Naturalisti kirjoitti: ↑21 Huhti 2024, 17:50Jätän pois sen osan jota et enää kommentoinut, mutta jätän näkyviin vielä tuon Copilot sitaatin.
Ajattelen itse hyvin pitkälle samoin mitä Copilot tuossa sitaatissa sanoo. Yhdytkö myös sinä tähän näkemykseen?
Jätän näkyviin myös tämän:Copilot kirjoitti:Antonio Damasion näkemyksen mukaan tietoisuus syntyy aivojen, kehon ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Hän esittää, että tietoisuus ei ole yhtenäinen kokemus, vaan se kehittyy eri aivoalueiden ja niiden vastaavien kehon tilojen dynaamisesta vuoropuhelusta. Damasio väittää, että tietoiset kokemuksemme ovat tunne-elämämme vastausten muokkaamia, jotka syntyvät kehomme vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, ja että nämä tunnereaktiot ovat keskeisessä asemassa tietoisen kokemuksemme muotoutumisessa. Tämä teoria korostaa kehon ja sen fysiologisten prosessien merkitystä tietoisuuden syntymisessä¹.
Damasion teoria tietoisuudesta perustuu kolmeen kerrokseen: protoselfiin, ydintietoisuuteen ja laajennettuun tietoisuuteen. Protoselfi on tietoisuuden kehittymisen ensimmäinen vaihe ja se on perustavanlaatuinen organismimme representaatio, joka syntyy aivojen jatkuvasta vuorovaikutuksesta kehon kanssa. Ydintietoisuus rakentuu protoselfin päälle ja sisältää tietoisuuden, joka liittyy nykyhetkeen ja perustavanlaatuiseen "minä" -kokemukseen. Laajennettu tietoisuus puolestaan käsittää monimutkaisemmat tietoisuuden muodot, kuten muistot ja suunnittelun¹.
Damasion lähestymistapa tietoisuuden kehittymisen selittämiseen nojaa kolmeen käsitteeseen: tunteeseen, tuntemukseen ja tuntemuksen tuntemiseen. Tunteet ovat tiedostamattomia hermostollisia vastauksia, jotka synnyttävät tuntemuksia. Tunteet ovat monimutkaisia reaktioita ärsykkeisiin, jotka aiheuttavat havaittavia ulkoisia muutoksia organismissa. Tuntemus syntyy, kun organismi tulee tietoiseksi kokemistaan muutoksista vastauksena ulkoisiin tai sisäisiin ärsykkeisiin¹.
Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 20.4.2024
reduktiivisen emergentismin kuvauksen tarkennus.
Ja tässä on vastaukset jatkokysymyksiisi.Naturalisti kirjoitti: Joo, yritän nyt vielä tarkentaa näitä käsitteitä. Emergenssistä on olemassa erilasia käsityksiä:
(1) Karkeistava emergenssi, joka pitää emergenssinä sitä, että se häivyttää näkyvistä kokonaisuuden yksityidkohtia; mitään uutta ominaisuutta, jota kokonaisuudella ei jo ole, ei täsdä emergenssissä synny.
(2) Perinteinen emergenssi sanoo, että kokonaisuuteen emergoutuu uusi ominaisuus, jota sen osilla ei erillisinä ole. Tämä jättää kuitenkin määrittelemättä miten emergentti ominaisuus on olemassa ja mitä sille tapahtuu kokonaisuuden rakenteen rikkoutuessa.
(3) Reduktiivinen emergenssi korjaa perinteisen emergenssin määrittelypuutteen määrittelemällä, että kokonaisuuden emergentti ominaisuus on sen rakenneosien organisoitumisen mahdollistaman vuorovaikutusprosessin käynnissä olemista. Materiaaliseen todellisuuteen ei täten tule mitään uutta materiaa. Luonnonlakien ohjaamaan materian evoluutioon vain emergoutuu uudentyyppinen rakenne ja sen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi käynnistyy. Kun emergentti rakenne rikkoutuu, prosessi pysähtyy eli emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy ja kokonaisuuden komponentit redusoituvat materian kiertokulkuun.
Termin reduktiivinen emergenssi nimessä on käytetty termiä reduktio tavallisuudesta poikkeavalla tavalla: reduktiolla tarkoitetaan tässä yhteydessä sitä, että rakenteen rikkoutuminen päättää emergentin ominaisuuden olemassaolon ja rakenteen komponentit hajaantuvat materian kiertokulkuun.
Muotoilit kysymyksesi virheellisesti. Vuorovaikutusprosessi ei tuo mukanaan emegtenttiä ominaisuutta vaan se itse on tuo emergentti ominaisuus. Lihavoin vastauksen tuosta yllä olevasta reduktiivisen emergentismin kuvauksen tarkennuksesta: emergentti ominaisuus siis on tuon rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä. Esimerkiksi mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa.siili suhonen kirjoitti:Mikä on tuo uuden rakenteen mahdollistama ominaisuus jonka vuorovaikutusprosessi tuo tullessaan?Naturalisti kirjoitti:Reduktiivisen emergentismin mukaan uusi kokonaisuuden emergentti ominaisuus on rakenteen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi.
Sen sijaan tuossa sinun kannattamassa karkeistavassa emergentissä kokonaisuuteen ei emergoidu mitään uutta ominaisuutta, mitä ei jo kokonaisuuden osilla ole. Siinä sen sijaan vain karkeistamalla häivytetään näkyvistä osa kokonaisuudesta. Toisinsanoen ylempi taso redusoituu alempaan tasoon. Miten se mieli tässä materiaalisesti emergoutuu? Ei mitenkään!
Vai onko ajatuksesi se, että työnnät tuolla karkeistavalla emergenssillä mieltä aina vain alemmaksi aina todellisuuden idealistiseen henkiseen perustaan saakka? Toisinsanoen sinulla ei ole selitystä sille miten tietoisuus on selitettävissä materiaalisesti vaan sinulla kenties on selitys sille miten materia koostuu perimmältään henkisestä substanssista.
Myönnätkö nyt sittenkin sen, että emergentti ominaisuus (mieli) on tietyn rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä, mitä juuri edellä kritisoit.siili suhonen kirjoitti:Miten niin jättää selvittämättä? Toiminta selvittyy aivoprosesseilla.Naturalisti kirjoitti:ei siis mitään passiivista olemista, mitä karkeistava emergenssi edustaa, joka vain lakaisee ongelman pois näkyvistä ja jättää toiminnan selvittämättä.
Ok!siili suhonen kirjoitti:Samaa mieltä.Naturalisti kirjoitti:Koska mieli on aivojen materiaalinen prosessi ei sillä ole mitään ongelmaa vuorovaikuttaa muiden aivojen materiaalisten prosessien kanssa.Oma käsitykseni alkaa erota selostuksestasi tuosta lihavoimastani kohdasta lähtien. Näkemykseni mukaan varsinainen "mielen virran sisältö" prosesdoidaan aivojen neuraalisissa prosesseissa ja tuo sinun kuvauksesi koskee näiden prosessien toiminnan modulointia eli hitaampaa vaikutusta, joka ilmenee mielialojen muutoksina. Tätä voisi havainnollistaa säätilä-ilmasto-metaforalla, jossa neuraalisten prosessien tuottamat mielen virrat vastaavat sääilmiöitä ja kuvaamasi hitaampi prosessi vastaisi ilmaston vaihteluasiili suhonen kirjoitti:Ajattelin seuraavaa. Organismin interiöörin kemikaaligradientit ja supistustilat viestivät tilastaan kiertäjähermon kautta niille aivojen alueille jossa tuo informaatio organismin sisäisestä tilasta representoidaan tunteina. Tämä tunnerepresentaatio antaa välittömän merkityksen kaikelle muulle mielenvirtain sisällöille ja liittää nämä sisällöt organismin perspektiiviin mahdollistaen täten subjektiivisen tietoisen kokemuksen synnyn.Naturalisti kirjoitti: Muistan, että olemme Damasiostakin jotakin puhuneet, mutta en muista miten sinä asiasta ajattelit.
Periaatteessa ehkä näin. En vain ole nähnyt yhtäkään selitystä, joka kuvaisi sen miten materia muodostuu henkisestä substanssista. Lisäksi näen kovin ongelmallisena sen, miten tähän henkiseen mentaalisuuteen voisi käytännössä tarttua luonnontieteellisin menetelmin? Eikö näin jo pragmaattisista syistä ole tarkoituksenmukaista ottaa lähtökohdaksi tieteelliset materialistiset alkuoletukset?siili suhonen kirjoitti:Ihan samalla tavalla kuin idealisti voisi eliminoida materialistisen substanssin olemassaolon tarpeettomana, koska materiaalinen voidaan selittää mentaalisesti olemassaolevaksi. Eli puhtaalta fiilispohjaltahan tuo ratkaisu syntyy. Itse kun en anna fiiliksilleni juuri arvoa niin paha sanoa.Naturalisti kirjoitti:Viime kädessä valintani on tehty harkinnan jälkeen fiilis pohjalta ja occhamin partaveisellä leikaten eliminoin idealistiseen substanssiin olemassaolon tarpeettomana, koska mentaalinen voidaan selittää materiaslisesti olemassaolevaksi.
Kognitiivisen neurotieteen omaksuman epäsuoran realismin mukaan mielemme muodostaa käsityksemme reaalisesta todellisuudesta epäsuorasti saamiemme havaintojen avulla.siili suhonen kirjoitti:Ei kai sentään voi. Empiirisiä havaintokomeuksia voimme saada ainoastaan mielen sisällöistä.Materiaalisen perustan olettaminen noille sisällöille on postulointia ei empiriaa.Naturalisti kirjoitti:Pidän materialismia idealismia parempana metafyysisenä lähtökohtana, koska siitä voin kuitenkin saada empiirisiä kokemuksia
Eikö tämän alkuoletuksen avoimeksi jättäminen tee mahdottomaksi tieteellisiin lähtökohtiin perustuvan teorian kehittämisen?siili suhonen kirjoitti:En ole.Naturalisti kirjoitti:Jotta emme leikkisi tarpeetonta kuuruoiiloa, kysyn oletko idealisti, materialisti tai joku muu (määrittele mikä).
Emergoituu karkean tason laadulissena kuvauksena organismin sisäisestä tilasta suhteessa ympäristöönsä.Sen sijaan tuossa sinun kannattamassa karkeistavassa emergentissä kokonaisuuteen ei emergoidu mitään uutta ominaisuutta, mitä ei jo kokonaisuuden osilla ole. Siinä sen sijaan vain karkeistamalla häivytetään näkyvistä osa kokonaisuudesta. Toisinsanoen ylempi taso redusoituu alempaan tasoon. Miten se mieli tässä materiaalisesti emergoutuu? Ei mitenkään!
Aivan. Koitetaan muotoilla uudelleen. Mitä sellaista tuo sinnun vuorovaikutusprosessisi tuo tietoisuuden selitykseen jota ei enqistiläisestä tietoisuuden selityksestä löydy.Muotoilit kysymyksesi virheellisesti. Vuorovaikutusprosessi ei tuo mukanaan emegtenttiä ominaisuutta vaan se itse on tuo emergentti ominaisuus. Lihavoin vastauksen tuosta yllä olevasta reduktiivisen emergentismin kuvauksen tarkennuksesta: emergentti ominaisuus siis on tuon rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä. Esimerkiksi mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa.
Eli enqistiläisessä tietoisuuden selityksessä nuo vuorovaikutukset ilmenevät karkean tason tason kuvauksena organismin sisäisestä tilasta suhteessa ympäristöön. Miten tuossa sinun selityksessäsi? Miten nuo esiinnostamasi vuorovaikutusprosessit ilmenevät? Mitä lisää tuo sinun selityksesi siis tuo enqvistiläiseen selitykseen? Mikä on noiden vuorovaikutusten funktio?
Juu mikä jottei.Ajattelen itse hyvin pitkälle samoin mitä Copilot tuossa sitaatissa sanoo. Yhdytkö myös sinä tähän näkemykseen?
En ihan ymmärrä mitä ajat takaa. Tunne on se välitön infromaatio koetun merkityksestä kokijalle. Se kertoo kokijalle onko koettua syytä lähestyä, loitota vai onko koettu yhdentekevää. Tunne pystyy tähän koska juuri koska sen on karkeistettu LAADULLINEN kuvaus asiantilasta. Se on siiis tietoisen kokemuksen funktio. Antaa informaatiolle merkitys. Mihinpä muuhunkaan tuota tietoisuutta tarvittaisiin?Oma käsitykseni alkaa erota selostuksestasi tuosta lihavoimastani kohdasta lähtien. Näkemykseni mukaan varsinainen "mielen virran sisältö" prosesdoidaan aivojen neuraalisissa prosesseissa ja tuo sinun kuvauksesi koskee näiden prosessien toiminnan modulointia eli hitaampaa vaikutusta, joka ilmenee mielialojen muutoksina. Tätä voisi havainnollistaa säätilä-ilmasto-metaforalla, jossa neuraalisten prosessien tuottamat mielen virrat vastaavat sääilmiöitä ja kuvaamasi hitaampi prosessi vastaisi ilmaston vaihtelua
Ajattele jos tällaista tunteen tuomaa välitöntä palautemekanismia ei olisi vaan informaatio prosessoitaisiin hitaampaa reittiä: huomaat nojaavasi hellan levyyn kädelläsi. ENsin mietit ja tarkastat onko hellan levy päällä. Sen jälkeen huomioit että päällä on. Sitten johdat loogisesti aikaisemmin oppimastasi että päällä oleva hellan levy luultavasti jo on alkanut aiheuttaa kudosvaurioita käteesi ja siitä edelleen johdat että nyt olisi ehkä syytä nostaa käsi pois levyltä. Hirveästi menisi aikaa tuossa kun taas kivun tunne kertoo välittömästi että käsi on syytä nostaa asap. Eli ilman tunteen välittömyyttä emme pitkälle pötkisi.
Joo. Nämä mieleialoiksi kutsutut perustunteet joita vasten nuo ärsykkeiden aiheuttamat tunnetilat heiajstuvat, toki yleensä monesti muuttuvat hitaammin heijastellen organismin sisäisen tilan kuten kemikaaligradienttien hitaampia muutoksia.tuo sinun kuvauksesi koskee näiden prosessien toiminnan modulointia eli hitaampaa vaikutusta, joka ilmenee mielialojen muutoksina.
Ei idealismi oleta mitään muodostuvaa materiaa. Se olettaa vain sen mitä voimme havaita. Eli tietoisen kokoemuksen.Periaatteessa ehkä näin. En vain ole nähnyt yhtäkään selitystä, joka kuvaisi sen miten materia muodostuu henkisestä substanssista. Lisäksi näen kovin ongelmallisena sen, miten tähän henkiseen mentaalisuuteen voisi käytännössä tarttua luonnontieteellisin menetelmin? Eikö näin jo pragmaattisista syistä ole tarkoituksenmukaista ottaa lähtökohdaksi tieteelliset materialistiset alkuoletukset?
Niin ja tuo omaksuma on oletus. EI empiirinen havainto.Kognitiivisen neurotieteen omaksuman epäsuoran realismin mukaan mielemme muodostaa käsityksemme reaalisesta todellisuudesta epäsuorasti saamiemme havaintojen avulla.
En tiedä kun en ole koskaan yrittänyt kehittää tieteellistä teoriaa mut lähtökohtaisesti en ymmärrä miksi se sen mahdottomaksi tekisi.Eikö tämän alkuoletuksen avoimeksi jättäminen tee mahdottomaksi tieteellisiin lähtökohtiin perustuvan teorian kehittämisen?
Toki. SItähän se enqvistiläinen emergenssi tarkoittaa.Myönnätkö nyt sittenkin sen, että emergentti ominaisuus (mieli) on tietyn rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä, mitä juuri edellä kritisoit.