Todellisuus ja sen luonne (Osa II)

[siili suhonen]

(...)

Jätän pois sen osan jota et enää kommentoinut, mutta jätän näkyviin vielä tuon Copilot sitaatin.

Ajattelen itse hyvin pitkälle samoin mitä Copilot tuossa sitaatissa sanoo. Yhdytkö myös sinä tähän näkemykseen?

Antonio Damasion näkemyksen mukaan tietoisuus syntyy aivojen, kehon ja ympäristön vuorovaikutuksesta. Hän esittää, että tietoisuus ei ole yhtenäinen kokemus, vaan se kehittyy eri aivoalueiden ja niiden vastaavien kehon tilojen dynaamisesta vuoropuhelusta. Damasio väittää, että tietoiset kokemuksemme ovat tunne-elämämme vastausten muokkaamia, jotka syntyvät kehomme vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa, ja että nämä tunnereaktiot ovat keskeisessä asemassa tietoisen kokemuksemme muotoutumisessa. Tämä teoria korostaa kehon ja sen fysiologisten prosessien merkitystä tietoisuuden syntymisessä¹.

Damasion teoria tietoisuudesta perustuu kolmeen kerrokseen: protoselfiin, ydintietoisuuteen ja laajennettuun tietoisuuteen. Protoselfi on tietoisuuden kehittymisen ensimmäinen vaihe ja se on perustavanlaatuinen organismimme representaatio, joka syntyy aivojen jatkuvasta vuorovaikutuksesta kehon kanssa. Ydintietoisuus rakentuu protoselfin päälle ja sisältää tietoisuuden, joka liittyy nykyhetkeen ja perustavanlaatuiseen "minä" -kokemukseen. Laajennettu tietoisuus puolestaan käsittää monimutkaisemmat tietoisuuden muodot, kuten muistot ja suunnittelun¹.

Damasion lähestymistapa tietoisuuden kehittymisen selittämiseen nojaa kolmeen käsitteeseen: tunteeseen, tuntemukseen ja tuntemuksen tuntemiseen. Tunteet ovat tiedostamattomia hermostollisia vastauksia, jotka synnyttävät tuntemuksia. Tunteet ovat monimutkaisia reaktioita ärsykkeisiin, jotka aiheuttavat havaittavia ulkoisia muutoksia organismissa. Tuntemus syntyy, kun organismi tulee tietoiseksi kokemistaan muutoksista vastauksena ulkoisiin tai sisäisiin ärsykkeisiin¹.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 20.4.2024

Jätän näkyviin myös tämän:
reduktiivisen emergentismin kuvauksen tarkennus.

Joo, yritän nyt vielä tarkentaa näitä käsitteitä. Emergenssistä on olemassa erilasia käsityksiä:
(1) Karkeistava emergenssi, joka pitää emergenssinä sitä, että se häivyttää näkyvistä kokonaisuuden yksityidkohtia; mitään uutta ominaisuutta, jota kokonaisuudella ei jo ole, ei täsdä emergenssissä synny.
(2) Perinteinen emergenssi sanoo, että kokonaisuuteen emergoutuu uusi ominaisuus, jota sen osilla ei erillisinä ole. Tämä jättää kuitenkin määrittelemättä miten emergentti ominaisuus on olemassa ja mitä sille tapahtuu kokonaisuuden rakenteen rikkoutuessa.
(3) Reduktiivinen emergenssi korjaa perinteisen emergenssin määrittelypuutteen määrittelemällä, että kokonaisuuden emergentti ominaisuus on sen rakenneosien organisoitumisen mahdollistaman vuorovaikutusprosessin käynnissä olemista. Materiaaliseen todellisuuteen ei täten tule mitään uutta materiaa. Luonnonlakien ohjaamaan materian evoluutioon vain emergoutuu uudentyyppinen rakenne ja sen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi käynnistyy. Kun emergentti rakenne rikkoutuu, prosessi pysähtyy eli emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy ja kokonaisuuden komponentit redusoituvat materian kiertokulkuun.

Termin reduktiivinen emergenssi nimessä on käytetty termiä reduktio tavallisuudesta poikkeavalla tavalla: reduktiolla tarkoitetaan tässä yhteydessä sitä, että rakenteen rikkoutuminen päättää emergentin ominaisuuden olemassaolon ja rakenteen komponentit hajaantuvat materian kiertokulkuun.

Ja tässä on vastaukset jatkokysymyksiisi.

Reduktiivisen emergentismin mukaan uusi kokonaisuuden emergentti ominaisuus on rakenteen mahdollistama komponenttien vuorovaikutusprosessi.

Mikä on tuo uuden rakenteen mahdollistama ominaisuus jonka vuorovaikutusprosessi tuo tullessaan?

Muotoilit kysymyksesi virheellisesti. Vuorovaikutusprosessi ei tuo mukanaan emegtenttiä ominaisuutta vaan se itse on tuo emergentti ominaisuus. Lihavoin vastauksen tuosta yllä olevasta reduktiivisen emergentismin kuvauksen tarkennuksesta: emergentti ominaisuus siis on tuon rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä. Esimerkiksi mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

Sen sijaan tuossa sinun kannattamassa karkeistavassa emergentissä kokonaisuuteen ei emergoidu mitään uutta ominaisuutta, mitä ei jo kokonaisuuden osilla ole. Siinä sen sijaan vain karkeistamalla häivytetään näkyvistä osa kokonaisuudesta. Toisinsanoen ylempi taso redusoituu alempaan tasoon. Miten se mieli tässä materiaalisesti emergoutuu? Ei mitenkään!

Vai onko ajatuksesi se, että työnnät tuolla karkeistavalla emergenssillä mieltä aina vain alemmaksi aina todellisuuden idealistiseen henkiseen perustaan saakka? Toisinsanoen sinulla ei ole selitystä sille miten tietoisuus on selitettävissä materiaalisesti vaan sinulla kenties on selitys sille miten materia koostuu perimmältään henkisestä substanssista.

ei siis mitään passiivista olemista, mitä karkeistava emergenssi edustaa, joka vain lakaisee ongelman pois näkyvistä ja jättää toiminnan selvittämättä.

Miten niin jättää selvittämättä? Toiminta selvittyy aivoprosesseilla.

Myönnätkö nyt sittenkin sen, että emergentti ominaisuus (mieli) on tietyn rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä, mitä juuri edellä kritisoit.

Koska mieli on aivojen materiaalinen prosessi ei sillä ole mitään ongelmaa vuorovaikuttaa muiden aivojen materiaalisten prosessien kanssa.

Samaa mieltä.

Ok!

Muistan, että olemme Damasiostakin jotakin puhuneet, mutta en muista miten sinä asiasta ajattelit.

Ajattelin seuraavaa. Organismin interiöörin kemikaaligradientit ja supistustilat viestivät tilastaan kiertäjähermon kautta niille aivojen alueille jossa tuo informaatio organismin sisäisestä tilasta representoidaan tunteina. Tämä tunnerepresentaatio antaa välittömän merkityksen kaikelle muulle mielenvirtain sisällöille ja liittää nämä sisällöt organismin perspektiiviin mahdollistaen täten subjektiivisen tietoisen kokemuksen synnyn.

Oma käsitykseni alkaa erota selostuksestasi tuosta lihavoimastani kohdasta lähtien. Näkemykseni mukaan varsinainen "mielen virran sisältö" prosesdoidaan aivojen neuraalisissa prosesseissa ja tuo sinun kuvauksesi koskee näiden prosessien toiminnan modulointia eli hitaampaa vaikutusta, joka ilmenee mielialojen muutoksina. Tätä voisi havainnollistaa säätilä-ilmasto-metaforalla, jossa neuraalisten prosessien tuottamat mielen virrat vastaavat sääilmiöitä ja kuvaamasi hitaampi prosessi vastaisi ilmaston vaihtelua

Viime kädessä valintani on tehty harkinnan jälkeen fiilis pohjalta ja occhamin partaveisellä leikaten eliminoin idealistiseen substanssiin olemassaolon tarpeettomana, koska mentaalinen voidaan selittää materiaslisesti olemassaolevaksi.

Ihan samalla tavalla kuin idealisti voisi eliminoida materialistisen substanssin olemassaolon tarpeettomana, koska materiaalinen voidaan selittää mentaalisesti olemassaolevaksi. Eli puhtaalta fiilispohjaltahan tuo ratkaisu syntyy. Itse kun en anna fiiliksilleni juuri arvoa niin paha sanoa.

Periaatteessa ehkä näin. En vain ole nähnyt yhtäkään selitystä, joka kuvaisi sen miten materia muodostuu henkisestä substanssista. Lisäksi näen kovin ongelmallisena sen, miten tähän henkiseen mentaalisuuteen voisi käytännössä tarttua luonnontieteellisin menetelmin? Eikö näin jo pragmaattisista syistä ole tarkoituksenmukaista ottaa lähtökohdaksi tieteelliset materialistiset alkuoletukset?

Pidän materialismia idealismia parempana metafyysisenä lähtökohtana, koska siitä voin kuitenkin saada empiirisiä kokemuksia

Ei kai sentään voi. Empiirisiä havaintokomeuksia voimme saada ainoastaan mielen sisällöistä.Materiaalisen perustan olettaminen noille sisällöille on postulointia ei empiriaa.

Kognitiivisen neurotieteen omaksuman epäsuoran realismin mukaan mielemme muodostaa käsityksemme reaalisesta todellisuudesta epäsuorasti saamiemme havaintojen avulla.

Jotta emme leikkisi tarpeetonta kuuruoiiloa, kysyn oletko idealisti, materialisti tai joku muu (määrittele mikä).

En ole.

Eikö tämän alkuoletuksen avoimeksi jättäminen tee mahdottomaksi tieteellisiin lähtökohtiin perustuvan teorian kehittämisen?

Sen sijaan tuossa sinun kannattamassa karkeistavassa emergentissä kokonaisuuteen ei emergoidu mitään uutta ominaisuutta, mitä ei jo kokonaisuuden osilla ole. Siinä sen sijaan vain karkeistamalla häivytetään näkyvistä osa kokonaisuudesta. Toisinsanoen ylempi taso redusoituu alempaan tasoon. Miten se mieli tässä materiaalisesti emergoutuu? Ei mitenkään!

Emergoituu karkean tason laadulissena kuvauksena organismin sisäisestä tilasta suhteessa ympäristöönsä.

Muotoilit kysymyksesi virheellisesti. Vuorovaikutusprosessi ei tuo mukanaan emegtenttiä ominaisuutta vaan se itse on tuo emergentti ominaisuus. Lihavoin vastauksen tuosta yllä olevasta reduktiivisen emergentismin kuvauksen tarkennuksesta: emergentti ominaisuus siis on tuon rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä. Esimerkiksi mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

Aivan. Koitetaan muotoilla uudelleen. Mitä sellaista tuo sinnun vuorovaikutusprosessisi tuo tietoisuuden selitykseen jota ei enqistiläisestä tietoisuuden selityksestä löydy.
Eli enqistiläisessä tietoisuuden selityksessä nuo vuorovaikutukset ilmenevät karkean tason tason kuvauksena organismin sisäisestä tilasta suhteessa ympäristöön. Miten tuossa sinun selityksessäsi? Miten nuo esiinnostamasi vuorovaikutusprosessit ilmenevät? Mitä lisää tuo sinun selityksesi siis tuo enqvistiläiseen selitykseen? Mikä on noiden vuorovaikutusten funktio?

Ajattelen itse hyvin pitkälle samoin mitä Copilot tuossa sitaatissa sanoo. Yhdytkö myös sinä tähän näkemykseen?

Juu mikä jottei.

Oma käsitykseni alkaa erota selostuksestasi tuosta lihavoimastani kohdasta lähtien. Näkemykseni mukaan varsinainen "mielen virran sisältö" prosesdoidaan aivojen neuraalisissa prosesseissa ja tuo sinun kuvauksesi koskee näiden prosessien toiminnan modulointia eli hitaampaa vaikutusta, joka ilmenee mielialojen muutoksina. Tätä voisi havainnollistaa säätilä-ilmasto-metaforalla, jossa neuraalisten prosessien tuottamat mielen virrat vastaavat sääilmiöitä ja kuvaamasi hitaampi prosessi vastaisi ilmaston vaihtelua

En ihan ymmärrä mitä ajat takaa. Tunne on se välitön infromaatio koetun merkityksestä kokijalle. Se kertoo kokijalle onko koettua syytä lähestyä, loitota vai onko koettu yhdentekevää. Tunne pystyy tähän koska juuri koska sen on karkeistettu LAADULLINEN kuvaus asiantilasta. Se on siiis tietoisen kokemuksen funktio. Antaa informaatiolle merkitys. Mihinpä muuhunkaan tuota tietoisuutta tarvittaisiin?
Ajattele jos tällaista tunteen tuomaa välitöntä palautemekanismia ei olisi vaan informaatio prosessoitaisiin hitaampaa reittiä: huomaat nojaavasi hellan levyyn kädelläsi. ENsin mietit ja tarkastat onko hellan levy päällä. Sen jälkeen huomioit että päällä on. Sitten johdat loogisesti aikaisemmin oppimastasi että päällä oleva hellan levy luultavasti jo on alkanut aiheuttaa kudosvaurioita käteesi ja siitä edelleen johdat että nyt olisi ehkä syytä nostaa käsi pois levyltä. Hirveästi menisi aikaa tuossa kun taas kivun tunne kertoo välittömästi että käsi on syytä nostaa asap. Eli ilman tunteen välittömyyttä emme pitkälle pötkisi.

tuo sinun kuvauksesi koskee näiden prosessien toiminnan modulointia eli hitaampaa vaikutusta, joka ilmenee mielialojen muutoksina.

Joo. Nämä mieleialoiksi kutsutut perustunteet joita vasten nuo ärsykkeiden aiheuttamat tunnetilat heiajstuvat, toki yleensä monesti muuttuvat hitaammin heijastellen organismin sisäisen tilan kuten kemikaaligradienttien hitaampia muutoksia.

Periaatteessa ehkä näin. En vain ole nähnyt yhtäkään selitystä, joka kuvaisi sen miten materia muodostuu henkisestä substanssista. Lisäksi näen kovin ongelmallisena sen, miten tähän henkiseen mentaalisuuteen voisi käytännössä tarttua luonnontieteellisin menetelmin? Eikö näin jo pragmaattisista syistä ole tarkoituksenmukaista ottaa lähtökohdaksi tieteelliset materialistiset alkuoletukset?

Ei idealismi oleta mitään muodostuvaa materiaa. Se olettaa vain sen mitä voimme havaita. Eli tietoisen kokoemuksen.

Kognitiivisen neurotieteen omaksuman epäsuoran realismin mukaan mielemme muodostaa käsityksemme reaalisesta todellisuudesta epäsuorasti saamiemme havaintojen avulla.

Niin ja tuo omaksuma on oletus. EI empiirinen havainto.

Eikö tämän alkuoletuksen avoimeksi jättäminen tee mahdottomaksi tieteellisiin lähtökohtiin perustuvan teorian kehittämisen?

En tiedä kun en ole koskaan yrittänyt kehittää tieteellistä teoriaa mut lähtökohtaisesti en ymmärrä miksi se sen mahdottomaksi tekisi.

Myönnätkö nyt sittenkin sen, että emergentti ominaisuus (mieli) on tietyn rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä, mitä juuri edellä kritisoit.

Toki. SItähän se enqvistiläinen emergenssi tarkoittaa.

[siili suhonen]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

Juuri näin lienee asiainlaita. Vauvan absorbent mind imee kaiken sisääntulevan tietoiseen kokemukseen erittelemättä. Se ei vielä suodata ja käsittein lokeroi todellisuutta omaksi kuvakseen kuten meidän vanhempien jästien mieli. Vauvan kokemus on ei-dualistinen. Se ei jaa maailmaa itseen ja itsen ulkopuoliseen. Subjektiksi ja objektiksi.

[siili suhonen]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja.

Toivotaan että Purduen avaa asiayhteyksiään, joissa koki näkemyksensä perustelluiksi. Mutta minusta kohta B voidaan tulkita "aistisolujen todellisuuskäsitykseksi". Eli B operoisi tavallaan siinä objektiivisuuden ja subjektiivisuuden rajalla. Toki tällainen rajatilapohdinta voi enemmän sekoittaa kokonaisuuden ymmärtämistä kuin selventää sitä, eli siinä mielessä tämä minunkin tulkintani mitä B tarkoittaa, voi olla kokonaan turha. Siis sen lisäksi, että Purduella saattoi olla sen käytölle kokonaan eri intentio.

Mitä taas tulee siihen, voidaanko puhua ulkoisten objektien lähettämisestä vai pitäisikö puhua emittoimisesta ja heijastamisesta, niin eikös lähettäminen antroposentrisen vivahteensa vuoksi kerro käsitteen rahvaanomaisuudesta, joka riittävän epäselvänä käsitteenä ja riittävän etäältä tarkastellen aivan hyvin voi näyttää emittoimiselta tai heijastamiselta?

Toki. Tuo intentio tuon erottelun tekemiseksi oli lähinnä se, että millä tasolla tuo omena vasta muodostuu objektiksi nimeltä omena?

Eli onko havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus vain atomeja? Eli muodostuuko omena objektina omenaksi vasta tässä ihmisen mittakaavassa?

Kyllä. Sikäli kun uskomme mitä tieteistä objektiivisin eli fysiikka meille kertoo. Omena on käsite. Ja käsitteet syntyvät mielessä karkean tason laadullisina kuvauksina organismin tarpeisiin suodatetusta informaatiosta.

Mutta vaikka muodostuisikin, niin varmaankin tuo taso C riittää tämän selitykseksi, jolloin taso B on redundantti.

Juu kyllä. Objektiivisuuskin on vain sana jota käytämme lokerointitarkoituksiin. Todellisuus ei ole sen enempää objektiivinen kuin subjektiivinenkaan. Se vain on. Näitä lokerointeja tehdessämme olisi varmaan hyvä pohtia kuinka tarkoituksenmukaisia ja ymmärryksen kannalta hyödyllisiä nuo lokeroinnit ovat. Tässä mielessä tuo B tosiaan vaikuttaisi reduntantilta jos kohta sekaannusta aiheuttavaltakin.
Stadin öljylanteen kuvaus asiaintilasta oli mielestäni aika osuva.

[ID10T]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja.

Toivotaan että Purduen avaa asiayhteyksiään, joissa koki näkemyksensä perustelluiksi. Mutta minusta kohta B voidaan tulkita "aistisolujen todellisuuskäsitykseksi". Eli B operoisi tavallaan siinä objektiivisuuden ja subjektiivisuuden rajalla. Toki tällainen rajatilapohdinta voi enemmän sekoittaa kokonaisuuden ymmärtämistä kuin selventää sitä, eli siinä mielessä tämä minunkin tulkintani mitä B tarkoittaa, voi olla kokonaan turha. Siis sen lisäksi, että Purduella saattoi olla sen käytölle kokonaan eri intentio.

Mitä taas tulee siihen, voidaanko puhua ulkoisten objektien lähettämisestä vai pitäisikö puhua emittoimisesta ja heijastamisesta, niin eikös lähettäminen antroposentrisen vivahteensa vuoksi kerro käsitteen rahvaanomaisuudesta, joka riittävän epäselvänä käsitteenä ja riittävän etäältä tarkastellen aivan hyvin voi näyttää emittoimiselta tai heijastamiselta?

Toki. Tuo intentio tuon erottelun tekemiseksi oli lähinnä se, että millä tasolla tuo omena vasta muodostuu objektiksi nimeltä omena?

Eli onko havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus vain atomeja? Eli muodostuuko omena objektina omenaksi vasta tässä ihmisen mittakaavassa?

Kyllä. Sikäli kun uskomme mitä tieteistä objektiivisin eli fysiikka meille kertoo. Omena on käsite. Ja käsitteet syntyvät mielessä karkean tason laadullisina kuvauksina organismin tarpeisiin suodatetusta informaatiosta.

Kyllä se käsite nimeltä omena putoaa samalla tavalla puusta koiran tai minkä tahansa otuksen päähän kuin se putosi Newtoninkin päähän. Havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus on siis muutakin kuin pelkkiä atomeja.

[siili suhonen]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja.

Toivotaan että Purduen avaa asiayhteyksiään, joissa koki näkemyksensä perustelluiksi. Mutta minusta kohta B voidaan tulkita "aistisolujen todellisuuskäsitykseksi". Eli B operoisi tavallaan siinä objektiivisuuden ja subjektiivisuuden rajalla. Toki tällainen rajatilapohdinta voi enemmän sekoittaa kokonaisuuden ymmärtämistä kuin selventää sitä, eli siinä mielessä tämä minunkin tulkintani mitä B tarkoittaa, voi olla kokonaan turha. Siis sen lisäksi, että Purduella saattoi olla sen käytölle kokonaan eri intentio.

Mitä taas tulee siihen, voidaanko puhua ulkoisten objektien lähettämisestä vai pitäisikö puhua emittoimisesta ja heijastamisesta, niin eikös lähettäminen antroposentrisen vivahteensa vuoksi kerro käsitteen rahvaanomaisuudesta, joka riittävän epäselvänä käsitteenä ja riittävän etäältä tarkastellen aivan hyvin voi näyttää emittoimiselta tai heijastamiselta?

Toki. Tuo intentio tuon erottelun tekemiseksi oli lähinnä se, että millä tasolla tuo omena vasta muodostuu objektiksi nimeltä omena?

Eli onko havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus vain atomeja? Eli muodostuuko omena objektina omenaksi vasta tässä ihmisen mittakaavassa?

Kyllä. Sikäli kun uskomme mitä tieteistä objektiivisin eli fysiikka meille kertoo. Omena on käsite. Ja käsitteet syntyvät mielessä karkean tason laadullisina kuvauksina organismin tarpeisiin suodatetusta informaatiosta.

Kyllä se käsite nimeltä omena putoaa samalla tavalla puusta koiran tai minkä tahansa otuksen päähän kuin se putosi Newtoninkin päähän. Havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus on siis muutakin kuin pelkkiä atomeja.

En ymmärrä. Kyllä kai se kokemus päähän putoavasta käsitteestä edellyttää havaitsijaa joka tuon kokemusken muodostaa. Miten tuo kokemus mielestäsi on havaitsijasta riippumaton?

Havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus on siis muutakin kuin pelkkiä atomeja.

Sä et siis ole samaa mieltä fysiikkatieteen meille esittämästä todellisuuskäsityksestä? Että atomeja ovat? Vai saavatko nuo atomit jossain vaiheessa matkan varrella noita omenalle antamia laadullisia ominaisuuksia joita omenalle luemme kuuluviksi?

[ID10T]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja.

Toivotaan että Purduen avaa asiayhteyksiään, joissa koki näkemyksensä perustelluiksi. Mutta minusta kohta B voidaan tulkita "aistisolujen todellisuuskäsitykseksi". Eli B operoisi tavallaan siinä objektiivisuuden ja subjektiivisuuden rajalla. Toki tällainen rajatilapohdinta voi enemmän sekoittaa kokonaisuuden ymmärtämistä kuin selventää sitä, eli siinä mielessä tämä minunkin tulkintani mitä B tarkoittaa, voi olla kokonaan turha. Siis sen lisäksi, että Purduella saattoi olla sen käytölle kokonaan eri intentio.

Mitä taas tulee siihen, voidaanko puhua ulkoisten objektien lähettämisestä vai pitäisikö puhua emittoimisesta ja heijastamisesta, niin eikös lähettäminen antroposentrisen vivahteensa vuoksi kerro käsitteen rahvaanomaisuudesta, joka riittävän epäselvänä käsitteenä ja riittävän etäältä tarkastellen aivan hyvin voi näyttää emittoimiselta tai heijastamiselta?

Toki. Tuo intentio tuon erottelun tekemiseksi oli lähinnä se, että millä tasolla tuo omena vasta muodostuu objektiksi nimeltä omena?

Eli onko havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus vain atomeja? Eli muodostuuko omena objektina omenaksi vasta tässä ihmisen mittakaavassa?

Kyllä. Sikäli kun uskomme mitä tieteistä objektiivisin eli fysiikka meille kertoo. Omena on käsite. Ja käsitteet syntyvät mielessä karkean tason laadullisina kuvauksina organismin tarpeisiin suodatetusta informaatiosta.

Kyllä se käsite nimeltä omena putoaa samalla tavalla puusta koiran tai minkä tahansa otuksen päähän kuin se putosi Newtoninkin päähän. Havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus on siis muutakin kuin pelkkiä atomeja.

En ymmärrä. Kyllä kai se kokemus päähän putoavasta käsitteestä edellyttää havaitsijaa joka tuon kokemusken muodostaa. Miten tuo kokemus mielestäsi on havaitsijasta riippumaton?

Se on sikäli havaitsijasta riippumaton, että tapahtuma "omena putoaa päähän" on kaikille sama, eli objektiivinen. Tapahtuma koetaan toki eri tavoin, joko kipua tuottavana tai täysin yhdentekevänä, mutta itse tapahtuma on silti pohjimmiltaan sama. Ja putoaahan se omena aivokuolleenkin päähän, siitä jää vain se subjektiivinen osuus pois.

Havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus on siis muutakin kuin pelkkiä atomeja.

Sä et siis ole samaa mieltä fysiikkatieteen meille esittämästä todellisuuskäsityksestä? Että atomeja ovat? Vai saavatko nuo atomit jossain vaiheessa matkan varrella noita omenalle antamia laadullisia ominaisuuksia joita omenalle luemme kuuluviksi?

Kenties olet ymmärtänyt asian väärin, sillä fysiikka ei käsittele todellisuuden kokemuksellisuutta. Kokemuksellisuus taas on joko objektiivista tai subjektiivista.

[siili suhonen]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja.

Toivotaan että Purduen avaa asiayhteyksiään, joissa koki näkemyksensä perustelluiksi. Mutta minusta kohta B voidaan tulkita "aistisolujen todellisuuskäsitykseksi". Eli B operoisi tavallaan siinä objektiivisuuden ja subjektiivisuuden rajalla. Toki tällainen rajatilapohdinta voi enemmän sekoittaa kokonaisuuden ymmärtämistä kuin selventää sitä, eli siinä mielessä tämä minunkin tulkintani mitä B tarkoittaa, voi olla kokonaan turha. Siis sen lisäksi, että Purduella saattoi olla sen käytölle kokonaan eri intentio.

Mitä taas tulee siihen, voidaanko puhua ulkoisten objektien lähettämisestä vai pitäisikö puhua emittoimisesta ja heijastamisesta, niin eikös lähettäminen antroposentrisen vivahteensa vuoksi kerro käsitteen rahvaanomaisuudesta, joka riittävän epäselvänä käsitteenä ja riittävän etäältä tarkastellen aivan hyvin voi näyttää emittoimiselta tai heijastamiselta?

Toki. Tuo intentio tuon erottelun tekemiseksi oli lähinnä se, että millä tasolla tuo omena vasta muodostuu objektiksi nimeltä omena?

Eli onko havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus vain atomeja? Eli muodostuuko omena objektina omenaksi vasta tässä ihmisen mittakaavassa?

Kyllä. Sikäli kun uskomme mitä tieteistä objektiivisin eli fysiikka meille kertoo. Omena on käsite. Ja käsitteet syntyvät mielessä karkean tason laadullisina kuvauksina organismin tarpeisiin suodatetusta informaatiosta.

Kyllä se käsite nimeltä omena putoaa samalla tavalla puusta koiran tai minkä tahansa otuksen päähän kuin se putosi Newtoninkin päähän. Havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus on siis muutakin kuin pelkkiä atomeja.

En ymmärrä. Kyllä kai se kokemus päähän putoavasta käsitteestä edellyttää havaitsijaa joka tuon kokemusken muodostaa. Miten tuo kokemus mielestäsi on havaitsijasta riippumaton?

Se on sikäli havaitsijasta riippumaton, että tapahtuma "omena putoaa päähän" on kaikille sama, eli objektiivinen. Tapahtuma koetaan toki eri tavoin, joko kipua tuottavana tai täysin yhdentekevänä, mutta itse tapahtuma on silti pohjimmiltaan sama. Ja putoaahan se omena aivokuolleenkin päähän, siitä jää vain se subjektiivinen osuus pois.

Havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus on siis muutakin kuin pelkkiä atomeja.

Sä et siis ole samaa mieltä fysiikkatieteen meille esittämästä todellisuuskäsityksestä? Että atomeja ovat? Vai saavatko nuo atomit jossain vaiheessa matkan varrella noita omenalle antamia laadullisia ominaisuuksia joita omenalle luemme kuuluviksi?

Kenties olet ymmärtänyt asian väärin, sillä fysiikka ei käsittele todellisuuden kokemuksellisuutta. Kokemuksellisuus taas on joko objektiivista tai subjektiivista.

Tämä on täysin mahdollista. Käsitin että ketjussa objektiivisella todellisuudella tarkoitettiin tietoisesta kokemuksesta riippumatonta todellisuutta. Sä sitten määrittelet puolestasi objektiivisuuden tietoisen kokemuksen ominaisuudeksi. Tarkemmin intersubjektiivisesti konsistenssiksi tietoiseksi kokemukseksi.
Onko atomeja sitten mielestäsi objektiivisesti olemassa lainkaan silloin kun havaitsemme omenan kolahtavan päähämme? Nuo atomithan eivät tuossa objektiiviseksi kutsumassasi kokemuksessamme ilmene lainkaan vaan havaitsemme ainoastaan omenan.

[ID10T]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja.

Toivotaan että Purduen avaa asiayhteyksiään, joissa koki näkemyksensä perustelluiksi. Mutta minusta kohta B voidaan tulkita "aistisolujen todellisuuskäsitykseksi". Eli B operoisi tavallaan siinä objektiivisuuden ja subjektiivisuuden rajalla. Toki tällainen rajatilapohdinta voi enemmän sekoittaa kokonaisuuden ymmärtämistä kuin selventää sitä, eli siinä mielessä tämä minunkin tulkintani mitä B tarkoittaa, voi olla kokonaan turha. Siis sen lisäksi, että Purduella saattoi olla sen käytölle kokonaan eri intentio.

Mitä taas tulee siihen, voidaanko puhua ulkoisten objektien lähettämisestä vai pitäisikö puhua emittoimisesta ja heijastamisesta, niin eikös lähettäminen antroposentrisen vivahteensa vuoksi kerro käsitteen rahvaanomaisuudesta, joka riittävän epäselvänä käsitteenä ja riittävän etäältä tarkastellen aivan hyvin voi näyttää emittoimiselta tai heijastamiselta?

Toki. Tuo intentio tuon erottelun tekemiseksi oli lähinnä se, että millä tasolla tuo omena vasta muodostuu objektiksi nimeltä omena?

Eli onko havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus vain atomeja? Eli muodostuuko omena objektina omenaksi vasta tässä ihmisen mittakaavassa?

Kyllä. Sikäli kun uskomme mitä tieteistä objektiivisin eli fysiikka meille kertoo. Omena on käsite. Ja käsitteet syntyvät mielessä karkean tason laadullisina kuvauksina organismin tarpeisiin suodatetusta informaatiosta.

Kyllä se käsite nimeltä omena putoaa samalla tavalla puusta koiran tai minkä tahansa otuksen päähän kuin se putosi Newtoninkin päähän. Havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus on siis muutakin kuin pelkkiä atomeja.

En ymmärrä. Kyllä kai se kokemus päähän putoavasta käsitteestä edellyttää havaitsijaa joka tuon kokemusken muodostaa. Miten tuo kokemus mielestäsi on havaitsijasta riippumaton?

Se on sikäli havaitsijasta riippumaton, että tapahtuma "omena putoaa päähän" on kaikille sama, eli objektiivinen. Tapahtuma koetaan toki eri tavoin, joko kipua tuottavana tai täysin yhdentekevänä, mutta itse tapahtuma on silti pohjimmiltaan sama. Ja putoaahan se omena aivokuolleenkin päähän, siitä jää vain se subjektiivinen osuus pois.

Havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus on siis muutakin kuin pelkkiä atomeja.

Sä et siis ole samaa mieltä fysiikkatieteen meille esittämästä todellisuuskäsityksestä? Että atomeja ovat? Vai saavatko nuo atomit jossain vaiheessa matkan varrella noita omenalle antamia laadullisia ominaisuuksia joita omenalle luemme kuuluviksi?

Kenties olet ymmärtänyt asian väärin, sillä fysiikka ei käsittele todellisuuden kokemuksellisuutta. Kokemuksellisuus taas on joko objektiivista tai subjektiivista.

Tämä on täysin mahdollista. Käsitin että ketjussa objektiivisella todellisuudella tarkoitettiin tietoisesta kokemuksesta riippumatonta todellisuutta. Sä sitten määrittelet puolestasi objektiivisuuden tietoisen kokemuksen ominaisuudeksi.

Todellisuus ja todellisuuden kokeminen limittyvät. Objektiivista todellisuutta on todeta lämpömittarista, että ulkona on 3 astetta pakkasta. Se, miltä sen toteaminen minusta tuntuu, on taas subjektiivista.

Onko atomeja sitten mielestäsi objektiivisesti olemassa lainkaan silloin kun havaitsemme omenan kolahtavan päähämme? Nuo atomithan eivät tuossa objektiiviseksi kutsumassasi kokemuksessamme ilmene lainkaan vaan havaitsemme ainoastaan omenan.

Tietenkin atomit ovat olemassa. Me emme kuitenkaan havaitse atomeja, vaan sen olomuodon, mihin ne ovat ryhmittäytyneet. Atomit havaitaan vain elektronimikroskoopilla, joten atomit eivät suoraan liity juuri kenenkään kokemaan todellisuuteen.

[Stadin öljylanne]

Ja kuinka omenan muut kvaliteetit, kuten väri, ovat olemassa? Onko omenan väri osa havaitsijasta riippuvaa ulkoista todellisuutta, vaiko osa hänen subjektiivista todellisuuttaan eli hänen aistimaailmaansa?

Minusta tasot B ja C ovat sama asia. Aistimaailma muodostaa ulkoisen todellisuuden, joka ainakin tuntuu objektiiviselta. Tasojen C ja D välillä on yhteys, näemme maailman omien konseptiemme läpi. Näemme siis omenan omenana ja pöydän pöytänä. Ehkä vastasyntyneellä vauvalla voi olla puhdas aistimaailma, jossa maailman näkee väreinä ja muotoina.

En nyt ehkä osaa yhdistää sinun ja Purduen tasojen kirjain viittauksia oikein, mutta olen samaa mieltä, että tuossa Purduen kuvauksessa niitä on liikaa. Mielestäni Purduen tasoa B (havaitsijasta riippuva ulkoinen todellisuus) ei ole olemassa ollenkaan, eikä mielen ulkoiset objektit lähetä itsestään mitään aistidataa; ne vain emittoivat ja heijastelevat erilaisia fyysisiä singnaaleja.

Toivotaan että Purduen avaa asiayhteyksiään, joissa koki näkemyksensä perustelluiksi. Mutta minusta kohta B voidaan tulkita "aistisolujen todellisuuskäsitykseksi". Eli B operoisi tavallaan siinä objektiivisuuden ja subjektiivisuuden rajalla. Toki tällainen rajatilapohdinta voi enemmän sekoittaa kokonaisuuden ymmärtämistä kuin selventää sitä, eli siinä mielessä tämä minunkin tulkintani mitä B tarkoittaa, voi olla kokonaan turha. Siis sen lisäksi, että Purduella saattoi olla sen käytölle kokonaan eri intentio.

Mitä taas tulee siihen, voidaanko puhua ulkoisten objektien lähettämisestä vai pitäisikö puhua emittoimisesta ja heijastamisesta, niin eikös lähettäminen antroposentrisen vivahteensa vuoksi kerro käsitteen rahvaanomaisuudesta, joka riittävän epäselvänä käsitteenä ja riittävän etäältä tarkastellen aivan hyvin voi näyttää emittoimiselta tai heijastamiselta?

Toki. Tuo intentio tuon erottelun tekemiseksi oli lähinnä se, että millä tasolla tuo omena vasta muodostuu objektiksi nimeltä omena?

Eli onko havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus vain atomeja? Eli muodostuuko omena objektina omenaksi vasta tässä ihmisen mittakaavassa?

Kyllä. Sikäli kun uskomme mitä tieteistä objektiivisin eli fysiikka meille kertoo. Omena on käsite. Ja käsitteet syntyvät mielessä karkean tason laadullisina kuvauksina organismin tarpeisiin suodatetusta informaatiosta.

Kyllä se käsite nimeltä omena putoaa samalla tavalla puusta koiran tai minkä tahansa otuksen päähän kuin se putosi Newtoninkin päähän. Havaitsijasta riippumaton objektiivinen todellisuus on siis muutakin kuin pelkkiä atomeja.

Kukaan ei tilannut minua saivartelemaan, mutta tulin silti.

Minä hyväksyn position, jossa omena on ”de facto” -objektiivisesti olemassa, koska virolaissaksalainen biologi Jakob von Uexküll popularisoi 1900-luvun alussa käsitteen umwelt, jolla hän tarkoitti eläimen havaitsemaa kokemusmaailmaa, ja luonnollisesti kaikki kerettiläinen kiehtoo minua.

Uexküllin mukaan umwelt koostuu kahdesta osasta: merkitysantajat - ne elementit ympäristössä, jotka eliö tunnistaa ja joihin se reagoi ja merkityksenkantajat - ne kohteet ja tapahtumat, jotka ovat merkityksellisiä eliön selviytymisen ja käyttäytymisen kannalta.

Nähdäkseni jos kategorioiden karkeus, kuinka suuriksi kimpaleiksi eläin todellisuuskäsityksensä pilkkoo käsitelläkseen sitä funktionaalisesti, poikkeaa merkittävästi ihmisen kategorioiden erotuskyvystä, liian karkealla erotuskyvyllä omenaa ei ole objektiivisesti olemassa tuolle eläimelle, jos siltä kysytään. Ja taas riittävän erotuskykyisillä kategorioilla varustetulle eeteelle saattaa käydä selväksi, että ihmisen erotuskyky on aivan liian karkea erottaakseen, että omena on itse asiassa pelkkä illuusio, ja omenaa ei ole objektiivisesti olemassa myöskään tuolle eeteelle. Esimerkiksi se, että joiltain ihmisiltä puuttuu joissain asioissa riittävän erotuskykyiset kategoriat, on mm. syynä Dunning & Kruger -efektille. Usko pois. Minulla on tuon efektin vaikutuksen alaisuudesta vankka omakohtainen kokemus.

[jester]

Tietenkin atomit ovat olemassa. Me emme kuitenkaan havaitse atomeja, vaan sen olomuodon, mihin ne ovat ryhmittäytyneet. Atomit havaitaan vain elektronimikroskoopilla, joten atomit eivät suoraan liity juuri kenenkään kokemaan todellisuuteen.

Kyllähän atomitkin koostuvat jostain. Onko se lopullinen todellisuus sitten kvarkkeja vai säikeitä? Ei tuota voi mitenkään tietää. Mielestäni subjektista ja havannoista riippumaton todellisuus on tärkeä olettaa juuri siksi, että se pelastaa realismin. Todellisuus on jonkinlainen, vaikka siitä voi olla vain enemmän tai vähemmän tarkkoja käsityksiä. Kaikki olevainen ei siis ole koettua todellisuutta, on myös se "tosiolevainen", jota sinä et muistaakseni hyväksynyt.

[siili suhonen]

Tietenkin atomit ovat olemassa. Me emme kuitenkaan havaitse atomeja, vaan sen olomuodon, mihin ne ovat ryhmittäytyneet. Atomit havaitaan vain elektronimikroskoopilla, joten atomit eivät suoraan liity juuri kenenkään kokemaan todellisuuteen.

Kyllähän atomitkin koostuvat jostain. Onko se lopullinen todellisuus sitten kvarkkeja vai säikeitä? Ei tuota voi mitenkään tietää. Mielestäni subjektista ja havannoista riippumaton todellisuus on tärkeä olettaa juuri siksi, että se pelastaa realismin. Todellisuus on jonkinlainen, vaikka siitä voi olla vain enemmän tai vähemmän tarkkoja käsityksiä. Kaikki olevainen ei siis ole koettua todellisuutta, on myös se "tosiolevainen", jota sinä et muistaakseni hyväksynyt.

Nykytiedon mukaan kai kenttiä ja niiden kiihotustiloja.
Riippumattoman todellisuuden olettaminen on varmasti ihan fine kunhan muistaa että tuo oletus perustuu omille toiveille ja niiden pelastamiselle.

[jester]

Tietenkin atomit ovat olemassa. Me emme kuitenkaan havaitse atomeja, vaan sen olomuodon, mihin ne ovat ryhmittäytyneet. Atomit havaitaan vain elektronimikroskoopilla, joten atomit eivät suoraan liity juuri kenenkään kokemaan todellisuuteen.

Kyllähän atomitkin koostuvat jostain. Onko se lopullinen todellisuus sitten kvarkkeja vai säikeitä? Ei tuota voi mitenkään tietää. Mielestäni subjektista ja havannoista riippumaton todellisuus on tärkeä olettaa juuri siksi, että se pelastaa realismin. Todellisuus on jonkinlainen, vaikka siitä voi olla vain enemmän tai vähemmän tarkkoja käsityksiä. Kaikki olevainen ei siis ole koettua todellisuutta, on myös se "tosiolevainen", jota sinä et muistaakseni hyväksynyt.

Nykytiedon mukaan kai kenttiä ja niiden kiihotustiloja.
Riippumattoman todellisuuden olettaminen on varmasti ihan fine kunhan muistaa että tuo oletus perustuu omille toiveille ja niiden pelastamiselle.

Mikä se vaihtoehto sitten on? Subjektiivinen idealismi ilmeisesti. Mielestäni idealistisempaankin maailmankuvaan sopii ajatus tosiolevaisesta, tuo tosiolevainen on vain luonteeltaan ei-materiaalinen. Jonkinlainen "tietojärjestelmä" kuitenkin tarvitaan, kaikki ei ole vain psykedeliaa.

[Naturalisti]

Tietenkin atomit ovat olemassa. Me emme kuitenkaan havaitse atomeja, vaan sen olomuodon, mihin ne ovat ryhmittäytyneet. Atomit havaitaan vain elektronimikroskoopilla, joten atomit eivät suoraan liity juuri kenenkään kokemaan todellisuuteen.

Kyllähän atomitkin koostuvat jostain. Onko se lopullinen todellisuus sitten kvarkkeja vai säikeitä? Ei tuota voi mitenkään tietää. Mielestäni subjektista ja havannoista riippumaton todellisuus on tärkeä olettaa juuri siksi, että se pelastaa realismin. Todellisuus on jonkinlainen, vaikka siitä voi olla vain enemmän tai vähemmän tarkkoja käsityksiä. Kaikki olevainen ei siis ole koettua todellisuutta, on myös se "tosiolevainen", jota sinä et muistaakseni hyväksynyt.

Nykytiedon mukaan kai kenttiä ja niiden kiihotustiloja.
Riippumattoman todellisuuden olettaminen on varmasti ihan fine kunhan muistaa että tuo oletus perustuu omille toiveille ja niiden pelastamiselle.

Materiaalinen todellisuus koostuu dynaamisita prosesseista. Kvanttigravitaatiota tutkiva Carlo Rovelli ilmaisee asian kirjassaan "Ajan luonne" sivulla 97 näin: "Prosesseista. Jostakin, joka tapahtuu. Jostakin, joka ei kestä, vaan kokee jatkuvaa muutosta, joka ei ole pysyvää."

[Naturalisti]

(...)

Sen sijaan tuossa sinun kannattamassa karkeistavassa emergentissä kokonaisuuteen ei emergoidu mitään uutta ominaisuutta, mitä ei jo kokonaisuuden osilla ole. Siinä sen sijaan vain karkeistamalla häivytetään näkyvistä osa kokonaisuudesta. Toisinsanoen ylempi taso redusoituu alempaan tasoon. Miten se mieli tässä materiaalisesti emergoutuu? Ei mitenkään!

Emergoituu karkean tason laadulissena kuvauksena organismin sisäisestä tilasta suhteessa ympäristöönsä.

Sinä väität tässä, että poistamalla kokonaisuuden osa näkyvistä, näkyviin jäävä osa sisältää nyt uuden emergentin ominaisuuden jota kokonaisuudella ei ollut. Tässä operaatiossa ei kokonaisuudelle emergoitunut yhtään mitään ja kokonaisuus redusoituu tyhjentävästi osiinsa.

Sen sijaan reduktiivisessa emergentissä kokonaisuudelle emergoutuu osien organisoitumisen mahdollistama vuorovaikutusprosessi, jonka olemassaolo päättyy rakenteen rikkoutuessa ja kokonaisuuden osat redusoituvat materian kiertokulkuun.

Muotoilit kysymyksesi virheellisesti. Vuorovaikutusprosessi ei tuo mukanaan emegtenttiä ominaisuutta vaan se itse on tuo emergentti ominaisuus. Lihavoin vastauksen tuosta yllä olevasta reduktiivisen emergentismin kuvauksen tarkennuksesta: emergentti ominaisuus siis on tuon rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä. Esimerkiksi mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa.

Aivan. Koitetaan muotoilla uudelleen. Mitä sellaista tuo sinnun vuorovaikutusprosessisi tuo tietoisuuden selitykseen jota ei enqistiläisestä tietoisuuden selityksestä löydy.
Eli enqistiläisessä tietoisuuden selityksessä nuo vuorovaikutukset ilmenevät karkean tason tason kuvauksena organismin sisäisestä tilasta suhteessa ympäristöön. Miten tuossa sinun selityksessäsi? Miten nuo esiinnostamasi vuorovaikutusprosessit ilmenevät? Mitä lisää tuo sinun selityksesi siis tuo enqvistiläiseen selitykseen? Mikä on noiden vuorovaikutusten funktio?

Vastasin tähän jo edellä, mutta toistetaan:

- Mitä sellaista tuo sinnun vuorovaikutusprosessisi tuo tietoisuuden selitykseen jota ei enqistiläisestä tietoisuuden selityksestä löydy. = >Tietoisen mielen tuovan prosessin.

- Eli enqistiläisessä tietoisuuden selityksessä nuo vuorovaikutukset ilmenevät karkean tason tason kuvauksena organismin sisäisestä tilasta suhteessa ympäristöön. => Jos välität, että piilottamalla jotakin näkyvistä emergoutuu jotakin, niin sen on täytynyt olla olemassa näkymättömissä jo ennen piilotusta. Tämä ei ole emergentismiä, joka nimenomaan edellyttää, että kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.

- Miten tuossa sinun selityksessäsi? Miten nuo esiinnostamasi vuorovaikutusprosessit ilmenevät? => Olen selittänyt tämän jo monta kertaa. Vuorovaikutusprosessien käynnissä olo ilmenee tietoisena muelenä ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä aivokuolemassa.

- Mitä lisää tuo sinun selityksesi siis tuo enqvistiläiseen selitykseen? Mikä on noiden vuorovaikutusten funktio? => Lisänä on emergentti ominaisuus, jonka toiminta funktio on tietoisen mielen tuottaminen.

- Mitä sellaista tuo sinnun vuorovaikutusprosessisi tuo tietoisuuden selitykseen jota ei enqistiläisestä tietoisuuden selityksestä löydy. => Vastasin jo edellä. Kysyt samaa asiaa monta kertaa eri tavoin muotoilulla kysymyksillä.

- Eli enqistiläisessä tietoisuuden selityksessä nuo vuorovaikutukset ilmenevät karkean tason tason kuvauksena organismin sisäisestä tilasta suhteessa ympäristöön. Miten tuossa sinun selityksessäsi? => Nyt väitä taas, perusteetta, että piilottamalla jotakin näkyvistä luot emergentin ominaisuuden. Piilottamalla ei luoda uutta.

- Miten nuo esiinnostamasi vuorovaikutusprosessit ilmenevät? Mitä lisää tuo sinun selityksesi siis tuo enqvistiläiseen selitykseen? Mikä on noiden vuorovaikutusten funktio? => Kuinka monta kertaa sinä jaksat kysyä samaa asiaa? Vuorovaikutusprosessi ilmenee mielikuvien virtana, (minkä väitä syntyvän mystisesti myös näkyvissä olevien ominaisuuksien piilotuksella). Ja taas kerran vuorovaikutusprosessin funktio on tuon mielikuvien virran tuottaminen.

Oma käsitykseni alkaa erota selostuksestasi tuosta lihavoimastani kohdasta lähtien. Näkemykseni mukaan varsinainen "mielen virran sisältö" prosesdoidaan aivojen neuraalisissa prosesseissa ja tuo sinun kuvauksesi koskee näiden prosessien toiminnan modulointia eli hitaampaa vaikutusta, joka ilmenee mielialojen muutoksina. Tätä voisi havainnollistaa säätilä-ilmasto-metaforalla, jossa neuraalisten prosessien tuottamat mielen virrat vastaavat sääilmiöitä ja kuvaamasi hitaampi prosessi vastaisi ilmaston vaihtelua

[1] En ihan ymmärrä mitä ajat takaa. Tunne on se välitön infromaatio koetun merkityksestä kokijalle. Se kertoo kokijalle onko koettua syytä lähestyä, loitota vai onko koettu yhdentekevää. Tunne pystyy tähän koska juuri koska sen on karkeistettu LAADULLINEN kuvaus asiantilasta. Se on siiis tietoisen kokemuksen funktio. Antaa informaatiolle merkitys. Mihinpä muuhunkaan tuota tietoisuutta tarvittaisiin?

[2] Ajattele jos tällaista tunteen tuomaa välitöntä palautemekanismia ei olisi vaan informaatio prosessoitaisiin hitaampaa reittiä: huomaat nojaavasi hellan levyyn kädelläsi. ENsin mietit ja tarkastat onko hellan levy päällä. Sen jälkeen huomioit että päällä on. Sitten johdat loogisesti aikaisemmin oppimastasi että päällä oleva hellan levy luultavasti jo on alkanut aiheuttaa kudosvaurioita käteesi ja siitä edelleen johdat että nyt olisi ehkä syytä nostaa käsi pois levyltä. Hirveästi menisi aikaa tuossa kun taas kivun tunne kertoo välittömästi että käsi on syytä nostaa asap. Eli ilman tunteen välittömyyttä emme pitkälle pötkisi.

[1] En ymmärrä tätä selitystä ollenkaan. Mielen toiminnot ovat aivojen neuraalisten prosessien toimintaa. Reflektit toteutuvat niitä nopeammin suoraan selkäytimen tasolla; esimerkiksi sormen vetäminen pois kuumalta hellan levyltä. Kuvaamasi välittäjäainesäätelymekanismit toimivat taas neuraalisiin prosesseihin verrattuna hyvin hitaasti ja vaikuttavat neuraalisiin prosesseihin moduloivasti.

[2] Meneekö sulla tässä sekaisin nuo nopeat neuronien selkäydin tason refleksireaktiot ja aivojen neuraslisia prosessejakin hitaammat välittäjäainesäätelyn toiminnot.

tuo sinun kuvauksesi koskee näiden prosessien toiminnan modulointia eli hitaampaa vaikutusta, joka ilmenee mielialojen muutoksina.

Joo. Nämä mieleialoiksi kutsutut perustunteet joita vasten nuo ärsykkeiden aiheuttamat tunnetilat heiajstuvat, toki yleensä monesti muuttuvat hitaammin heijastellen organismin sisäisen tilan kuten kemikaaligradienttien hitaampia muutoksia.

Näin on, mutta kuitenkin tunnut edellä yrittävän selittää välittäjäainesäötelyllä myös nopeammat aivojen neuraalisten prosessien toiminnot. Lisäksi ehkä editointisekoilun johdosta tunnuit sotkevat tämän välirräjäainesäätelyn refleksitoimintoihin.

Periaatteessa ehkä näin. En vain ole nähnyt yhtäkään selitystä, joka kuvaisi sen miten materia muodostuu henkisestä substanssista. Lisäksi näen kovin ongelmallisena sen, miten tähän henkiseen mentaalisuuteen voisi käytännössä tarttua luonnontieteellisin menetelmin? Eikö näin jo pragmaattisista syistä ole tarkoituksenmukaista ottaa lähtökohdaksi tieteelliset materialistiset alkuoletukset?

Ei idealismi oleta mitään muodostuvaa materiaa. Se olettaa vain sen mitä voimme havaita. Eli tietoisen kokoemuksen.

No, yritä nyt sitten kuvata aivojen toimintaa idealismin lähtökohdasta. Itse voin kyllä tarjota kritisoitavaksi materialistisesta lähtökohdasta mielen tilakonehypoteesin kunhan päästään ensin selville kummankin julki lausutuista lähtöoletuksista, jotta on mahdollista ymmärtää miten niistä käsin on voidaan päätyä kummankin esittämän hypoteesin mukaisiin johtopäätöksiin.

Kognitiivisen neurotieteen omaksuman epäsuoran realismin mukaan mielemme muodostaa käsityksemme reaalisesta todellisuudesta epäsuorasti saamiemme havaintojen avulla.

Niin ja tuo omaksuma on oletus. EI empiirinen havainto.

Hyvin vahva oletus, jota ei toistaiseksi ole ollut aihetta empiiristen havaintojen perusteella kyseenalaistaa. Mikä mahtaa olla tilanne idealistista lähtökohdista tehtyjen tutkimusten suhteen, jos sellaisia ylipäätään on olemassa?

Eikö tämän alkuoletuksen avoimeksi jättäminen tee mahdottomaksi tieteellisiin lähtökohtiin perustuvan teorian kehittämisen?

En tiedä kun en ole koskaan yrittänyt kehittää tieteellistä teoriaa mut lähtökohtaisesti en ymmärrä miksi se sen mahdottomaksi tekisi.

Onko kukaan edes yrittänyt selittää aivojen toimintaa tieteellisesti idealistista lähtökohdista. Ellei sellaisia tutkimuksia edes ole, niin eikö olisi jo pragmaattisista syistä parasta jättää tästä asiasta vänkääminen?

Myönnätkö nyt sittenkin sen, että emergentti ominaisuus (mieli) on tietyn rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemista ja sen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä, mitä juuri edellä kritisoit.

Toki. SItähän se enqvistiläinen emergenssi tarkoittaa.

Siis mitä? Onko tämä nyt idealistista vai materialistista lähtöoletuksista tehty näkemys?