Purdue kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 21:25
Toinen pointti, taikka pikemminkin kysymys, jonka voisi nostaa esiin niin on se, että mikä oikeuttaa meidät uskomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen?
Mä sanoisin, että pelkkä havainto ei riitä, koska epäsuoran realismin ongelma on se, että koska havainto on vain ulkoisen maailman representaatio, niin meillä ei ole mitään syytä olettaa että tuo ulkoinen maailma on olemassa!
Millä tavoin elämämme tai ihmisenä olemisemme eroaisi toisistaan, näissä kahdessa vaihtoehtoisessa skenaariossa?
Eli:
1. Saamme tiedon siitä että mitään mitä aistimme, ei ole oikeasti olemassa
2. Saamme tiedon siitä, että kaikki mitä aistimme on olemassa
Mitä merkitystä tällä tiedolla on meille? Ja mihin voisimme sitä hyödyntää?
Loppupeleissä kumpikaan vaihtoehdoista ei ole se mitä koemme. Mutta tota vastaan ettei mikään mitä aistimme, niin olisi olemassa, puhuu kipu. Vaikka kipu olisikin hallusinaatio, niin se on kuitenkin olemassa minulle osana omaa subjektiivista todellisuuttani.
Kuten sanottu, niin oma subjektiivinen todellisuus rakentuu aistimaailman ja merkitysmaailman yhdistelmänä. Ja rationaalinen yksilö on sellainen, joka välttelee kipua ja toimii maailmassa tällaisten syy-seuraus suhteiden perusteella.
Tarkoittaa siis sanoa sitä, että sillä ei ole subjektiivisen todellisuutemme kannalta mitään eroa elämmekö reaalimaailmassa vaiko simulaatiossa. Jos kykenemme aistimaan kipua, niin silloin se simulaatiokin on ihan riittävän realistinen, että sitä subjektiivista todellisuutta voi pitää myös ulkoisen maailman peilinä.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Purdue kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 11:10
Toisekseen niin tuo standardi tulkinta epäsuorasta realismista kulkee "sense-datum" teorian nimellä, ja se on osoittautunut suurin piirtein yhtä ongelmalliseksi kuin naivi realismi.
Sen mukaan objektin ja havainnon välillä ei suinkaan ole havainnon muodostaja eli liskoaivot kuten kirjoitat, vaan epäsuoran realismin mukaan havaitsijan ja objektin välillä on havainto-data tai aistikokemus. Tämä tarkoittaa sitä, että sinun pitää selittää se, kuinka sinun aivoissasi on sekä aistikokemus (representaatio) että erillinen "havaitsija" joka tuon aistikokemuksen kokee. Ja tämä havaitsija ei suinkaan ole se sinun meemikone. Se on ihan eri juttu.
Eli sun täytyy pystyä selittämään kuinka materiaalisten aivojen prosessointi luo tuon representaation ulkoisesta todellisuudesta, JA kuinka mielesi sisällä tietoisuudessa on erillinen KOKIJA joka tuon representaation kokee. Tässä tapauksessa tuo representaatio siis on sen KOKIJAN kokema objekti, kun taas suoran realismin tapauksessa se ulkoinen objekti on se minkä KOKIJA kokee. Suoran realismin tapauksessa representaatio ja KOKIJA ovat yksi ja sama asia.
En tiedä onko kyse itse "sense-datum" teoriasta, mutta ainakin kielenkäytön näkökulmasta puhe representaatioiden havaitsemisesta on turhaa maailman kaksinkertaistamista. Havainto kohdistuu aina ulkomaailmaan, vaikka aistikokemuksesta ja representaatioista voikin puhua. Toinen hölmö sanonta on mielestäni puhe mielen virtuaalitodellisuudesta. Kyllä se aistien muodostama ilmiömaailma on ihan todellinen, ja virtuaalinen on jotain muuta, josta voi puhua vain suhteessa normaaliin arkikokemukseen.
Niin, tuo kaksinkertaistaminen on totta. Mutta kun olen näihin asioihin nyt perehtynyt kirjojen ja internet lähteidenkin kautta, niin tuo keskeinen ero suoran ja epäsuoran realismin välillä tuntuu olevan se, että jälkimmäinen nimenomaan kaksinkertaistaa asioita.
Asiaa voisi havainnollistaa dualismin ja dualiteetin käsittein. Dualismi lähtee siitä, että aivojen havaintoprosessi ja sen tekemä tulkinta on eri asia kuin kuin havainnon tulkitsija. Dualiteetin voisi taas ymmärtää kaksinaisuutena siten, että kyse on samasta prosessista; elikkä havainnon tulkitsija on havaintoprosessin tekemän tulkinnan päätepiste.
Toinen pointti, taikka pikemminkin kysymys, jonka voisi nostaa esiin niin on se, että mikä oikeuttaa meidät uskomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen?
Mä sanoisin, että pelkkä havainto ei riitä, koska epäsuoran realismin ongelma on se, että koska havainto on vain ulkoisen maailman representaatio, niin meillä ei ole mitään syytä olettaa että tuo ulkoinen maailma on olemassa!
Eli pelkkä havainto taikka representaatio ei riitä! Se mitä tarvitaan on syy-seuraussuhteiden ymmärtäminen. Ja tätähän fysiikka tieteenä tekee, elikkä tuo esiin empiirisiin havaintoihin perustuvia syy-seuraussuhteita.
Pelkkä ulkoisen maailman representaatio mielessä ei oikeuta uskomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen, mutta empiirisesti todetut syy-seuraus suhteet, jotka toimivat tällä meidän ihmisen kokoluokan tasolla ovatkin sitten se asia, mikä oikeuttaa uskomaan että fyysinen maailma fyysisine objekteineen ja lakeineen on olemassa.
Kyllä minusta pelkästään arkinen elämä ja siinä havaittu järjestys todistavat realismin puolesta. Tietenkin empiiriset havainnot voivat olla skeptikolle tärkeä lisä. Itse kuitenkin käsittäisin realismin laajasti niin, että myös idealistisempi näkemys voi olla realismin mukainen. Olen mieltynyt ajatukseen tietojärjestelmästä, joka on havaintotodellisuuden taustalla. Tuo tietojärjestelmä voisi olla materiaalinen, ideaalinen tai jotain muuta. Tietysti kvanttifysiikan materiakäsityskään ei ihan perinteinen ole, joten materialismin ja idealismin vastakkainasettelu on ehkä jo turhaa.
Mä näkisin, että aivoissa on kaksi rinnakkaista prosessia: aistitulkintojen prosessi ja konseptuaalisen ajattelun prosessi. Tää jälkimmäinen voisi vastata tuota sun tietojärjestelmää?
Tuo aistitulkintojen prosessi on se mitä mun mielestä pitää kuvata jonkinlaisen suoran realismin taikka hybridinäkemyksen mukaan, kun taas konseptuaalisen ajattelun prosessi, jos sen kohteena on ulkoinen objektiivinen todellisuus, niin kielii enemmän jonkinlaisesta representationalismista taikka hybridi näkemyksestä.
Mutta ulkoisen maailman suora kokeminen ei edellytä tuota konseptuaalista tulkittua ajattelua. Mindfulness meditaatio toimii hyvinkin niin, että ajattelun sijaan keskitytään niihin sen hetkisiin aistikokemuksiin, ja siihen miltä sen ympäristön ja oman kehon kokeminen tuntuu sillä hetkellä.
Toisaalta jonkin mantran hokeminen taikka jonkin ajatuksen tiivis kontemplaatio meditaatiossa kiinnittää tietoisuuden huomion tähän konseptuaalisen ajattelun prosessiin.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Minusta keskustelun argumentaation taso on laskenut. Onko syynä se, että eri kantojen kannattajien näkemykset menevät väkisinkin toisinajattelevien nahan alle. Mikä taas provosoi herjaavaan puhetapaan. Jotta tästä päästäisiin eroon olisi ehkä hyvä, että kukin paljastaisi kunnolla karvansa, jotta tiedetään mistä lähtökohdista kukin asioita perustelee. Nyt osa keskustelijoita pyrkii perustelemaan kantaansa tieteellisiin lähtökohtiin vetoamalla, toisessa päässä on panteistit ja muut hoipertelevat siinä välissä. Voisi olla hyvä, että kiinnitäisimme vähän huomiota myös käsitteiden määrittelyyn; voisimme esimerkiksi pohtia mitä kukin tarkoittaa tietoisuudella. Tein sitä varten keskustelun avauksen tänne:
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Purdue kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 11:10
Toisekseen niin tuo standardi tulkinta epäsuorasta realismista kulkee "sense-datum" teorian nimellä, ja se on osoittautunut suurin piirtein yhtä ongelmalliseksi kuin naivi realismi.
Sen mukaan objektin ja havainnon välillä ei suinkaan ole havainnon muodostaja eli liskoaivot kuten kirjoitat, vaan epäsuoran realismin mukaan havaitsijan ja objektin välillä on havainto-data tai aistikokemus. Tämä tarkoittaa sitä, että sinun pitää selittää se, kuinka sinun aivoissasi on sekä aistikokemus (representaatio) että erillinen "havaitsija" joka tuon aistikokemuksen kokee. Ja tämä havaitsija ei suinkaan ole se sinun meemikone. Se on ihan eri juttu.
Eli sun täytyy pystyä selittämään kuinka materiaalisten aivojen prosessointi luo tuon representaation ulkoisesta todellisuudesta, JA kuinka mielesi sisällä tietoisuudessa on erillinen KOKIJA joka tuon representaation kokee. Tässä tapauksessa tuo representaatio siis on sen KOKIJAN kokema objekti, kun taas suoran realismin tapauksessa se ulkoinen objekti on se minkä KOKIJA kokee. Suoran realismin tapauksessa representaatio ja KOKIJA ovat yksi ja sama asia.
En tiedä onko kyse itse "sense-datum" teoriasta, mutta ainakin kielenkäytön näkökulmasta puhe representaatioiden havaitsemisesta on turhaa maailman kaksinkertaistamista. Havainto kohdistuu aina ulkomaailmaan, vaikka aistikokemuksesta ja representaatioista voikin puhua. Toinen hölmö sanonta on mielestäni puhe mielen virtuaalitodellisuudesta. Kyllä se aistien muodostama ilmiömaailma on ihan todellinen, ja virtuaalinen on jotain muuta, josta voi puhua vain suhteessa normaaliin arkikokemukseen.
Niin, tuo kaksinkertaistaminen on totta. Mutta kun olen näihin asioihin nyt perehtynyt kirjojen ja internet lähteidenkin kautta, niin tuo keskeinen ero suoran ja epäsuoran realismin välillä tuntuu olevan se, että jälkimmäinen nimenomaan kaksinkertaistaa asioita.
Asiaa voisi havainnollistaa dualismin ja dualiteetin käsittein. Dualismi lähtee siitä, että aivojen havaintoprosessi ja sen tekemä tulkinta on eri asia kuin kuin havainnon tulkitsija. Dualiteetin voisi taas ymmärtää kaksinaisuutena siten, että kyse on samasta prosessista; elikkä havainnon tulkitsija on havaintoprosessin tekemän tulkinnan päätepiste.
Toinen pointti, taikka pikemminkin kysymys, jonka voisi nostaa esiin niin on se, että mikä oikeuttaa meidät uskomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen?
Mä sanoisin, että pelkkä havainto ei riitä, koska epäsuoran realismin ongelma on se, että koska havainto on vain ulkoisen maailman representaatio, niin meillä ei ole mitään syytä olettaa että tuo ulkoinen maailma on olemassa!
Eli pelkkä havainto taikka representaatio ei riitä! Se mitä tarvitaan on syy-seuraussuhteiden ymmärtäminen. Ja tätähän fysiikka tieteenä tekee, elikkä tuo esiin empiirisiin havaintoihin perustuvia syy-seuraussuhteita.
Pelkkä ulkoisen maailman representaatio mielessä ei oikeuta uskomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen, mutta empiirisesti todetut syy-seuraus suhteet, jotka toimivat tällä meidän ihmisen kokoluokan tasolla ovatkin sitten se asia, mikä oikeuttaa uskomaan että fyysinen maailma fyysisine objekteineen ja lakeineen on olemassa.
Kyllä minusta pelkästään arkinen elämä ja siinä havaittu järjestys todistavat realismin puolesta. Tietenkin empiiriset havainnot voivat olla skeptikolle tärkeä lisä. Itse kuitenkin käsittäisin realismin laajasti niin, että myös idealistisempi näkemys voi olla realismin mukainen. Olen mieltynyt ajatukseen tietojärjestelmästä, joka on havaintotodellisuuden taustalla. Tuo tietojärjestelmä voisi olla materiaalinen, ideaalinen tai jotain muuta. Tietysti kvanttifysiikan materiakäsityskään ei ihan perinteinen ole, joten materialismin ja idealismin vastakkainasettelu on ehkä jo turhaa.
Oletko todella sitä mieltä, että koet todellisuuden suoraan? Pistä silmäsi kiinni ja ajattele sitä tilaa jossa olet tällä hetkellä. Eikö sinulla ole kolmiulotteinen käsitys siitä mitä ympärilläsi on, sitä parempi, mitä tutummassa ympäristössä olet. Voit kuvitella siinä samassa paikassa, missä istut, monta muutakin ympäristöä. Missä tämä tieto on? Onko ne suoran havainnon tuottamia käsityksiä? Eikö ole todennäköisempää, että ne ovat mielesi mekanismeihin tallentuneina virtuaalitodellisuuksia eli todellisuuden representaatioita? Aktivoit kussakin todellisessa sijainnissasi jonkun tilanteeseen sopivan ja täydennät representaatiota sen hetkisillä aistimuksilla. Saatat päivittää sitä kun huomaat, että naapuri on maalannut kauhtuneen vierasmajan tontillaan. Voisiko tämä olla tuo kuvaamaasi tietojärjestelmä. Mun ajatuksissa se voisi olla esimerkiksi juuri tuo avauksessa esittelemäni korviemme välissä oleva epäsuoran realismin mukainen järjestelmä, joka koostuu kahdesta osasta: liskoaivoista jotka tuottavat emootiot (qualiat) ja meemikoneesta, joka tuottaa rationaalista ajattelua (kognitiot) . Voisin samaistaa nämä myös siihen mistä Purdue puhuu tuossa omassa kommentissaan.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Purdue kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 11:10
Toisekseen niin tuo standardi tulkinta epäsuorasta realismista kulkee "sense-datum" teorian nimellä, ja se on osoittautunut suurin piirtein yhtä ongelmalliseksi kuin naivi realismi.
Sen mukaan objektin ja havainnon välillä ei suinkaan ole havainnon muodostaja eli liskoaivot kuten kirjoitat, vaan epäsuoran realismin mukaan havaitsijan ja objektin välillä on havainto-data tai aistikokemus. Tämä tarkoittaa sitä, että sinun pitää selittää se, kuinka sinun aivoissasi on sekä aistikokemus (representaatio) että erillinen "havaitsija" joka tuon aistikokemuksen kokee. Ja tämä havaitsija ei suinkaan ole se sinun meemikone. Se on ihan eri juttu.
Eli sun täytyy pystyä selittämään kuinka materiaalisten aivojen prosessointi luo tuon representaation ulkoisesta todellisuudesta, JA kuinka mielesi sisällä tietoisuudessa on erillinen KOKIJA joka tuon representaation kokee. Tässä tapauksessa tuo representaatio siis on sen KOKIJAN kokema objekti, kun taas suoran realismin tapauksessa se ulkoinen objekti on se minkä KOKIJA kokee. Suoran realismin tapauksessa representaatio ja KOKIJA ovat yksi ja sama asia.
En tiedä onko kyse itse "sense-datum" teoriasta, mutta ainakin kielenkäytön näkökulmasta puhe representaatioiden havaitsemisesta on turhaa maailman kaksinkertaistamista. Havainto kohdistuu aina ulkomaailmaan, vaikka aistikokemuksesta ja representaatioista voikin puhua. Toinen hölmö sanonta on mielestäni puhe mielen virtuaalitodellisuudesta. Kyllä se aistien muodostama ilmiömaailma on ihan todellinen, ja virtuaalinen on jotain muuta, josta voi puhua vain suhteessa normaaliin arkikokemukseen.
Niin, tuo kaksinkertaistaminen on totta. Mutta kun olen näihin asioihin nyt perehtynyt kirjojen ja internet lähteidenkin kautta, niin tuo keskeinen ero suoran ja epäsuoran realismin välillä tuntuu olevan se, että jälkimmäinen nimenomaan kaksinkertaistaa asioita.
Asiaa voisi havainnollistaa dualismin ja dualiteetin käsittein. Dualismi lähtee siitä, että aivojen havaintoprosessi ja sen tekemä tulkinta on eri asia kuin kuin havainnon tulkitsija. Dualiteetin voisi taas ymmärtää kaksinaisuutena siten, että kyse on samasta prosessista; elikkä havainnon tulkitsija on havaintoprosessin tekemän tulkinnan päätepiste.
Toinen pointti, taikka pikemminkin kysymys, jonka voisi nostaa esiin niin on se, että mikä oikeuttaa meidät uskomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen?
Mä sanoisin, että pelkkä havainto ei riitä, koska epäsuoran realismin ongelma on se, että koska havainto on vain ulkoisen maailman representaatio, niin meillä ei ole mitään syytä olettaa että tuo ulkoinen maailma on olemassa!
Eli pelkkä havainto taikka representaatio ei riitä! Se mitä tarvitaan on syy-seuraussuhteiden ymmärtäminen. Ja tätähän fysiikka tieteenä tekee, elikkä tuo esiin empiirisiin havaintoihin perustuvia syy-seuraussuhteita.
Pelkkä ulkoisen maailman representaatio mielessä ei oikeuta uskomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen, mutta empiirisesti todetut syy-seuraus suhteet, jotka toimivat tällä meidän ihmisen kokoluokan tasolla ovatkin sitten se asia, mikä oikeuttaa uskomaan että fyysinen maailma fyysisine objekteineen ja lakeineen on olemassa.
Kyllä minusta pelkästään arkinen elämä ja siinä havaittu järjestys todistavat realismin puolesta. Tietenkin empiiriset havainnot voivat olla skeptikolle tärkeä lisä. Itse kuitenkin käsittäisin realismin laajasti niin, että myös idealistisempi näkemys voi olla realismin mukainen. Olen mieltynyt ajatukseen tietojärjestelmästä, joka on havaintotodellisuuden taustalla. Tuo tietojärjestelmä voisi olla materiaalinen, ideaalinen tai jotain muuta. Tietysti kvanttifysiikan materiakäsityskään ei ihan perinteinen ole, joten materialismin ja idealismin vastakkainasettelu on ehkä jo turhaa.
Oletko todella sitä mieltä, että koet todellisuuden suoraan? Pistä silmäsi kiinni ja ajattele sitä tilaa jossa olet tällä hetkellä. Eikö sinulla ole kolmiulotteinen käsitys siitä mitä ympärilläsi on, sitä parempi, mitä tutummassa ympäristössä olet. Voit kuvitella siinä samassa paikassa, missä istut, monta muutakin ympäristöä. Missä tämä tieto on? Onko ne suoran havainnon tuottamia käsityksiä? Eikö ole todennäköisempää, että ne ovat mielesi mekanismeihin tallentuneina virtuaalitodellisuuksia eli todellisuuden representaatioita? Aktivoit kussakin todellisessa sijainnissasi jonkun tilanteeseen sopivan ja täydennät representaatiota sen hetkisillä aistimuksilla. Saatat päivittää sitä kun huomaat, että naapuri on maalannut kauhtuneen vierasmajan tontillaan. Voisiko tämä olla tuo kuvaamaasi tietojärjestelmä. Mun ajatuksissa se voisi olla esimerkiksi juuri tuo avauksessa esittelemäni korviemme välissä oleva epäsuoran realismin mukainen järjestelmä, joka koostuu kahdesta osasta: liskoaivoista jotka tuottavat emootiot (qualiat) ja meemikoneesta, joka tuottaa rationaalista ajattelua (kognitiot) . Voisin samaistaa nämä myös siihen mistä Purdue puhuu tuossa omassa kommentissaan.
En koe todellisuutta suoraan, enkä ole sellaista väittänyt.
Virtuaalitodellisuudesta puhumista kritisoin, vaikka arvostankin siitä puhunutta Revonsuota. Jos havaintomme maailmasta ovat virtuaalitodellisuutta, niin mikä on sitten se oikea maailma, jonka suhteen havaintomme ovat virtuaalisia?
Ehkä Kantin olioiden sinänsä maailma? Ei ole mielestäni järkevä ajatus, koska tuota olioiden sinänsä maailmaa emme voi edes havaita. Havaintomme ovat niin todellisia, kuin on havaintokyvyllemme mahdollista. Tottakai mielessä on myös malli maailmasta, mikä mahdollistaa kuvittelun, mutta en sitäkään pitäisi virtuaalisena.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
Purdue kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 11:10
Toisekseen niin tuo standardi tulkinta epäsuorasta realismista kulkee "sense-datum" teorian nimellä, ja se on osoittautunut suurin piirtein yhtä ongelmalliseksi kuin naivi realismi.
Sen mukaan objektin ja havainnon välillä ei suinkaan ole havainnon muodostaja eli liskoaivot kuten kirjoitat, vaan epäsuoran realismin mukaan havaitsijan ja objektin välillä on havainto-data tai aistikokemus. Tämä tarkoittaa sitä, että sinun pitää selittää se, kuinka sinun aivoissasi on sekä aistikokemus (representaatio) että erillinen "havaitsija" joka tuon aistikokemuksen kokee. Ja tämä havaitsija ei suinkaan ole se sinun meemikone. Se on ihan eri juttu.
Eli sun täytyy pystyä selittämään kuinka materiaalisten aivojen prosessointi luo tuon representaation ulkoisesta todellisuudesta, JA kuinka mielesi sisällä tietoisuudessa on erillinen KOKIJA joka tuon representaation kokee. Tässä tapauksessa tuo representaatio siis on sen KOKIJAN kokema objekti, kun taas suoran realismin tapauksessa se ulkoinen objekti on se minkä KOKIJA kokee. Suoran realismin tapauksessa representaatio ja KOKIJA ovat yksi ja sama asia.
En tiedä onko kyse itse "sense-datum" teoriasta, mutta ainakin kielenkäytön näkökulmasta puhe representaatioiden havaitsemisesta on turhaa maailman kaksinkertaistamista. Havainto kohdistuu aina ulkomaailmaan, vaikka aistikokemuksesta ja representaatioista voikin puhua. Toinen hölmö sanonta on mielestäni puhe mielen virtuaalitodellisuudesta. Kyllä se aistien muodostama ilmiömaailma on ihan todellinen, ja virtuaalinen on jotain muuta, josta voi puhua vain suhteessa normaaliin arkikokemukseen.
Niin, tuo kaksinkertaistaminen on totta. Mutta kun olen näihin asioihin nyt perehtynyt kirjojen ja internet lähteidenkin kautta, niin tuo keskeinen ero suoran ja epäsuoran realismin välillä tuntuu olevan se, että jälkimmäinen nimenomaan kaksinkertaistaa asioita.
Asiaa voisi havainnollistaa dualismin ja dualiteetin käsittein. Dualismi lähtee siitä, että aivojen havaintoprosessi ja sen tekemä tulkinta on eri asia kuin kuin havainnon tulkitsija. Dualiteetin voisi taas ymmärtää kaksinaisuutena siten, että kyse on samasta prosessista; elikkä havainnon tulkitsija on havaintoprosessin tekemän tulkinnan päätepiste.
Toinen pointti, taikka pikemminkin kysymys, jonka voisi nostaa esiin niin on se, että mikä oikeuttaa meidät uskomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen?
Mä sanoisin, että pelkkä havainto ei riitä, koska epäsuoran realismin ongelma on se, että koska havainto on vain ulkoisen maailman representaatio, niin meillä ei ole mitään syytä olettaa että tuo ulkoinen maailma on olemassa!
Eli pelkkä havainto taikka representaatio ei riitä! Se mitä tarvitaan on syy-seuraussuhteiden ymmärtäminen. Ja tätähän fysiikka tieteenä tekee, elikkä tuo esiin empiirisiin havaintoihin perustuvia syy-seuraussuhteita.
Pelkkä ulkoisen maailman representaatio mielessä ei oikeuta uskomaan ulkoiseen objektiiviseen todellisuuteen, mutta empiirisesti todetut syy-seuraus suhteet, jotka toimivat tällä meidän ihmisen kokoluokan tasolla ovatkin sitten se asia, mikä oikeuttaa uskomaan että fyysinen maailma fyysisine objekteineen ja lakeineen on olemassa.
Kyllä minusta pelkästään arkinen elämä ja siinä havaittu järjestys todistavat realismin puolesta. Tietenkin empiiriset havainnot voivat olla skeptikolle tärkeä lisä. Itse kuitenkin käsittäisin realismin laajasti niin, että myös idealistisempi näkemys voi olla realismin mukainen. Olen mieltynyt ajatukseen tietojärjestelmästä, joka on havaintotodellisuuden taustalla. Tuo tietojärjestelmä voisi olla materiaalinen, ideaalinen tai jotain muuta. Tietysti kvanttifysiikan materiakäsityskään ei ihan perinteinen ole, joten materialismin ja idealismin vastakkainasettelu on ehkä jo turhaa.
Oletko todella sitä mieltä, että koet todellisuuden suoraan? Pistä silmäsi kiinni ja ajattele sitä tilaa jossa olet tällä hetkellä. Eikö sinulla ole kolmiulotteinen käsitys siitä mitä ympärilläsi on, sitä parempi, mitä tutummassa ympäristössä olet. Voit kuvitella siinä samassa paikassa, missä istut, monta muutakin ympäristöä. Missä tämä tieto on? Onko ne suoran havainnon tuottamia käsityksiä? Eikö ole todennäköisempää, että ne ovat mielesi mekanismeihin tallentuneina virtuaalitodellisuuksia eli todellisuuden representaatioita? Aktivoit kussakin todellisessa sijainnissasi jonkun tilanteeseen sopivan ja täydennät representaatiota sen hetkisillä aistimuksilla. Saatat päivittää sitä kun huomaat, että naapuri on maalannut kauhtuneen vierasmajan tontillaan. Voisiko tämä olla tuo kuvaamaasi tietojärjestelmä. Mun ajatuksissa se voisi olla esimerkiksi juuri tuo avauksessa esittelemäni korviemme välissä oleva epäsuoran realismin mukainen järjestelmä, joka koostuu kahdesta osasta: liskoaivoista jotka tuottavat emootiot (qualiat) ja meemikoneesta, joka tuottaa rationaalista ajattelua (kognitiot) . Voisin samaistaa nämä myös siihen mistä Purdue puhuu tuossa omassa kommentissaan.
En koe todellisuutta suoraan, enkä ole sellaista väittänyt.
Virtuaalitodellisuudesta puhumista kritisoin, vaikka arvostankin siitä puhunutta Revonsuota. Jos havaintomme maailmasta ovat virtuaalitodellisuutta, niin mikä on sitten se oikea maailma, jonka suhteen havaintomme ovat virtuaalisia?
Ehkä Kantin olioiden sinänsä maailma? Ei ole mielestäni järkevä ajatus, koska tuota olioiden sinänsä maailmaa emme voi edes havaita. Havaintomme ovat niin todellisia, kuin on havaintokyvyllemme mahdollista. Tottakai mielessä on myös malli maailmasta, mikä mahdollistaa kuvittelun, mutta en sitäkään pitäisi virtuaalisena.
Ok, kritisoit sitten enemmän termin nimitystä kuin itse asiaa. On aivan totta, että termillä on toinen yleisemmin käytetty merkitys eli todellisuuden imitointi. Se, että sitä imitaatiota katsoessamme koemme sitten "virtuadlitodellusuuden virtuaslitodellisuuden" saattaa tietysti tuntua hassulta.
Tuo ei ole kuitenkaan minua vaivannut. En itse ole kokenut tuota nimitystä sekaannuksia aiheuttavana varsinkaan, kun siitä puhutaan mielen virtuaalitidellisuutena ja ovathan kaikki sanat enemmän tai vähemmän kontekstisidonnaisia. Olen ymmärtänyt tämän kritisoimasi kielenkäytön olevan lähinnä tapa esittää se, ettemme koe todellisuutta suoraan vaan epäsuorasti, mikä käsittääkseni on yleinen lähtökohta nykyhetken mielenfilosofiassa ja aivotutkimuksessa, kuten esimerkiksi linkkaamastani Kai Kailan artikkelista ilmenee. https://www.duodecimlehti.fi/duo15976
Mitä sitten tulee tuohon Kant viittaukseesi, niin näen hänen ajattelun varsin järkevänä, jos se ensin naturalisoidaan, eli tiiviisti ilmaistuna "olioiden sinänsä maailma" korvataan reaalitodellusuudella, josta voimme muodostaa empiirisesti epäsuoran realismin mukaisia representaatioita. Tällöin tulee myös materialistisesta näkökulmasta ymmärrettäväksi esimerkiksi se Kantin ajatus, että mielemme muotoilee pitkälle sen miten koemme maailman spatiotemporaalisesti ja luokittelemme kokemamme asiat kategorioihin. Tähän Kantin naturalisointiin täytyy tietysti sisältyä myös se, etteivät nuo kategoriat ole metafyysiä ikuisia totuuksia vaan sosiaalisesti opittuja ja memeettisessä evoluutiossa kehittyviä ajattelun apuneuvoja eli hyödyllisiä fiktioita matematiikan ja kaiken muunkin a priorilta tuntuvan tavoin.
Tästä tullaankin sitten tuohon tietoisuuden vaikeaan ongelmaan, josta olemme jo silloin tällöin keskustelleet ja jota olen väittänyt keinotekoiseksi ongelmaksi sillä perusteella, ettemme voi päästä kolmannen persoonan näkökulmasta käsiksi ensimmäisen persoonan näkökulmaan. Emmehän epäsuoran realismin mukaan voi kokea suoraan muutakaan todellisuutta vaan muodostamme kaikesta representaatioita, joiden avulla viime kädessä ajattelemme. Tietoisuuden vaikea ongelma vastaa Jumalan keksimistä ja sen olemassaolotodistuksen nimeämistä ratkaisemattomaksi ongelmaksi. Emme tarvitse sen enempää jumalan kuin tietoisuuden vaikean ongelman käsitettä ja niistä seuraavia ongelmia.
Totesit myös aiemmin, että pidät materialismin ja idealismin erottelua tarpeettomana. Epäsuora realismi ei pakota ottamaan tähän kantaa. Sen voi jättää vaikka kvanttipainovoimateorioiden tutkijoiden pohdittavaksi. Voimme ainakin toistaiseksi pitää kiinni oletuksesta, että todellisuus perustuu empiirisesti tutkittavissa olevaan materiaan. Pidän kuitenkin tärkeänä, ettei henkimaailmaa salakuljettaa tieteeseen minkään Troijan puuhevosen avulla. Tästä syystä on tärkeää, että vaikka mentaalisen emergentti olemassaolo tunnustetaan, se kyetään selittäämään materiaalisesti olemassaolevaksi.
Saatat kysyä, että minkä takia mentaalinen on kyettävä selittämään materiaslisesti? No, siksi, että vahva tekoäly on rakennettava tämän maailman aineksista, jos se ylipäätään on rakennettavissa, ja sen mahdollisuuden pohtiminen on nyt tällä palstalla mielenkiintoni varsinainen kohde. Toistaiseksi reduktiivinen emergenssi on ainoa tiedossani oleva tapa, joka ratkaisee tämän ongelman. En ole pannut merkille tällä palstalla muita toimivia selityksiä enkä myöskään tuota ideaa romuttavaa kritiikkiäkään.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 23:34
(...)
Tottakai virtuaalitodellisuus -käsitettä käytää laajeneva tutkijoiden joukko. Onhan se käsitteenä aikamme keskeisimpiä kasvavia teemoja.
Se, mihin materialistis-represtatiiviseen totuushimmeliin se kytketään, onkin toinen tarina.
Jakaako auktoriteettireferenssinä käyttämäsi psykologian professori, myös kaikki käsityksesi meemeistä ja representaatioista sellaisenaan? Oletko kysynyt?
Suosittelen nöyryyttä ja argumentointia, "namedroppailun" sijaan. Tai sitten professorin tuomista paikalle keskustelua varten. Kunhan ensin varmistutaan, että hän on valmis toimimaan aatteesi käsikassarana.
Tämä on kuitenkin anonyymi epämuodollinen keskustelufoorumi.
Edellä olevasta en ymmärtänyt, mitä sillä yrität sanoa. Oliko se kenties jotakin se tapaista, jota tuolla "Filosofian määrittely" -keskustelussa peukutit? Tein siitä tarkentavia kysymyksiä täällä: viewtopic.php?p=200992#p200992
Jalo Arkkivalo kirjoitti:Jos kuitenkin on halua painiskella, niin veli-Einstein totesi: "Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one"
Tuota on syytä pohtia syvällisesti, erityisesti jos tulee kova tarve määritellä "todellisuus", omia filosofisia tarkoitusperiä tukevaksi kokonaisuudeksi.
Joo, tämä sitkeä illuusio eli mielemme virtuaalitodellusuudessa kokemamme representaatio oli kenties oli juuri se mitä "veli-Einstein" tuossa tarkoitti.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 23:34
(...)
Tottakai virtuaalitodellisuus -käsitettä käytää laajeneva tutkijoiden joukko. Onhan se käsitteenä aikamme keskeisimpiä kasvavia teemoja.
Se, mihin materialistis-represtatiiviseen totuushimmeliin se kytketään, onkin toinen tarina.
Jakaako auktoriteettireferenssinä käyttämäsi psykologian professori, myös kaikki käsityksesi meemeistä ja representaatioista sellaisenaan? Oletko kysynyt?
Suosittelen nöyryyttä ja argumentointia, "namedroppailun" sijaan. Tai sitten professorin tuomista paikalle keskustelua varten. Kunhan ensin varmistutaan, että hän on valmis toimimaan aatteesi käsikassarana.
Tämä on kuitenkin anonyymi epämuodollinen keskustelufoorumi.
Edellä olevasta en ymmärtänyt, mitä sillä yrität sanoa. Oliko se kenties jotakin se tapaista, jota tuolla "Filosofian määrittely" -keskustelussa peukutit? Tein siitä tarkentavia kysymyksiä täällä: viewtopic.php?p=200992#p200992
Jalo Arkkivalo kirjoitti:Jos kuitenkin on halua painiskella, niin veli-Einstein totesi: "Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one"
Tuota on syytä pohtia syvällisesti, erityisesti jos tulee kova tarve määritellä "todellisuus", omia filosofisia tarkoitusperiä tukevaksi kokonaisuudeksi.
Joo, tämä sitkeä illuusio eli mielemme virtuaalitodellusuudessa kokemamme representaatio oli kenties oli juuri se mitä "veli-Einstein" tuossa tarkoitti.
Maailmankuvamme on niin täydellisen erilainen, että en ole oikein löytänyt tapaa kuvata omaani sinulle.
Se minkä olen oppinut on, että sisäistämämme perspektiivi todellisuuteen, on täysin erilainen. Sinä elät havainnoiden todellisuutta sen ulkopuolelta, minä todellisuuden sisällä pääsemättä koskaan sen ulkopuolelle. Minulle todellisuus on kaikki. Ja sen sisällä olen siihen kontaktissa, ja kaikki on totta mikä tapahtuu. Ei ole mitään representaatioita irti todellisuudesta, vaikka ne epätarkkoja esityksiä olisivatkin. Siis, toisista todellisuuden sisällä kohtaamistani objekteista.
Ymmärrän kyllä kaikki esittämäsi filosofiat lääketieteellisen tai soveltavan teknologian näkökulmasta. Sekä perinteisen kristillisen ihmiskeskeisen perinteen näkökulmasta.
On tietyllä tapaa käytännöllistä ajatella itsensä tai tietoisuutensa erilliseksi ulkopuolisesta todellisuudesta. Tarkkailijaksi. Jotta ei esimerkiksi jätä kättään oven väliin tms. Tai voi kehitellä robottia, joka operoi tietyssä ympäristössä tietyllä tavalla. Yksinkertaistus tehostaa operointia ympäristössä jossa elämme.
Vauvoillahan tätä käsitystä oman itsen rajoista ei vielä ole. Vaan erillisyyskokemus opitaan työkaluksi, jolla operoidaan maailmassa. Se ei kuitenkaan tarkoita että vauva irtoaa todellisuudesta.
Toisillemme esittämämme kysymykset tuntuvat jäävän aina parin iteraatiokierroksen jälkeen vastauksetta. En näe tässäkään kysymyksenasettelussa uutta lihaa luiden ympärille olevan tarjolla. Kun edellisetkin kysymykset on vieläkin vastaamatta.
Naturalisti kirjoitti: ↑11 Huhti 2024, 10:13
Tästä tullaankin sitten tuohon tietoisuuden vaikeaan ongelmaan, josta olemme jo silloin tällöin keskustelleet ja jota olen väittänyt keinotekoiseksi ongelmaksi sillä perusteella, ettemme voi päästä kolmannen persoonan näkökulmasta käsiksi ensimmäisen persoonan näkökulmaan. Emmehän epäsuoran realismin mukaan voi kokea suoraan muutakaan todellisuutta vaan muodostamme kaikesta representaatioita, joiden avulla viime kädessä ajattelemme. Tietoisuuden vaikea ongelma vastaa Jumalan keksimistä ja sen olemassaolotodistuksen nimeämistä ratkaisemattomaksi ongelmaksi. Emme tarvitse sen enempää jumalan kuin tietoisuuden vaikean ongelman käsitettä ja niistä seuraavia ongelmia.
Tietoisuus on kuitenkin kiistatta olemassa, Jumalasta ei varmuutta ole. En oikeastaan tiedä, mitä sitten tarkoitat tietoisuuden selittämisellä materiaalisesti. Tietoisuushan tarkoittaa juuri subjektiivisten kokemusten kokonaisuutta. Jos subjektiivinen jätetään pois, selitys jää toiminnalliselle tasolle, eikä itse tietoisuutta oikeastaan selitetä lainkaan. Tietenkin on erilaista kognitiotieteellistä tutkimusta, mutta niissä tietoisuus otetaan lähtökohdaksi, eikä sitä yritetä materiaalisesti selittää.
Naturalisti kirjoitti:
Totesit myös aiemmin, että pidät materialismin ja idealismin erottelua tarpeettomana. Epäsuora realismi ei pakota ottamaan tähän kantaa. Sen voi jättää vaikka kvanttipainovoimateorioiden tutkijoiden pohdittavaksi.
Niin, yritin aiemmin epäonnistuneesti kirjoittaa tietojärjestelmän ajatuksesta. Tarkoitin sillä juuri tätä erilaisten kuvaustapojen moninaisuutta. Esimerkiksi pöydän siirto huoneesta toiseen voidaan mallintaa materiaalisesti atomien siirtymisenä tilassa. Toisaalta voidaan ajatella että tapahtuikin informaation muutos tietojärjestelmässä niin, että pöytä näyttää havaitsijalle olevan eri huoneessa. Jonkinlainen tietojärjestelmä se luonnonlakien järjestämä materiaalinen maailmakin on. Ehkä ajattelen kuitenkin, että se "olioiden sinänsä" -tietojärjestelmä jää lopulta tuntemattomaksi.
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
- Edgar Allan Poe
2. Epäsuora realismi Epäsuora realisti on samaa mieltä kuin ontologinen realisti siitä, että reaalimaailman objekti on olemassa havaitsijasta riippumatta., mutta ei hyväksy suoran realismin kantaa, että objekti koetaan suoraan sellaisena kuin se on; sen sijaan havaittavan objektin ja havainnon välillä on havainnon muodostaja (liskoaivot). Emme näe objektia suoraan, vaan koemme siitä liskoaivojen aistimuksista muodostaman representaation.
Argumentti illuusioista
Illuusioita siis syntyy, kun maailma ei ole sellainen kuin sen näemme: esimerkiksi veteen upotettu keppi näyttää taipuneelta ja pyöreä lautanen useimmista suunnista soikiolta. Illuusioiden lisäksi meillä voi olla myös hallusinaatioita, joilla ei ole mitään mielen ulkoista havainnon lähdettä. Nämä molemmat ilmiöt ovat selitettävissä epäsuoralla realismilla.
Ensinnäkin, niin tuossa sun käyttämässä ja laajasti lainaamassa IEP:n artikkelissa on pieni sekaannus, jonka takia teet virhepäätelmän epäsuoran realismin kytköksestä illuusioihin veteen upotetun kepin tapauksessa. (Stanford Encyclopedia of Philosophyn artikkeli samasta aiheesta on paljon parempi: https://plato.stanford.edu/entries/perception-problem/)
Tuo veteen upotetun kepin taipuminen ei ole sen kepin ominaisuus, mutta se ei myöskään ole aivojen luoma illuusio, joten sillä ei ole mitään tekemistä epäsuoran realismin kanssa. Valolla on se ominaisuus, että kun se kulkee pois vedestä, niin se taittuu veden ja ilman rajapinnassa. Tuo kepin näennäinen taittuminen vedessä siis johtuu mediasta elikkä siitä välittäjästä joka välittää informaatiota ulkoisen objektin ja aistielimien välillä. Tuo pääasiallinen media tässä tapauksessa on näkyvä valo, ja näkyvä valo tässä tapauksessa itse kulkee vedessä ja ilmassa.
Eli tuo IEP:n artikkeli jota tässä käytät johtaa harhaan tuossa asiassa.
Toisekseen niin tuo standardi tulkinta epäsuorasta realismista kulkee "sense-datum" teorian nimellä, ja se on osoittautunut suurin piirtein yhtä ongelmalliseksi kuin naivi realismi.
Sen mukaan objektin ja havainnon välillä ei suinkaan ole havainnon muodostaja eli liskoaivot kuten kirjoitat, vaan epäsuoran realismin mukaan havaitsijan ja objektin välillä on havainto-data tai aistikokemus. Tämä tarkoittaa sitä, että sinun pitää selittää se, kuinka sinun aivoissasi on sekä aistikokemus (representaatio) että erillinen "havaitsija" joka tuon aistikokemuksen kokee. Ja tämä havaitsija ei suinkaan ole se sinun meemikone. Se on ihan eri juttu.
Eli sun täytyy pystyä selittämään kuinka materiaalisten aivojen prosessointi luo tuon representaation ulkoisesta todellisuudesta, JA kuinka mielesi sisällä tietoisuudessa on erillinen KOKIJA joka tuon representaation kokee. Tässä tapauksessa tuo representaatio siis on sen KOKIJAN kokema objekti, kun taas suoran realismin tapauksessa se ulkoinen objekti on se minkä KOKIJA kokee. Suoran realismin tapauksessa representaatio ja KOKIJA ovat yksi ja sama asia.
Lopuksi pari sanaa sun meemikäsityksestä, jota tuot esiin artikkelissasi. Olisin kysynyt, että mikä suhde sun meemikäsitteellä on psykologian piirissä tutkittuun "konseptin" käsitteeseen? Ja toisaalta mikä suhde sun meemikäsitteellä on sosiaalipsykologian piirissä tutkittuun "skeeman" taikka representaation käsitteeseen?
Jotenkin tuntuu, että kaikki nämä pyörivät samalla apajalla. Eli tarvitaanko laajennettua meemikäsitettä mihinkään?
Aiemmin moitit minua siitä, että kommentoin asioita pala palalta. Nyt yritin esittää asian avauksessa laajemmin huomioiden esittämäsi näkemykset niin kuin näen voivani ne tällä hetkellä omaksua. Pidän edelleen epäsuoraa realismia parhaana viitekehyksenä.
Tein varmuuden vuoksi tarkistuksen Copilotilta siitä, olenko ymmärtänyt epäsuoran realismin oikein ja hän vahvisti tulkintani epäsuorasta realismista näin:
Copilot kirjoitti: Epäsuora realismi, jota kutsutaan myös representationalismiksi tai epistemologiseksi dualismiksi, on filosofinen käsite, joka liittyy meidän todellisuuden havainnointiin. Tämä teoria väittää, että havaintomme todellisuudesta ovat tulkintoja, jotka mielikuvituksemme luo, eivätkä suoria havaintoja. Tämä eroaa suorasta realismista, joka väittää, että näemme maailman suoraan ilman tulkintaa.
Tarkemmin sanottuna epäsuora realismi olettaa, että me ihmiset havainnoimme maailmaa konseptuaalisen viitekehyksen läpi. Tämä tarkoittaa, että emme koe ulkomaailmaa sellaisena kuin se todella on, vaan tulkitsimme sen mielen sisäisen mallin kautta. Tämä malli voi perustua aiempiin kokemuksiimme ja omiin representaatioihimme.
Epäsuora realismi on ollut vaikuttava monilla filosofian aloilla, ja siihen liittyy sekä vahvuuksia että kritiikkiä. Se auttaa selittämään, miksi meillä voi olla erilaisia havaintoja samasta objektista, kuten kahden ihmisen erilaiset käsitykset esineen väristä tai lämpötilasta. Samalla se olettaa, että maailma on olemassa erillisenä ja riippumattomana meistä.
On tärkeää huomata, että epäsuora realismi ei edellytä mitään erillistä aistidataa aivojen havaintoprosessissa. Sen sijaan se korostaa, että havaintomme ovat tuloksia mielen tulkinnasta ja representaatiosta, joka perustuu aistimustemme perusteella luotuihin hermoprosesseihin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
2. Epäsuora realismi Epäsuora realisti on samaa mieltä kuin ontologinen realisti siitä, että reaalimaailman objekti on olemassa havaitsijasta riippumatta., mutta ei hyväksy suoran realismin kantaa, että objekti koetaan suoraan sellaisena kuin se on; sen sijaan havaittavan objektin ja havainnon välillä on havainnon muodostaja (liskoaivot). Emme näe objektia suoraan, vaan koemme siitä liskoaivojen aistimuksista muodostaman representaation.
Argumentti illuusioista
Illuusioita siis syntyy, kun maailma ei ole sellainen kuin sen näemme: esimerkiksi veteen upotettu keppi näyttää taipuneelta ja pyöreä lautanen useimmista suunnista soikiolta. Illuusioiden lisäksi meillä voi olla myös hallusinaatioita, joilla ei ole mitään mielen ulkoista havainnon lähdettä. Nämä molemmat ilmiöt ovat selitettävissä epäsuoralla realismilla.
Ensinnäkin, niin tuossa sun käyttämässä ja laajasti lainaamassa IEP:n artikkelissa on pieni sekaannus, jonka takia teet virhepäätelmän epäsuoran realismin kytköksestä illuusioihin veteen upotetun kepin tapauksessa. (Stanford Encyclopedia of Philosophyn artikkeli samasta aiheesta on paljon parempi: https://plato.stanford.edu/entries/perception-problem/)
Tuo veteen upotetun kepin taipuminen ei ole sen kepin ominaisuus, mutta se ei myöskään ole aivojen luoma illuusio, joten sillä ei ole mitään tekemistä epäsuoran realismin kanssa. Valolla on se ominaisuus, että kun se kulkee pois vedestä, niin se taittuu veden ja ilman rajapinnassa. Tuo kepin näennäinen taittuminen vedessä siis johtuu mediasta elikkä siitä välittäjästä joka välittää informaatiota ulkoisen objektin ja aistielimien välillä. Tuo pääasiallinen media tässä tapauksessa on näkyvä valo, ja näkyvä valo tässä tapauksessa itse kulkee vedessä ja ilmassa.
Eli tuo IEP:n artikkeli jota tässä käytät johtaa harhaan tuossa asiassa.
Toisekseen niin tuo standardi tulkinta epäsuorasta realismista kulkee "sense-datum" teorian nimellä, ja se on osoittautunut suurin piirtein yhtä ongelmalliseksi kuin naivi realismi.
Sen mukaan objektin ja havainnon välillä ei suinkaan ole havainnon muodostaja eli liskoaivot kuten kirjoitat, vaan epäsuoran realismin mukaan havaitsijan ja objektin välillä on havainto-data tai aistikokemus. Tämä tarkoittaa sitä, että sinun pitää selittää se, kuinka sinun aivoissasi on sekä aistikokemus (representaatio) että erillinen "havaitsija" joka tuon aistikokemuksen kokee. Ja tämä havaitsija ei suinkaan ole se sinun meemikone. Se on ihan eri juttu.
Eli sun täytyy pystyä selittämään kuinka materiaalisten aivojen prosessointi luo tuon representaation ulkoisesta todellisuudesta, JA kuinka mielesi sisällä tietoisuudessa on erillinen KOKIJA joka tuon representaation kokee. Tässä tapauksessa tuo representaatio siis on sen KOKIJAN kokema objekti, kun taas suoran realismin tapauksessa se ulkoinen objekti on se minkä KOKIJA kokee. Suoran realismin tapauksessa representaatio ja KOKIJA ovat yksi ja sama asia.
Lopuksi pari sanaa sun meemikäsityksestä, jota tuot esiin artikkelissasi. Olisin kysynyt, että mikä suhde sun meemikäsitteellä on psykologian piirissä tutkittuun "konseptin" käsitteeseen? Ja toisaalta mikä suhde sun meemikäsitteellä on sosiaalipsykologian piirissä tutkittuun "skeeman" taikka representaation käsitteeseen?
Jotenkin tuntuu, että kaikki nämä pyörivät samalla apajalla. Eli tarvitaanko laajennettua meemikäsitettä mihinkään?
Aiemmin moitit minua siitä, että kommentoin asioita pala palalta. Nyt yritin esittää asian avauksessa laajemmin huomioiden esittämäsi näkemykset niin kuin näen voivani ne tällä hetkellä omaksua. Pidän edelleen epäsuoraa realismia parhaana viitekehyksenä.
Tein varmuuden vuoksi tarkistuksen Copilotilta siitä, olenko ymmärtänyt epäsuoran realismin oikein ja hän vahvisti tulkintani epäsuorasta realismista näin:
Copilot kirjoitti: Epäsuora realismi, jota kutsutaan myös representationalismiksi tai epistemologiseksi dualismiksi, on filosofinen käsite, joka liittyy meidän todellisuuden havainnointiin. Tämä teoria väittää, että havaintomme todellisuudesta ovat tulkintoja, jotka mielikuvituksemme luo, eivätkä suoria havaintoja. Tämä eroaa suorasta realismista, joka väittää, että näemme maailman suoraan ilman tulkintaa.
Tarkemmin sanottuna epäsuora realismi olettaa, että me ihmiset havainnoimme maailmaa konseptuaalisen viitekehyksen läpi. Tämä tarkoittaa, että emme koe ulkomaailmaa sellaisena kuin se todella on, vaan tulkitsimme sen mielen sisäisen mallin kautta. Tämä malli voi perustua aiempiin kokemuksiimme ja omiin representaatioihimme.
Epäsuora realismi on ollut vaikuttava monilla filosofian aloilla, ja siihen liittyy sekä vahvuuksia että kritiikkiä. Se auttaa selittämään, miksi meillä voi olla erilaisia havaintoja samasta objektista, kuten kahden ihmisen erilaiset käsitykset esineen väristä tai lämpötilasta. Samalla se olettaa, että maailma on olemassa erillisenä ja riippumattomana meistä.
On tärkeää huomata, että epäsuora realismi ei edellytä mitään erillistä aistidataa aivojen havaintoprosessissa. Sen sijaan se korostaa, että havaintomme ovat tuloksia mielen tulkinnasta ja representaatiosta, joka perustuu aistimustemme perusteella luotuihin hermoprosesseihin.
Vähän tuntuu siltä, että luotat nyt hieman liikaa Copilotin antamiin vastauksiin, etkä perehdy itse asiaan. Mä tein vastaavan kyselyn jossa "aistidata" on myös osa epäsuoraa realismia.
Kysyin Copilotilta: "what is the relation of sense-datum theory and indirect realism"
Ja Copilotin vastaus oli:
The **Sense-Datum Theory** and **Indirect Realism** are both philosophical concepts that deal with our perception of the world, but they approach it from slightly different angles.
The **Sense-Datum Theory** posits that when we have a perceptual experience, we are directly aware of, or acquainted with, an object immediately present in the experience known as a "sense-datum". These sense-data bear the phenomenal qualities that the subject is immediately aware of. Depending on the version of the sense-datum theory adopted, sense-data may or may not be identical with aspects of external physical objects; they may or may not be entities that exist privately in the subject’s mind².
On the other hand, **Indirect Realism**, also known as **Representationalism**, suggests that we do not perceive the external world directly. Instead, our perception of the world is mediated by sense-data, which are mind-dependent entities. We access the external world through our sense-data³.
The relation between the two theories is that they both acknowledge the existence of sense-data as mediators in our perception of the world. However, they differ in how they interpret the nature and role of these sense-data. The sense-datum theory focuses on the immediate awareness of sense-data in our perceptual experiences, while indirect realism emphasizes the role of sense-data as representations of the external world¹⁴.
It's worth noting that these theories have been subject to various criticisms and debates in the field of philosophy². For a more in-depth understanding, it would be beneficial to delve into philosophical texts or academic resources.
Joo, elikkä tässä nyt on tuo Copilotin englannin kielinen vastaus, joka eroaa tuosta sun suomen kielisestä vastauksesta, ja luotan enemmän tuohon englannin kieliseen vastaukseen.
Toisaalta tuo sun suomen kielinen vastaus on aika lailla yhteneväinen sen kanssa kuinka olen määritellyt subjektiivisen todellisuuden kahden tason kautta:
1) Aistimaailma (suora hybridi realismi)
2) Merkitysmaailma (representationalismi)
Kun me ollaan väitelty aiheesta niin olen pitäytynyt siihen kuinka näen suoran aistikokemuksen syvimmän olemuksen, ja se on jonkinlainen suora tulkinta jonka aivot tekee, mutta tulkinta kuitenkin.
Kun puhutaan merkitysmaailmasta, jonka aivot tekevät aistimaailman virrasta eli siitä virrasta jonka koemme jatkuvalla syötöllä, niin tuo aivojen tekemä merkitystulkinta on aina jonkinlainen epäsuora tulkinta. Aivojen merkitystulkintaprosessilla ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen todellisuuteen, vaan siinä välissä on aistitulkinta.
Näin tän asian olen koko ajan nähnyt. Mutta joo, turhapa tästä on sen enempää jauhaa. Tuo englannin kielinen Copilotin vastaus kuitenkin antaa ihan eri käsityksen siitä mikä on "aistidatan" merkitys epäsuorassa realismissa taikka representationalismissa.
Elikkä, kehottaisin perehtymään itsenäisesti näihin asioihin, ja muodostamaan mielipiteet muutoin kuin vain Copilotin avulla. Tällöin välttyisit ainakin niiltä pahimmilta väärin tulkinnoilta.
~ The road to wisdom is paved with the pain of understanding the world.
Naturalisti kirjoitti: ↑10 Huhti 2024, 23:41
Oletko todella sitä mieltä, että koet todellisuuden suoraan? Pistä silmäsi kiinni ja ajattele sitä tilaa jossa olet tällä hetkellä. Eikö sinulla ole kolmiulotteinen käsitys siitä mitä ympärilläsi on, sitä parempi, mitä tutummassa ympäristössä olet. Voit kuvitella siinä samassa paikassa, missä istut, monta muutakin ympäristöä. Missä tämä tieto on? Onko ne suoran havainnon tuottamia käsityksiä?
Tämä on täysin absurdi perustelu.
Jos havainnot kohdetta ja laitat silmäsi kiinni, yhteys todellisuuteen ei katkea millään tavalla. Kun silmät on auki, näet huoneen. Kun silmät on kiinni, näet mustaa.
Molemmat aistimukset ovat aivan yhtä relevantteja ja todellisia. Tietoisuus on edelleen aivan yhtä "läsnä". Muistikuva tai tämä ns. "representaatio" on olemassa todellisuudessa, ja sen olemassaolo ei mitenkään todista että olisit nyt etäämmälle todellisuudesta kun silmät on kiinni.
Ainoa asia minkä silmien kiinni laittaminen todistaa on, että et voi enää saada yhtä paljon tietoa ympäristöstäsi kuin ennen. Voit edelleen kävellä huoneessa ja tunnustella seiniä. Sinun informaationhavaitsemiskykysi on alentunut, mutta todellisuudesta et ole siirtynyt yhtään mihinkään.
Itse asiassa saatat saada tunnustelemalla jotain sellaista tietoa, jota et saisi jos operoisit näköaisti avulla.
Sitä paitsi: Esimerkiksi laittaa tietoisuuden ja todellisuuden väliseksi rajaksi teennäisesti silmäluomen. Näin ei kuitenkaan missään olosuhteissa ole. Vaan aistit siis myös silmän olevan kiinni.
Et voi todistella epäsuoraa tietämistä ja erillistä tietoisuutta pelkästään sillä, että representaatiota on olemassa.
Representaatiot ja suora havaitseminen voivat olla olemassa myös samaan aikaan.
Ideasi representaatioista ainoana tietoisuuden perustana on tullut selväksi. Nyt puuttuu vain perustelut ja todistelut. Pelkkä hypoteesin toistelu ei todista mitään. Tiedemaailmalla ei ole mitään ongelmaa hyväksyä ideaasi jos esittät jotain loogisia perusteluja.
Esimerkiksi sen, missä kohdassa yhteys todellisuuteen katkeaa, jos kerran suoraa pääsyä todellisuuteen ei missään koskaan ole. Materialistisessa maailmassa tällainen rajapinta pitää sijaita jossain.
Se on kuitenkin varma, että tietoisuuden ja todellisuuden välinen raja ei ole suljetussa silmäluomessa.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑11 Huhti 2024, 15:47
(...)
Maailmankuvamme on niin täydellisen erilainen, että en ole oikein löytänyt tapaa kuvata omaani sinulle.
Se minkä olen oppinut on, että sisäistämämme perspektiivi todellisuuteen, on täysin erilainen. Sinä elät havainnoiden todellisuutta sen ulkopuolelta, minä todellisuuden sisällä pääsemättä koskaan sen ulkopuolelle.
Kyllä minäkin ja myös ajatukseni ovat osa tätä samaa todellisuutta. Me kaikki (elävät tietoiset, elävät tiedottomat sekä elottomat) materiaaliset oliot viemme tästä todellisuudesta tietyn spatiaalisen tilan. Törmäilemme, havainnoimme seurauksia ja muodostamme todellisuuden representaation mielemme virtuaalitodellisuuteen. Tämän epäsuoran representaation avulla joudumme navigoimaan tässä materiaslisessa todellisuudessa.
Jalo Arkkivalo kirjoitti:Minulle todellisuus on kaikki. Ja sen sisällä olen siihen kontaktissa, ja kaikki on totta mikä tapahtuu. Ei ole mitään representaatioita irti todellisuudesta, vaikka ne epätarkkoja esityksiä olisivatkin. Siis, toisista todellisuuden sisällä kohtaamistani objekteista.
Myös minulle todellisuus on kaikki mikä on olemassa. Tiedän siitä vain kovin vähän ja tuo tieto (luuloni todellisuudesta) on tallentunut noiden subjektiivisten representaatioiden ajatustottumuksiksi.
Jalo Arkkivalo kirjoitti:Ymmärrän kyllä kaikki esittämäsi filosofiat lääketieteellisen tai soveltavan teknologian näkökulmasta. Sekä perinteisen kristillisen ihmiskeskeisen perinteen näkökulmasta.
On tietyllä tapaa käytännöllistä ajatella itsensä tai tietoisuutensa erilliseksi ulkopuolisesta todellisuudesta. Tarkkailijaksi. Jotta ei esimerkiksi jätä kättään oven väliin tms. Tai voi kehitellä robottia, joka operoi tietyssä ympäristössä tietyllä tavalla. Yksinkertaistus tehostaa operointia ympäristössä jossa elämme.
Vauvoillahan tätä käsitystä oman itsen rajoista ei vielä ole. Vaan erillisyyskokemus opitaan työkaluksi, jolla operoidaan maailmassa. Se ei kuitenkaan tarkoita että vauva irtoaa todellisuudesta.
Joo, vastasyntyneillä vauvoilla ei ole vielä tietoisuutta se kehittyy geneettisen ja memeettisen perimän ja omien kokemusten seurauksena yksilön ontogeneesissä.
Jalo Arkkivalo kirjoitti:Toisillemme esittämämme kysymykset tuntuvat jäävän aina parin iteraatiokierroksen jälkeen vastauksetta. En näe tässäkään kysymyksenasettelussa uutta lihaa luiden ympärille olevan tarjolla. Kun edellisetkin kysymykset on vieläkin vastaamatta.
Voisitko tehdä vastaavanlaisen yksinkertaistetun pelkintyksen omasta näkemyksestäsi ja kritisoida mitä virheellisyyksiä näet tuossa minun sepustuksessani. Jospa saisimme lihaa luiden ympärille asioita näin konkretisoimalla. Eiköhän ne vastaamttomatkin kysymykset tule vastatuksi sitten keskustelun edistyessä.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Naturalisti kirjoitti: ↑11 Huhti 2024, 19:55
Joo, vastasyntyneillä vauvoilla ei ole vielä tietoisuutta se kehittyy geneettisen ja memeettisen perimän ja omien kokemusten seurauksena yksilön ontogeneesissä.
Ja tämä, että vastasyntyneellä ei ole minkäänlaista tietoisuutta on havaittu millä? Lähteet?
Mielestäni esim. aivokuvantaminen käytiin läpi jo. Ja kantasi sen kykyyn havaita yhtään mitään, edes alkeellista kognitiota tai emootioita, oli tyrmäävän kriittinen.
Jalo Arkkivalo kirjoitti:Toisillemme esittämämme kysymykset tuntuvat jäävän aina parin iteraatiokierroksen jälkeen vastauksetta. En näe tässäkään kysymyksenasettelussa uutta lihaa luiden ympärille olevan tarjolla. Kun edellisetkin kysymykset on vieläkin vastaamatta.
Voisitko tehdä vastaavanlaisen yksinkertaistetun pelkintyksen omasta näkemyksestäsi...
Tietoisuus ei voi olla materialistisessa todellisuudessa erillään itse materialistisesta todellisuudesta.
ja kritisoida mitä virheellisyyksiä näet tuossa minun sepustuksessani. Jospa saisimme lihaa luiden ympärille asioita näin konkretisoimalla.
Kritiikki sisältyy jo itsessään tuohon pelkistykseeni.
Lisäksi olen antanut palstahistoriani aikana todella merkittävän määrän kritiikkiä kantoihisi. Sitä tuskin tarvitaan yhtään enempää. Minun näkökulmastani luu on loppuun kaluttu.
Jos sanoo operoivansa materialistisessa maailmassa, pitää löytyä materialistisia todisteita. Ja jos haluaa perustella materialistisia ilmiöitä metafysiikalla, sille löytyy omat temppunsa ja vaatimuksensa, jos haluaa että jutut otetaan tosissaan.
Oma allekirjotuksesi toteaa:
"Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua"
Nyt kuitenkin näyttää ulospäin siltä, että yrität todistella kokonaisia todellisuuksia ja maailmankatsomuksia tällä esitieteellisellä puheella. Näytät päätyneen pelkällä esitieteellä; ns. lopulliseen ratkaisuun.
Ehkä voisit alkaa nyt paukuttamaan pöytään sitä varsinaista tiedettä myös. Uskon että sen kautta myös teoriasi menevät paremmin jakeluun. Itse ainakin olen pelkästään innoissani, jos sinulla on jotain tieteellisiä todisteita esitettäväksi.
Aloita vaikka siitä, mitä epäsuora tieto on materian ja tuntemamme fysiikan näkökulmasta. Materialistisessa maailmassa kun ollaan.
