Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 16:32
Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.
Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.
Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.
En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat.
Jospa yrittäisit? Katsotaan sitten miltä se vastaus näyttää.
Päätelmäni on nyt toistaiseksi, että et osaa vastata kysymykseeni.
Et löydä sellaista kahden subjektin tai objektin välistä tietoteoreettista (etkä toisaalta myöskään fyysistä) vastine-suhdetta materiaalistisesta todellisuudesta, jota tietoisuuden suhde todellisuuteen ei vastaavalla tavalla täytä.
Lisätieto "todellisuus-vastineettoman" representaation ideasta, ei tässä kohdassa enää ole tarpeen. Ideahan on vanha, ja siitä on kirjoitettu varsin paljon.
Sen sijaan en ole varma ymmärrätkö sinun kysymyksesi oikein. Erityisesti minua hämmentää se, että puhut tässä kahden subjektin tai objektin välisestä suhteesta. Tässä on kyse reaalimaailman objektin ja subjektiivisessa mielessä olevan representaation suhteesta. Mielen representaatio on olemassa sekä pöydästä että matematiikan entiteetistä, mutta vain pöytä on olemassa mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa., mutta molemmat ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina.
Muutenkin kysymyksesi on vähän vaikeaselkoisesti muotoiltu. Päätelmäsi, etten osaa toistaiseksi vastata kysymyksesi on oikea, mutta voin yrittää, jos selvennät kysymystäsi.
Miten kysymystäni pitäisi selventää?
Jospa yrittäisit vastata niin kuin sen itse ymmärrät?
Meillähän ei ole pääsyä toisen tietoisuuteen, joten täydellinen ymmärrys kysymyksen kaikista vivahteista lienee mahdottomuus. On vain keskustelu ja interointi kohti käsitystä.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 16:32
Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.
Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.
Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.
En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat.
Jospa yrittäisit? Katsotaan sitten miltä se vastaus näyttää.
Päätelmäni on nyt toistaiseksi, että et osaa vastata kysymykseeni.
Et löydä sellaista kahden subjektin tai objektin välistä tietoteoreettista (etkä toisaalta myöskään fyysistä) vastine-suhdetta materiaalistisesta todellisuudesta, jota tietoisuuden suhde todellisuuteen ei vastaavalla tavalla täytä.
Lisätieto "todellisuus-vastineettoman" representaation ideasta, ei tässä kohdassa enää ole tarpeen. Ideahan on vanha, ja siitä on kirjoitettu varsin paljon.
Sen sijaan en ole varma ymmärrätkö sinun kysymyksesi oikein. Erityisesti minua hämmentää se, että puhut tässä kahden subjektin tai objektin välisestä suhteesta. Tässä on kyse reaalimaailman objektin ja subjektiivisessa mielessä olevan representaation suhteesta. Mielen representaatio on olemassa sekä pöydästä että matematiikan entiteetistä, mutta vain pöytä on olemassa mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa., mutta molemmat ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina.
Muutenkin kysymyksesi on vähän vaikeaselkoisesti muotoiltu. Päätelmäsi, etten osaa toistaiseksi vastata kysymyksesi on oikea, mutta voin yrittää, jos selvennät kysymystäsi.
Miten kysymystäni pitäisi selventää?
Jospa yrittäisit vastata niin kuin sen itse ymmärrät?
Meillähän ei ole pääsyä toisen tietoisuuteen, joten täydellinen ymmärrys kysymyksen kaikista vivahteista lienee mahdottomuus. On vain keskustelu ja interointi kohti käsitystä.
Vastasin jo edellä näin eli kuten itse asian ymmärrän:
Naturalisti kirjoitti:Tässä on kyse reaalimaailman objektin ja subjektiivisessa mielessä olevan representaation suhteesta. Mielen representaatio on olemassa sekä pöydästä että matematiikan entiteetistä, mutta vain pöytä on olemassa mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa., mutta molemmat ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina.
Olen myös samaa mieltä siitä mitä tässä viimeisessä kommentissa toteat. Jätinkö mielestäsi johonkin vielä vastaamatta? Jos jätin, niin tähän kaipaan selvennystä.
-----
Olen ymmärtänyt niin, että haluamme molemmat tulkita todellisuutta materialistisesti, mutta emme taida vielä täysin ymmärtää toistemme ajattelua.
Selvennykseksi kommentoin nyt myös joitakin MooM:lle osoittamiasi kommentteja.
Kannattaa pitää kokoajan mielessä kuitenkin se, että tässä on materialistinen viitekehys.
Kaikki pitää tapahtua materialistisissa puitteissa.
Ja lisäksi se, että havainnoimme myös omaa materialistista aivotoimintaamme. Kuten niitä ajatuksia ja mielikuvia.
Toki teennäinen rajapinta on mahdollinen. Eli rajataan todellisuus subjektin aivojen ulkopuolelle.
Kyllä, kaikki pitää tapahtua materian viitekehyksessä. Yksi ja sama materiaalinen prosessi ajattelee ja havainnoi ajatteluaan ensimmäisen persoonan näkökulmasta, mutta ei voi havainnoida tätä toimintaa itsensä ulkopuolelta kolmannen persoonan näkökulmasta.
Mitä tarkoitat teennäisellä rajapinnalla? Rajaus mielen ulkopuoliseen ja sisäpuoliseen materiaaliseen todellisuuden osaan voidaan käsitteellisesti tehdä, mutta ne muodostavat yhdessä koko materiaalisen todellusuutden.
Eli subjekti on materialistinen ja tarkasteltava objekti on materialistinen.
Myös koko tarkasteluprosessi hoidetaan materialistisin menetelmin.
Väiteet kuitenkin kuuluvat:
-Materialistinen havitseva subjekti ei ole suorassa yhteydessä havaittavaan materialistiseen objektiin. Vaan jotenkin muuten.
-On olemassa materialistinen tietoisuus, josta ei kuitenkaan saada tietoisuuden ulkopuolelta kiinni materialistisin menetelmin.
Mielenkiintoisia väitteitä minusta.
Vähän kuin pyrkimyksiä kuvata hengen tai sielun olemassaoloa, mutta materialistisesta tulokulmasta.
Materialistisen mielen tuottaman representaation ja havsinnoitavan objektin välissä on todellakin signaalien etenemisviive ja aivojen prosesdointiviive.
Tuo mielen materiaalinen mieli todellakin korvaa dualismin henkiseen todellisuuteen siältyväksi oletetun sielun. Tämä on juuri se idea, jolla mentaalinen yhdistetään materiaaliseen todellusuuteen.
Nimenomaan jatkumo. Näin itsekin asian koen. Kyseenalaistain erilaisten katkosten ja rajapintojen tekemisen muuten kuin työkalumielessä.
Esimerkiksi psykologi voi käsitellä subjektin ja objektin käsitteitä eri tavalla, kuin aivoja tutkiva lääketieteilijä. Koska malleille on heille soveltavaa tieteellistä arvoa. Yksinkertaista tekoälyä voi myös kehitellä ja pohdiskella tältä pohjalta.
Kokonaista maailmakuvaa tai elämänfilosofiaa, ei tällaisten soveltavien karkeistusten varaan tule minusta kuitenkaan rakentaa.
Tarkoittaako tuo jatkumo nyt sitä, että oletat kuitenkin viime kädessä jonkinlaisen materialistisesta todellisuudesta erilliseen henkisen todellisuuden olemassa olevaksi. Minne tuo jatkumo materiaalisesta todellisuudesta etenee?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 16:32
Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.
Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.
Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.
En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat.
Jospa yrittäisit? Katsotaan sitten miltä se vastaus näyttää.
Päätelmäni on nyt toistaiseksi, että et osaa vastata kysymykseeni.
Et löydä sellaista kahden subjektin tai objektin välistä tietoteoreettista (etkä toisaalta myöskään fyysistä) vastine-suhdetta materiaalistisesta todellisuudesta, jota tietoisuuden suhde todellisuuteen ei vastaavalla tavalla täytä.
Lisätieto "todellisuus-vastineettoman" representaation ideasta, ei tässä kohdassa enää ole tarpeen. Ideahan on vanha, ja siitä on kirjoitettu varsin paljon.
Sen sijaan en ole varma ymmärrätkö sinun kysymyksesi oikein. Erityisesti minua hämmentää se, että puhut tässä kahden subjektin tai objektin välisestä suhteesta. Tässä on kyse reaalimaailman objektin ja subjektiivisessa mielessä olevan representaation suhteesta. Mielen representaatio on olemassa sekä pöydästä että matematiikan entiteetistä, mutta vain pöytä on olemassa mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa., mutta molemmat ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina.
Muutenkin kysymyksesi on vähän vaikeaselkoisesti muotoiltu. Päätelmäsi, etten osaa toistaiseksi vastata kysymyksesi on oikea, mutta voin yrittää, jos selvennät kysymystäsi.
Miten kysymystäni pitäisi selventää?
Jospa yrittäisit vastata niin kuin sen itse ymmärrät?
Meillähän ei ole pääsyä toisen tietoisuuteen, joten täydellinen ymmärrys kysymyksen kaikista vivahteista lienee mahdottomuus. On vain keskustelu ja interointi kohti käsitystä.
Vastasin jo edellä näin eli kuten itse asian ymmärrän:
Naturalisti kirjoitti:Tässä on kyse reaalimaailman objektin ja subjektiivisessa mielessä olevan representaation suhteesta. Mielen representaatio on olemassa sekä pöydästä että matematiikan entiteetistä, mutta vain pöytä on olemassa mielen ulkopuolisessa reaalitodellisuudessa., mutta molemmat ovat materiaalisesti olemassa mielen prosesseina.
Olen myös samaa mieltä siitä mitä tässä viimeisessä kommentissa toteat. Jätinkö mielestäsi johonkin vielä vastaamatta? Jos jätin, niin tähän kaipaan selvennystä.
-----
Olen ymmärtänyt niin, että haluamme molemmat tulkita todellisuutta materialistisesti, mutta emme taida vielä täysin ymmärtää toistemme ajattelua.
Selvennykseksi kommentoin nyt myös joitakin MooM:lle osoittamiasi kommentteja.
Kannattaa pitää kokoajan mielessä kuitenkin se, että tässä on materialistinen viitekehys.
Kaikki pitää tapahtua materialistisissa puitteissa.
Ja lisäksi se, että havainnoimme myös omaa materialistista aivotoimintaamme. Kuten niitä ajatuksia ja mielikuvia.
Toki teennäinen rajapinta on mahdollinen. Eli rajataan todellisuus subjektin aivojen ulkopuolelle.
Kyllä, kaikki pitää tapahtua materian viitekehyksessä. Yksi ja sama materiaalinen prosessi ajattelee ja havainnoi ajatteluaan ensimmäisen persoonan näkökulmasta, mutta ei voi havainnoida tätä toimintaa itsensä ulkopuolelta kolmannen persoonan näkökulmasta.
Mitä tarkoitat teennäisellä rajapinnalla? Rajaus mielen ulkopuoliseen ja sisäpuoliseen materiaaliseen todellisuuden osaan voidaan käsitteellisesti tehdä, mutta ne muodostavat yhdessä koko materiaalisen todellusuutden.
Eli subjekti on materialistinen ja tarkasteltava objekti on materialistinen.
Myös koko tarkasteluprosessi hoidetaan materialistisin menetelmin.
Väiteet kuitenkin kuuluvat:
-Materialistinen havitseva subjekti ei ole suorassa yhteydessä havaittavaan materialistiseen objektiin. Vaan jotenkin muuten.
-On olemassa materialistinen tietoisuus, josta ei kuitenkaan saada tietoisuuden ulkopuolelta kiinni materialistisin menetelmin.
Mielenkiintoisia väitteitä minusta.
Vähän kuin pyrkimyksiä kuvata hengen tai sielun olemassaolo
a, mutta materialistisesta tulokulmasta.
Materialistisen mielen tuottaman representaation ja havsinnoitavan objektin välissä on todellakin signaalien etenemisviive ja aivojen prosesdointiviive.
Tuo mielen materiaalinen mieli todellakin korvaa dualismin henkiseen todellisuuteen siältyväksi oletetun sielun. Tämä on juuri se idea, jolla mentaalinen yhdistetään materiaaliseen todellusuuteen.
Nimenomaan jatkumo. Näin itsekin asian koen. Kyseenalaistain erilaisten katkosten ja rajapintojen tekemisen muuten kuin työkalumielessä.
Esimerkiksi psykologi voi käsitellä subjektin ja objektin käsitteitä eri tavalla, kuin aivoja tutkiva lääketieteilijä. Koska malleille on heille soveltavaa tieteellistä arvoa. Yksinkertaista tekoälyä voi myös kehitellä ja pohdiskella tältä pohjalta.
Kokonaista maailmakuvaa tai elämänfilosofiaa, ei tällaisten soveltavien karkeistusten varaan tule minusta kuitenkaan rakentaa.
Tarkoittaako tuo jatkumo nyt sitä, että oletat kuitenkin viime kädessä jonkinlaisen materialistisesta todellisuudesta erilliseen henkisen todellisuuden olemassa olevaksi. Minne tuo jatkumo materiaalisesta todellisuudesta etenee?
Nyt jää jälleen kerran valitettavasti vastaus varsinaiseen kysymykseen saamatta.
No, maailmankuvamme lienee varsin erilainen, koska näin käy toistuvasti. Emme pääse yhtään lähemmäs ymmärrystä. Ymmärrystä edes siitä miten toinen ajattelee. Keskustelumme tuntuu yleensä enemmänkin etäännyttävän ymmärrystämme, kuin lisäävän. Tämä on todella harvinaislaatuista ja valitettavaa.
Tässä on muuten mielenkiintoista se, että puhut aika paljon siitä miten mitään hengellistä tai sielun tapaista maailmaa ei ole olemassa. Kaikki on siis materialistista. Minun maailmankuvassani kuitenkin, juuri tallainen todellisuutta tarkasteleva olio tai tietoisuus joka sikiää materiasta, mutta jonka sisällöillä ei ole selvää materialistista suoraa riippuvuutta ja vastinpintaa todellisuuteen; on nimenomaan hengellinen käsitys.
Minun mielestäni tietoisuuden ja ajatuksen kytkeminen irti materialistisesta todellisuudesta, on juuri sitä hengellisyyttä ja sieluntiedettä.
Havaitsemistahan tapahtuu lisäksi materialistisen mielen sisälläkin. Se että meillä muodostuu päässä konsepteja, jotka eivät ole olemassa alkeishiukkasten järjestyksenä todellisuudessa mielemme ulkopuolella, ei tarkoita että ne konseptit eivät olisi puhtaan materialistisia. Tai että ne olisivat jotenkin pääsemättömissä.
Summaan kritiikkiäni:
Itse uskon että meillä on puhtaan suora pääsy ihmisen tietoisuuteen, jos teknologia vain keksitään. Ei ole mitään erillistä tietoisuusmaailmaa johon ei ole mitään pääsyä kennelläkään. Meillä on jo nyt osittain pääsy ihmisten ajatuksiin ja tunteisiin, aivojen toimintaa mittaamalla. Pystymme aivoja manipuloimalla jopa tuottamaan näköaistimuksia ja tunteita. Eli tänne tietoisuuden ihmemaailmaan on jo nyt tunkeuduttu. Ja täysin materialistisin keinoin. Itseasiassa sitä tietoisuuden ihmemaailmaa ei koskaan ollutkaan.
Ainoa jännittämisen arvoinen asia on, miten pitkälle ihminen tulee pääsemään toisen ihmisen tietoisuuden sisään. Tai lukemaan ajatuksia - jos sen näin haluaa ilmaista.
Mutta toistaiseksi itselläni ei ole aiheesta oikein muuta kommentoitavaa.
John Carter kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 09:56
Niin, tutkimuksieni perusteella kaikilla elävillä olioilla on jonkunlainen "tietoisuus", ja kaikki tietoisuudet ovat ryhmätietoisuuksia. Myös ihmisillä.
Miten tämä ryhmä tietoisuus on olemassa ja millä mekanismilla se toimii? Sisältyykö se materiaaliseen todellisuuteen, jos sisältyy niin miten? Ellei sisälly, niin miten se vuorovaikuttaa materiaalisen todellisuuden kanssa?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:00
Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.
Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.
Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.
Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.
En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.
Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.
Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
Eiköhän todennäköinen syy korostukselle ole kognitiivinen dissonanssi. Naturalistin aivot yrittävät sovittaa maailnakuvaansa kaksi ristiriitaista uskomusta. Toisaalta haluaa identifioitua tieteelliseksi materialistiksi mutta toisaalta haluaisi tehdä tietoisuudesta jonkilaisen aidosti emergentin energian säiltymislakia rikkovan ilmiön. Mitä tärkeämpiä ja rakkaampia nuo toiveet ja uskomukset ovat egoidentiteettimme kannalta sitä vaikempi noita uskomusjärjestelmän sisäisiä ristiriitoja ja kognitiivisa konfilkteja on ratkaista.
Me ollaan aika ristiriitaisia olentoja loppupeleissä.
Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:00
Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.
Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.
Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.
Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.
En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.
Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.
Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms).
Hei onks tää sitä palstalla puhutta ja kehuttua kätkettyä ivaaa? Kerrotaan että ei olla itse ivamielellä liikenteessä mutta samalla annetaan takaportin kautta ymmärtää että jutut ovat sitä tasoa että pieni ivaaminen olisi kyllä paikallaan. Vai onko kyse vaan someajan hengestä? Kun keskustelua ja lauman edessä poseraamista käydään netissä pitkälti ivan voimalla on syytä erikseen huomauttaa jos ivasta ei ole kyse etteivät kanssakeskustelijan aivot heti vetäisi egonpuolustus moodiin vaan kykenisivät keskittymään asiaan.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 16:32
Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.
Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.
Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.
En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat.
Jospa yrittäisit? Katsotaan sitten miltä se vastaus näyttää.
Päätelmäni on nyt toistaiseksi, että et osaa vastata kysymykseeni.
Et löydä sellaista kahden subjektin välistä tietoteoreettista (etkä toisaalta myöskään fyysistä) vastine-suhdetta materiaalistisesta todellisuudesta, jota tietoisuuden suhde todellisuuteen ei vastaavalla tavalla täytä.
Lisätieto todellisuus-vastineettoman representaation ideasta, ei tässä kohdassa enää ole tarpeen. Ideahan on vanha.
Ehkä tämä pelkistyy siihen, pohjautuuko representaatio (tai ylipäätään aivoissa rakentuva käsitys/kuva asiasta tai käsitteestä) suoriin aistihavaintoihin vai ei? Tuoli on objekti, josta saa niin näkö- kuin tuntoaistimuksia, jotka muodostavat käsityksen objektista ja pikkuhiljaa käsitteen "tuoli". Matematiikasta ei tule vastaavaa aistitietoa, vaikka tunnetusti sen käsittelemiä tilanteita voi käsitellä erilaisilla demonstraatioilla tai visualisaatioilla (lasken näihin myös laskujen esittämisen numeroiden ja symbolien avulla)
Tämä ei nähdäkseni vastaa täysin tieteellistä näkemystä asiasta. Ei kai tuoli ole objekti jostaa saadaan näkö-ja tuntoaistimuksia vaan se on se näkö ja tuntoaistimuksien muodostama representaatio? Havaintokäsite josta edelleen voidaan muodostaa abstraktimpia yleiskäsitteitä induktion ja ajattelun avulla.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 16:32
Logiikka, matematiikka ja kaikki muukin a priorilta tuntuva on myös olemassa subjektiivisissa mielissä kuten reaalitodellisuuden representaatiot; niillä vain ei ole vastinetta mielen ulkopuolisessa materiaalisessa todellisuudessa.
Voitko antaa esimerkin tällaisesta vastineesta?
Eli esimerkkitilanne jossa tällainen vastine-suhde on olemassa.
Kiinnostaa määrittely- ja käsitemielessä, että mistä ilmiöstä puhut.
En ole varma, minkälaista esimerkkiä kaipaat.
Jospa yrittäisit? Katsotaan sitten miltä se vastaus näyttää.
Päätelmäni on nyt toistaiseksi, että et osaa vastata kysymykseeni.
Et löydä sellaista kahden subjektin välistä tietoteoreettista (etkä toisaalta myöskään fyysistä) vastine-suhdetta materiaalistisesta todellisuudesta, jota tietoisuuden suhde todellisuuteen ei vastaavalla tavalla täytä.
Lisätieto todellisuus-vastineettoman representaation ideasta, ei tässä kohdassa enää ole tarpeen. Ideahan on vanha.
Ehkä tämä pelkistyy siihen, pohjautuuko representaatio (tai ylipäätään aivoissa rakentuva käsitys/kuva asiasta tai käsitteestä) suoriin aistihavaintoihin vai ei? Tuoli on objekti, josta saa niin näkö- kuin tuntoaistimuksia, jotka muodostavat käsityksen objektista ja pikkuhiljaa käsitteen "tuoli". Matematiikasta ei tule vastaavaa aistitietoa, vaikka tunnetusti sen käsittelemiä tilanteita voi käsitellä erilaisilla demonstraatioilla tai visualisaatioilla (lasken näihin myös laskujen esittämisen numeroiden ja symbolien avulla)
Mielenkiintoista pohdintaa.
Kannattaa pitää kokoajan mielessä kuitenkin se, että tässä on materialistinen viitekehys.
Kaikki pitää tapahtua materialistisissa puitteissa.
Ja lisäksi se, että havainnoimme myös omaa materialistista aivotoimintaamme. Kuten niitä ajatuksia ja mielikuvia.
Toki teennäinen rajapinta on mahdollinen. Eli rajataan todellisuus subjektin aivojen ulkopuolelle.
Eli subjekti on materialistinen ja tarkasteltava objekti on materialistinen.
Myös koko tarkasteluprosessi hoidetaan materialistisin menetelmin.
Väiteet kuitenkin kuuluvat:
-Materialistinen havitseva subjekti ei ole suorassa yhteydessä havaittavaan materialistiseen objektiin. Vaan jotenkin muuten.
-On olemassa materialistinen tietoisuus, josta ei kuitenkaan saada tietoisuuden ulkopuolelta kiinni materialistisin menetelmin.
Mielenkiintoisia väitteitä minusta.
Vähän kuin pyrkimyksiä kuvata hengen tai sielun olemassaoloa, mutta materialistisesta tulokulmasta.
Mulla ei oikein riittä aika eikä energia Naturalistin ajatusten pohtimiseen. Mutta pintapuolisesti minusta tuo on se jako, joknka hän jostain syystä haluaa tehdä aika jyrkkärajaiseksi.
Itse näen, että käsitemaailman abstraktius (siitä kai tässä on tavallaan kyse) on enemmänkin jatkumo. Kädessä oleva kivi on hyvin konkreettinen ja myös käsitys siitä on aika yhtenevä eri ihmisillä ,jos heitä pyydetään kuvaamaan kiveä. Toki osa saattaa luokitella sen tarkemmin johonkin hierarkiaan tai systeemiin, jos tuntee kivien taksonomiaa. Toisessa päässä on kai erilaiset määritelmätyyppiset tai vahvasti subjektiiviset käsitteet, kuten demokratia, epäreiluus, onnellisuus jne.
Nimenomaan jatkumo. Kyse siis resoluution tasosta. Arkipäiväisen tarkastelun tasolla kivellä tosiaan on näitä konkreettiseksi kutsuttuja laadullisia ominaisuuksia. Tarkemmalla resoluution tasolla nämä konkreettisewt ominaisuudet jos kohta itse kivikin joka toki on näiden laadullisten ominaisuuksien summa katoavat.
Kädessä oleva kivi on hyvin konkreettinen ja myös käsitys siitä on aika yhtenevä eri ihmisillä ,jos heitä pyydetään kuvaamaan kiveä.
Evoluution näkökulmasta ei liene yllätys että tuolit sun muut represntoidaan saomin laadullisin ominaisuuksin subjektiivisten tietoisuuksien välillä. Muutenhan niiden kommunikointi ja sosiaalinen elämä olisi aikasta hankalaa. Kyse siis kontrolloiduista hallusinaatioista kuten hyvä veli anil seth on esittänyt.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:00
Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.
Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.
Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.
Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.
En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.
Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.
Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms).
Hei onks tää sitä palstalla puhutta ja kehuttua kätkettyä ivaaa? Kerrotaan että ei olla itse ivamielellä liikenteessä mutta samalla annetaan takaportin kautta ymmärtää että jutut ovat sitä tasoa että pieni ivaaminen olisi kyllä paikallaan. Vai onko kyse vaan someajan hengestä? Kun keskustelua ja lauman edessä poseraamista käydään netissä pitkälti ivan voimalla on syytä erikseen huomauttaa jos ivasta ei ole kyse etteivät kanssakeskustelijan aivot heti vetäisi egonpuolustus moodiin vaan kykenisivät keskittymään asiaan.
Mitä ihmettä? Selvensin siksi, että sanaa "jännä" käytetään usein ivallisesti tai ironisesti ja se ei ollut tarkoitukseni, vaan tarkoitin sitä alkuperäistä merkitystä, joka on kiinnostava, erikoinen, vähän outo.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 13:39
Eiköhän todennäköinen syy korostukselle ole kognitiivinen dissonanssi. Naturalistin aivot yrittävät sovittaa maailnakuvaansa kaksi ristiriitaista uskomusta. Toisaalta haluaa identifioitua tieteelliseksi materialistiksi mutta toisaalta haluaisi tehdä tietoisuudesta jonkilaisen aidosti emergentin energian säiltymislakia rikkovan ilmiön. Mitä tärkeämpiä ja rakkaampia nuo toiveet ja uskomukset ovat egoidentiteettimme kannalta sitä vaikempi noita uskomusjärjestelmän sisäisiä ristiriitoja ja kognitiivisa konfilkteja on ratkaista.
En tiedä kenenkään henkilökohtaisista motiiveista, mutta jaan tunteen joka tietyistä täällä esitetyistä teorioista tulee. Ne olisivat nimen omaan voineet lähteä sellaisen persoonan kynästä, joka haluaa säilyttää tieteellisen tulokulman mutta ei pysty kuitenkaan lopulta päästämään irti sielusta, hengestä ja vastaavista ideoista. Vaan tietoisuus on korvannut nämä. Ja nyt tietoisuudesta leivotaan uutta sielua ja henkeä, joka on erillinen todellisuudesta.
Tieteestä, henkisyydestä ja jopa mystiikastakin voi kuitenkin nauttia täysin siemauksin, olettamatta mitään erillisiä tietoisuusmaailmoita. Elämällä ajatuksissaan puhtaasti materialistisen maailman sisällä, ja kokemalla silti huikeita elämyksiä. Ihmetellen ainoastaan, miten erikoinen otus ihminen onkaan kun se tällä tavoin on olemassa.
Se minkä takia en halua personoida kritiikkiäni aivan suoraan Naturalistiin on, että hän on varmasti lukenut paljon ja hänen esityksensä ei välttämättä ole kokonaan hänen kynästään. Kuten ei kenelläkään meillä. Ja toinen syy on se että palaan myös itse sielun, hengen, tietoisuuden ja vastaavien ylätason teemojen pohdintaan aika ajoin. En tiedä miksi. Mutta näin vain käy. Ja nämä aiheet ovat syvän henkilökohtaisia.
Siksi tarvitsee myös olla tarkkana, ettei näistä kehkeydy myöskään yksittäisten henkilöiden dissauskampanjoita.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:00
Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.
Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.
Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.
Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.
En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.
Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.
Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
No, korostan tuota materiaalisuutta lähinnä vain sen vuoksi, ettei mitään materiasta erillistä henkistä ulottuvuutta ole tarpeellista olettaa. Kyllä myös sähköinen vuorovaikutus mun mielestä on materiaalista eli tosiaan kaikki maailman prosessit ovat materiaalisia. Täten myös mielen eli aivojen mentaalinen toiminta perustuu materiaalisiin prosesseihin, joiden toimintaa ohjaa meemeihin tallentuneet käyttäytymis- ja ajatustottumukset.
Perustuu? Onko tuo aivojen materiaalisella perustalla köllöttelevä tietoisuus siis itse materiaa vai jotain muuta? Ja kykeneekötuo tietoisuus vaikuttamaan tuon perustansa toimintaan vai onko se vaan karkeamman tason kuvaus siitä mitä aivoissa tapahtuu?
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:00
Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.
Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.
Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.
Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.
En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.
Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.
Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
Eiköhän todennäköinen syy korostukselle ole kognitiivinen dissonanssi. Naturalistin aivot yrittävät sovittaa maailnakuvaansa kaksi ristiriitaista uskomusta. Toisaalta haluaa identifioitua tieteelliseksi materialistiksi mutta toisaalta haluaisi tehdä tietoisuudesta jonkilaisen aidosti emergentin energian säiltymislakia rikkovan ilmiön. Mitä tärkeämpiä ja rakkaampia nuo toiveet ja uskomukset ovat egoidentiteettimme kannalta sitä vaikempi noita uskomusjärjestelmän sisäisiä ristiriitoja ja kognitiivisa konfilkteja on ratkaista.
Me ollaan aika ristiriitaisia olentoja loppupeleissä.
Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.
E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?
En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.
While I had personally never felt the lack of a penis, I did admit that it was a handy thing to have along on a picnic…
D. Gabaldon
siili suhonen kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 13:39
Eiköhän todennäköinen syy korostukselle ole kognitiivinen dissonanssi. Naturalistin aivot yrittävät sovittaa maailnakuvaansa kaksi ristiriitaista uskomusta. Toisaalta haluaa identifioitua tieteelliseksi materialistiksi mutta toisaalta haluaisi tehdä tietoisuudesta jonkilaisen aidosti emergentin energian säiltymislakia rikkovan ilmiön. Mitä tärkeämpiä ja rakkaampia nuo toiveet ja uskomukset ovat egoidentiteettimme kannalta sitä vaikempi noita uskomusjärjestelmän sisäisiä ristiriitoja ja kognitiivisa konfilkteja on ratkaista.
En tiedä kenenkään henkilökohtaisista motiiveista, mutta jaan tunteen joka tietyistä täällä esitetyistä teorioista tulee. Ne olisivat nimen omaan voineet lähteä sellaisen persoonan kynästä, joka haluaa säilyttää tieteellisen tulokulman mutta ei pysty kuitenkaan lopulta päästämään irti sielusta, hengestä ja vastaavista ideoista. Vaan tietoisuus on korvannut nämä. Ja nyt tietoisuudesta leivotaan uutta sielua ja henkeä, joka on erillinen todellisuudesta.
Tieteestä, henkisyydestä ja jopa mystiikastakin voi kuitenkin nauttia täysin siemauksin, olettamatta mitään erillisiä tietoisuusmaailmoita. Elämällä ajatuksissaan puhtaasti materialistisen maailman sisällä, ja kokemalla silti huikeita elämyksiä. Ihmetellen ainoastaan, miten erikoinen otus ihminen onkaan kun se tällä tavoin on olemassa.
Se minkä takia en halua personoida kritiikkiäni aivan suoraan Naturalistiin on, että hän on varmasti lukenut paljon ja hänen esityksensä ei välttämättä ole kokonaan hänen kynästään. Kuten ei kenelläkään meillä. Ja toinen syy on se että palaan myös itse sielun, hengen, tietoisuuden ja vastaavien ylätason teemojen pohdintaan aika ajoin. En tiedä miksi. Mutta näin vain käy. Ja nämä aiheet ovat syvän henkilökohtaisia.
Siksi tarvitsee myös olla tarkkana, ettei näistä kehkeydy myöskään yksittäisten henkilöiden dissauskampanjoita.
Juu. Henkilöiden dissaus on perseestä ja syytä tarkkuuteen tosiaan lienee. Tuo kyky helliä uskomusjärjestelmässään ristiriitaisia uskomuksi lienee yleisinhimillinen ilmiö josta kaikki saamme osamme. Perisynniksikin tuota inhimillistä taipumusta on sanottu joka on nähdäkseni aika osuva kuvaus. SIsältä käsin noita omia ristiriitaisuuksia vain on kovin vaikea nähdä. Siksihän keskustelemme. Jotta saisimme ulkopuolisen näkökulman tarkastelemaan uskomuksiamme ja osoittamaan nämä ajattelumme ristiriitaisuudet joita meidän on hyvin vaikea itse nähdä.
Naturalisti!
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 12:31
(...)
Tässä on muuten mielenkiintoista se, että puhut aika paljon siitä miten mitään hengellistä tai sielun tapaista maailmaa ei ole olemassa. Kaikki on siis materialistista. Minun maailmankuvassani kuitenkin, juuri tallainen todellisuutta tarkasteleva olio tai tietoisuus joka sikiää materiasta, mutta jonka sisällöillä ei ole selvää materialistista suoraa riippuvuutta ja vastinpintaa todellisuuteen; on nimenomaan hengellinen käsitys.
Mentaalisia ilmiöitä aivan ilmeisesti on olemassa, eikö niin? Näkemykseni mukaan ne toteutuvat materiaalisen mielen avulla eli mitään henkiseen todellisuuteen kuuluvaa sielua ei tarvitse olettaa olevaksi. Materiaalisen maailman luonnonlakien ohjaama evoluutio tuotti ensin uuden toiminnallisuuden tason eli elämän. Esimerkiksi solun elämä on elottomien soluelinten vuorovaikutusprosessi. Elämä on siis kokonaisuudella, mutta ei sen osilla erillisinä. Vastaavalla tavalla elämän evoluutio tuotti myöhemmin uuden emergentin toiminnallusuuden tason eli tietoisen mielen. Tietoinen mieli on aivojen biologisten osien tallentaminen ja muokkaaminen meemien vuorovaikutusprosessi eli se on vain kokonaisuudella ei sen erillisillä osilla.
Minun mielestäni tietoisuuden ja ajatuksen kytkeminen irti materialistisesta todellisuudesta, on juuri sitä hengellisyyttä ja sieluntiedettä.
Edellä oleva kuvaus osoittaa, ettei kyse ole mistään mielen ja materian irtikytkennästä vaan yhteen liittämisestä, joka liittää mentaalisen materiaaliseen todellisuuteen sen prosessiksi. Mieli on tämän prosessien käynnissä oloa ja sen olemassaolo päättyy aivokuolemassa prosessin pysähtyessä.
Havaitsemistahan tapahtuu lisäksi materialistisen mielen sisälläkin. Se että meillä muodostuu päässä konsepteja, jotka eivät ole olemassa alkeishiukkasten järjestyksenä todellisuudessa mielemme ulkopuolella, ei tarkoita että ne konseptit eivät olisi puhtaan materialistisia. Tai että ne olisivat jotenkin pääsemättömissä.
En taida ymmärtää, mitä tällä kuvauksella tarkoitat. Itse ajattelen, että mielen ajatustottumukset muodostuvat empiirisistä kokemuksista sekä itse koetuista että muilta oppimista ja ne ovat siten kaikki kulttuurisesti kumuloitunutta kokemusta. Myös aiemmin mainittu matematiikka on kulttuurisesti kumuloitunutta ja hyödyllisiksi fiktioiksi jalostunutta kokemusta. Kaikki mentaalinen toiminta on näin materiaalisten aivojen toimintaa
Itse uskon että meillä on puhtaan suora pääsy ihmisen tietoisuuteen, jos teknologia vain keksitään. Ei ole mitään erillistä tietoisuusmaailmaa johon ei ole mitään pääsyä kennelläkään.
Tein edellä selkoa siitä miten ajatteleva mieli on reduktiivisen emergentismin mukaan olemassa ja kuinka se toimii. Mikä sinun näkemyksen mukaan on se jolla on suora pääsy todellusuuteen, ja joka kokee ja ajattelee ja miten se on materiaalisesti olemassa?
Meillä on jo nyt osittain pääsy ihmisten ajatuksiin ja tunteisiin, aivojen toimintaa mittaamalla. Pystymme aivoja manipuloimalla jopa tuottamaan näköaistimuksia ja tunteita. Eli tänne tietoisuuden ihmemaailmaan on jo nyt tunkeuduttu. Ja täysin materialistisin keinoin. Itseasiassa sitä tietoisuuden ihmemaailmaa ei koskaan ollutkaan.
Ainoa jännittämisen arvoinen asia on, miten pitkälle ihminen tulee pääsemään toisen ihmisen tietoisuuden sisään. Tai lukemaan ajatuksia - jos sen näin haluaa ilmaista.
Aivokuvantamistekniikoilla sadaan selville vain se millä aktiivisuustasolla aivoissa jotakin tapahtuu, mutta ei sitä mitä siellä kognitiivisesti ja emotionaalisesti tapahtuu.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑08 Huhti 2024, 13:00
Vaikka en itse pidä tarpeellisena olettaa henkimaailmaa olevaksi, asia silti kiinnostaa minua olemassa olevana ilmiönä eli miten sen olemassaolon voi selittää materiaalisesti.
Tätähän on yritetty ja sen ongelma taitaa olla se, että jos ilmiö lähtökohtaisesti rikkoo luonnonlakeja ja on ns. ujo, sen tutkiminen on kovin hankalaa. Samoin selittäminen, tai ainakin selitysten toimivuuden arvioiminen luonnontieteellisesti.
Lisäksi en oikein osaa sanoa, miten pitkään ja paljon kannattaa tutkia ilmiötä, joka kerta toisensa jälkeen osoittautuu mahdottomaksi tutkia. Tietenkin jokainen aloite esitetään uutena näkökulmana tai muuten tuoreena ajatuksena, mutta ei näistä yleensä sen enempää synny.
Henkimaailma neuropsykologisena kokemuksena tai psykososiologisena ilmiönä on tietenkin eri asia.
En usko henkimaailmaan. Enkä ole kiinnostunut itse oletetun henkimaailman tutkimisesta, vaan siitä miten nämä uskomukset ( joita joillakin on) ovat materiaalisesti olemassa aivoissa. Ajattelen, että nämä uskomukset ovat olemassa aivoissa samalla tavalla kuin reaalimaailman representaatiot. Niillä vain ei ole vastinetta reaalitodellusuudessa muuten kuin näinä aivojen materiaalisina prosesseina.
Ok. En ollut ihan varma, mitä tarkoitit. Olen samaa mieltä. Ja lisäksi se käyttäytymispsykologinen/sosiologinen/antropologinen viitekehys on kiinnostava.
Tuo sinun käyttämäsi termi "materiaalinen prosessi" on jännä (tämä siis neutraalina ilmaisuna, ei ivallisesti tms). Onko sinusta aivoissa jotain muitakin prosesseja vai miksi haluat korostaa tätä? Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
Eiköhän todennäköinen syy korostukselle ole kognitiivinen dissonanssi. Naturalistin aivot yrittävät sovittaa maailnakuvaansa kaksi ristiriitaista uskomusta. Toisaalta haluaa identifioitua tieteelliseksi materialistiksi mutta toisaalta haluaisi tehdä tietoisuudesta jonkilaisen aidosti emergentin energian säiltymislakia rikkovan ilmiön. Mitä tärkeämpiä ja rakkaampia nuo toiveet ja uskomukset ovat egoidentiteettimme kannalta sitä vaikempi noita uskomusjärjestelmän sisäisiä ristiriitoja ja kognitiivisa konfilkteja on ratkaista.
Me ollaan aika ristiriitaisia olentoja loppupeleissä.
Itse en nimittäisi esim sähköisiä prosesseja materiaalisiksi, tai sitten kaikki aivoprosessit ovat sellaisia.
Aimiksi.? Eikö E=mc2 juuri sitä tarkoita? Että materiaalisia ovat.
E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?
En yritä kehitellä mitään aivojen fysikaalisista ja kemiallisista prosesseista irrallaan olevaa käsitettä tai ilmiötä, mutta itse sanoisin että joko kaikki aivoprosessit ovat materiaalisia (jolloin koko "materiaalinen" on täysin turha lisäke) tai että on materiaaliset prosessit ovat "aineen liikettä" (huono määritelmä, mutta tarkoitan esim välittäjäaineita tai aivosolutason rakenneasioita) ja sen lisäksi on muut fysikaaliset prosessit, kuten sähköinen signalointi.
Kiitos selvennyksestä. Kuulostaa ihan asialliseslta ja järkevältä tuo jako materiaalisiiin ja muihin fysikaalisiin.
E= mc^2 on varmaan väärinkäytetyimpiä kaavoja fysiikassa. Miten ihmeessä se liittyisi sähköprosessien materiaalisuuteen?
Ajattelin sen liittyvän siten että energia kuten sähköprosessit on sama asia kuin materia. Mut joo tosiaan tuo selityksesi auttoi ymmärtämään miksi jako materiaalisiin ja muhin fysikaalisin prosesseihin on hedelmällinen ja asian ymmärtämisen kannalta hyvä juttu. Otan tuon ehdottomasti osaksi omaa käsitteellistä työkalupakkiani.
