktioiden absoluuttiseen olemassaoloon.

Fiktionalistisen matematiikankannalta voidaan ajatella, että matemaattiset entiteetit ovat olemassa representaatioina, mutta niillä ei ole suoraa vastinetta reaalitodellisuudessa. Tämä tarkoittaa, että vaikka matemaattiset käsitteet ja lauseet voivat auttaa meitä ymmärtämään maailmaa ja ratkaisemaan ongelmia, ne eivät välttämättä kuvaa kirjaimellisesti olemassa olevia abstrakteja oliota. Esimerkiksi luvut, geometriset muodot ja funktiot ovat hyödyllisiä työkaluja, mutta niiden olemassaolo voi olla enemmänkin käsitteellistä kuin konkreettista. Fiktionalistinen näkökulma mahdollistaa matematiikan käytön ilman sitoutumista absoluuttiseen totuuteen matemaattisista entiteeteistä.

Kyllä, voimme tarkastella teorioita todellisuudesta hyödyllisinä efektiivisinä teorioina tai todellisuuden representaatioina. Tämä näkökulma korostaa, että teoriat ja mallit eivät välttämättä kuvaa suoraan absoluuttista totuutta, vaan ne ovat tapoja ymmärtää ja selittää maailmaa. Näiden teorioiden avulla voimme ennustaa ilmiöitä, tehdä havaintoja ja tehdä päätelmiä, vaikka emme välttämättä tiedä, mitä todellisuus on perimmiltään. Tämä ajattelutapa on erityisen yleinen tieteessä, mutta se voi myös soveltua laajemmin filosofiseen ja käytännön pohdintaan.

Tässä on vielä linkkejä matematiikan fiktionalismiin:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Fiktion ... ematiikka)

https://iep.utm.edu/mathfict/

https://plato.stanford.edu/entries/fict ... thematics/

[Jalo Arkkivalo]

Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.

Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.

En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat.

Jospa yrittäisit? Katsotaan sitten miltä se vastaus näyttää.

Päätelmäni on nyt toistaiseksi, että et osaa vastata kysymykseeni.
Et löydä sellaista kahden subjektin tai objektin välistä tietoteoreettista (etkä toisaalta myöskään fyysistä) vastine-suhdetta materiaalistisesta todellisuudesta, jota tietoisuuden suhde todellisuuteen ei vastaavalla tavalla täytä.

Lisätieto "todellisuus-vastineettoman" representaation ideasta, ei tässä kohdassa enää ole tarpeen. Ideahan on vanha, ja siitä on kirjoitettu varsin paljon.

[MooM]

Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.

Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.

En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat.

Jospa yrittäisit? Katsotaan sitten miltä se vastaus näyttää.

Päätelmäni on nyt toistaiseksi, että et osaa vastata kysymykseeni.
Et löydä sellaista kahden subjektin välistä tietoteoreettista (etkä toisaalta myöskään fyysistä) vastine-suhdetta materiaalistisesta todellisuudesta, jota tietoisuuden suhde todellisuuteen ei vastaavalla tavalla täytä.

Lisätieto todellisuus-vastineettoman representaation ideasta, ei tässä kohdassa enää ole tarpeen. Ideahan on vanha.

Ehkä tämä pelkistyy siihen, pohjautuuko representaatio (tai ylipäätään aivoissa rakentuva käsitys/kuva asiasta tai käsitteestä) suoriin aistihavaintoihin vai ei? Tuoli on objekti, josta saa niin näkö- kuin tuntoaistimuksia, jotka muodostavat käsityksen objektista ja pikkuhiljaa käsitteen "tuoli". Matematiikasta ei tule vastaavaa aistitietoa, vaikka tunnetusti sen käsittelemiä tilanteita voi käsitellä erilaisilla demonstraatioilla tai visualisaatioilla (lasken näihin myös laskujen esittämisen numeroiden ja symbolien avulla)

[Naturalisti]

2. Tietoisuuden selittäminen: Kysymys siitä, miksi subjektiivista tietoisuutta on olemassa, on monien mielestä haastava ja suuri filosofinen arvoitus. Reduktiivinen emergentismi tarjoaa tähän materialistisen selityksen. Subjektiivinen perustietoisuus on yksinkertaisesti liskoaivojen massiivisen rinnakkaisprosessoinnin avulla aistimuksista jalostamaa ja kokemaa jatkuvaa tapahtumavirtaa, johon se reagoi geneettisesti määräytyneellä lajityypillisellä tavalla. Tämän perustietoisuuden tuntemukset eli qualia ovat edelleen yksi tietoisuutemme ulottuvuus.

Keinotekoisesti synnytetty tietoisuuden vaikea ongelma perustuu oletukseen, että vuorovaikutuksessa olevien yksilöiden pitäisi tuntea qualiat identtisellä tavalla. Miksi näin pitäisi olettaa?

Ensinnäkin, niin tuo tietoisuuden vaikea ongelma ei esitä, että kvaliat pitäisi tuntea täysin identtisellä tavalla, vaan se kova ongelma on se, että miksi kvalioita on ylipäätään olemassa?

Nämä on kaksi ihan eri asiaa.


Ja toisekseen, sun reduktiivinen emergentismi ei selitä sitä kuinka kvaliat syntyvät aivojen materiaalisista prosesseista.

Kyllä nuo filosofit ja tutkijat tietävät jo saman kuin sinäkin, että kvaliat syntyvät aivojen materiaalisista prosesseista, mutta kukaan ei osaa selittää kuinka materiaalinen prosessi kääntyy subjektiiviseksi kokemukseksi, eikä sitä selitystä tarjoa kyllä sinunkaan viitekehyksesi.

Sammakko havaitsee mustan pisteen lentävän päänsä yli ja nappaa saaliin. Tämä havainto oli sammakon qualia, joka johti toimivaan reaktioon. Geneettisen informaatiojärjestelmän evoluutio on kehittänyt eri lajeille vähän monipuolisempiakin tuntemuksia eli qualioita. Liskoaivot omaavilla lajeilla on jo varsin monipuolinen qualioiden valikoima, joka ilmenee integroituna mielikuvien virtana. Sen tuottamat tuntemukset laukaisevat sitten tilanteeseen tarkoituksenmukaisen reaktiivisen käyttäytymisen. Tässä on selitys myös ihmisen qualioille. Meille ja joillekin muille eläimille on tätä täydentämään kehittynyt vielä meemikone ratkomaan monimutkaisia seknentiaalisia pulmia esimerkiksi sellaisia, joita bussikuskit ja matkustajat keskinäisessä vuorovaikutuksessaan käytännön elämässä kohtaavat.

Kuten sanottu, niin tuo sun reduktiivinen emergentismi ei ole ratkaissut tietoisuuden kovaa ongelmaa, eli sitä miksi kvalioita on ylipäätään olemassa.

Tiedeyhteisö tietää ihan saman kuin sinäkin, mutta sulta puuttuu konkreettinen mekanismi sille kuinka materiaaliset aivot tuottavat subjektiiviset kokemukset. Viittaus liskoaivoihin ei ole mikään selitys taikka mekanismi. Lisäksi sun pitää pystyä selittämään se mitä on tietoisuus, eli se subjektiivinen kokemus jossa kvaliat ilmenevät. Ja se ei riitä selitykseksi että tietoisuus on materiaalisten aivojen toimintaa.

Sanoisin, että tuo sun viitekehys vuotaa kuin seula, ja lähes joka suunnasta. Se kun ei pysty selittämään myöskään tuota sun mainitsemaa bussikuskien ja matkustajien välistä vuorovaikutusta ilman, että tuot mukaan muitakin konsepteja kuin vain meemit.

Myönnän, että kehittelemäni viitekehys on toistaiseksi kuvattu kovin vajavaisesti ja lisäksi se on vasta kehitysvaiheessa, joten yleinen kritiikkisi on siksi varmasti perusteltua. Julkaisin äsken kritisoitavaksi vähän laajemman kuvauksen viitekehyksen yhdestä näkökulmasta.

Mitä ja miten havaitsemme?
viewtopic.php?p=200342#p200342

Toivottavasti tuo paikkaa osan viitekehyksen vuodoista ja mahdollistaa samalla myös täsmällisemmän kritiikin esittämisen.

[John Carter]

Niin, tutkimuksieni perusteella kaikilla elävillä olioilla on jonkunlainen "tietoisuus", ja kaikki tietoisuudet ovat ryhmätietoisuuksia. Myös ihmisillä.
The Insane Biology of: Slime Mold

How trees talk to each other | Suzanne Simard

Mindblowing Video of Plants Talking to Each Other In Real Time

[Jalo Arkkivalo]

Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.

Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.

En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat.

Jospa yrittäisit? Katsotaan sitten miltä se vastaus näyttää.

Päätelmäni on nyt toistaiseksi, että et osaa vastata kysymykseeni.
Et löydä sellaista kahden subjektin välistä tietoteoreettista (etkä toisaalta myöskään fyysistä) vastine-suhdetta materiaalistisesta todellisuudesta, jota tietoisuuden suhde todellisuuteen ei vastaavalla tavalla täytä.

Lisätieto todellisuus-vastineettoman representaation ideasta, ei tässä kohdassa enää ole tarpeen. Ideahan on vanha.

Ehkä tämä pelkistyy siihen, pohjautuuko representaatio (tai ylipäätään aivoissa rakentuva käsitys/kuva asiasta tai käsitteestä) suoriin aistihavaintoihin vai ei? Tuoli on objekti, josta saa niin näkö- kuin tuntoaistimuksia, jotka muodostavat käsityksen objektista ja pikkuhiljaa käsitteen "tuoli". Matematiikasta ei tule vastaavaa aistitietoa, vaikka tunnetusti sen käsittelemiä tilanteita voi käsitellä erilaisilla demonstraatioilla tai visualisaatioilla (lasken näihin myös laskujen esittämisen numeroiden ja symbolien avulla)

Mielenkiintoista pohdintaa.

Kannattaa pitää kokoajan mielessä kuitenkin se, että tässä on materialistinen viitekehys.
Kaikki pitää tapahtua materialistisissa puitteissa.
Ja lisäksi se, että havainnoimme myös omaa materialistista aivotoimintaamme. Kuten niitä ajatuksia ja mielikuvia.
Toki teennäinen rajapinta on mahdollinen. Eli rajataan todellisuus subjektin aivojen ulkopuolelle.

Eli subjekti on materialistinen ja tarkasteltava objekti on materialistinen.
Myös koko tarkasteluprosessi hoidetaan materialistisin menetelmin.

Väiteet kuitenkin kuuluvat:
-Materialistinen havitseva subjekti ei ole suorassa yhteydessä havaittavaan materialistiseen objektiin. Vaan jotenkin muuten.
-On olemassa materialistinen tietoisuus, josta ei kuitenkaan saada tietoisuuden ulkopuolelta kiinni materialistisin menetelmin.

Mielenkiintoisia väitteitä minusta.
Vähän kuin pyrkimyksiä kuvata hengen tai sielun olemassaoloa, mutta materialistisesta tulokulmasta.

[MooM]

Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.

Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.

En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat.

Jospa yrittäisit? Katsotaan sitten miltä se vastaus näyttää.

Päätelmäni on nyt toistaiseksi, että et osaa vastata kysymykseeni.
Et löydä sellaista kahden subjektin välistä tietoteoreettista (etkä toisaalta myöskään fyysistä) vastine-suhdetta materiaalistisesta todellisuudesta, jota tietoisuuden suhde todellisuuteen ei vastaavalla tavalla täytä.

Lisätieto todellisuus-vastineettoman representaation ideasta, ei tässä kohdassa enää ole tarpeen. Ideahan on vanha.

Ehkä tämä pelkistyy siihen, pohjautuuko representaatio (tai ylipäätään aivoissa rakentuva käsitys/kuva asiasta tai käsitteestä) suoriin aistihavaintoihin vai ei? Tuoli on objekti, josta saa niin näkö- kuin tuntoaistimuksia, jotka muodostavat käsityksen objektista ja pikkuhiljaa käsitteen "tuoli". Matematiikasta ei tule vastaavaa aistitietoa, vaikka tunnetusti sen käsittelemiä tilanteita voi käsitellä erilaisilla demonstraatioilla tai visualisaatioilla (lasken näihin myös laskujen esittämisen numeroiden ja symbolien avulla)

Mielenkiintoista pohdintaa.

Kannattaa pitää kokoajan mielessä kuitenkin se, että tässä on materialistinen viitekehys.
Kaikki pitää tapahtua materialistisissa puitteissa.
Ja lisäksi se, että havainnoimme myös omaa materialistista aivotoimintaamme. Kuten niitä ajatuksia ja mielikuvia.
Toki teennäinen rajapinta on mahdollinen. Eli rajataan todellisuus subjektin aivojen ulkopuolelle.

Eli subjekti on materialistinen ja tarkasteltava objekti on materialistinen.
Myös koko tarkasteluprosessi hoidetaan materialistisin menetelmin.

Väiteet kuitenkin kuuluvat:
-Materialistinen havitseva subjekti ei ole suorassa yhteydessä havaittavaan materialistiseen objektiin. Vaan jotenkin muuten.
-On olemassa materialistinen tietoisuus, josta ei kuitenkaan saada tietoisuuden ulkopuolelta kiinni materialistisin menetelmin.

Mielenkiintoisia väitteitä minusta.
Vähän kuin pyrkimyksiä kuvata hengen tai sielun olemassaoloa, mutta materialistisesta tulokulmasta.

Mulla ei oikein riittä aika eikä energia Naturalistin ajatusten pohtimiseen. Mutta pintapuolisesti minusta tuo on se jako, joknka hän jostain syystä haluaa tehdä aika jyrkkärajaiseksi.

Itse näen, että käsitemaailman abstraktius (siitä kai tässä on tavallaan kyse) on enemmänkin jatkumo. Kädessä oleva kivi on hyvin konkreettinen ja myös käsitys siitä on aika yhtenevä eri ihmisillä ,jos heitä pyydetään kuvaamaan kiveä. Toki osa saattaa luokitella sen tarkemmin johonkin hierarkiaan tai systeemiin, jos tuntee kivien taksonomiaa. Toisessa päässä on kai erilaiset määritelmätyyppiset tai vahvasti subjektiiviset käsitteet, kuten demokratia, epäreiluus, onnellisuus jne.

[Jalo Arkkivalo]

Itse näen, että käsitemaailman abstraktius (siitä kai tässä on tavallaan kyse) on enemmänkin jatkumo.

Nimenomaan jatkumo. Näin itsekin asian koen. Kyseenalaistain erilaisten katkosten ja rajapintojen tekemisen muuten kuin työkalumielessä.
Esimerkiksi psykologi voi käsitellä subjektin ja objektin käsitteitä eri tavalla, kuin aivoja tutkiva lääketieteilijä. Koska malleille on heille soveltavaa tieteellistä arvoa. Yksinkertaista tekoälyä voi myös kehitellä ja pohdiskella tältä pohjalta.
Kokonaista maailmakuvaa tai elämänfilosofiaa, ei tällaisten soveltavien karkeistusten varaan tule minusta kuitenkaan rakentaa.

[Naturalisti]

Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.

Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.

Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.

En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat.

Jospa yrittäisit? Katsotaan sitten miltä se vastaus näyttää.

Päätelmäni on nyt toistaiseksi, että et osaa vastata kysymykseeni.
Et löydä sellaista kahden subjektin tai objektin välistä tietoteoreettista (etkä toisaalta myöskään fyysistä) vastine-suhdetta materiaalistisesta todellisuudesta, jota tietoisuuden suhde todellisuuteen ei vastaavalla tavalla täytä.

Lisätieto "todellisuus-vastineettoman" representaation ideasta, ei tässä kohdassa enää ole tarpeen. Ideahan on vanha, ja siitä on kirjoitettu varsin paljon.

MooM kuvasi äsken asian juuri niin kuin sen itse ymmärrän. viewtopic.php?p=200351#p200351

Sen sijaan en ole varma ymmärrätkö sinun kysymyksesi oikein. Erityisesti minua hämmentää se, että puhut tässä kahden subjektin tai objektin välisestä suhteesta. Tässä on kyse reaalimaailman objektin ja subjektiivisessa mielessä olevan representaation suhteesta. Mielen representaatio on olemassa sekä pöydästä että matematiikan entiteetistä, mutta vain pöytä on olemassa mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa., mutta molemmat ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina.

Muutenkin kysymyksesi on vähän vaikeaselkoisesti muotoiltu. Päätelmäsi, etten osaa toistaiseksi vastata kysymyksesi on oikea, mutta voin yrittää, jos selvennät kysymystäsi.