Mitä ja miten havaitsemme?

[Naturalisti]

Mitä ja miten havaitsemme?

Tämän tekstin inspiraationa on käytetty artikkelia: IEP: Objects of Perception: https://iep.utm.edu/perc-obj/


2. Epäsuora realismi
Epäsuora realisti on samaa mieltä kuin ontologinen realisti siitä, että reaalimaailman objekti on olemassa havaitsijasta riippumatta., mutta ei hyväksy suoran realismin kantaa, että objekti koetaan suoraan sellaisena kuin se on; sen sijaan havaittavan objektin ja havainnon välillä on havainnon muodostaja (liskoaivot). Emme näe objektia suoraan, vaan koemme siitä liskoaivojen aistimuksista muodostaman representaation.


Argumentti illuusioista
Illuusioita siis syntyy, kun maailma ei ole sellainen kuin sen näemme: esimerkiksi veteen upotettu keppi näyttää taipuneelta ja pyöreä lautanen useimmista suunnista soikiolta. Illuusioiden lisäksi meillä voi olla myös hallusinaatioita, joilla ei ole mitään mielen ulkoista havainnon lähdettä. Nämä molemmat ilmiöt ovat selitettävissä epäsuoralla realismilla.

Ensinnäkin, niin tuossa sun käyttämässä ja laajasti lainaamassa IEP:n artikkelissa on pieni sekaannus, jonka takia teet virhepäätelmän epäsuoran realismin kytköksestä illuusioihin veteen upotetun kepin tapauksessa. (Stanford Encyclopedia of Philosophyn artikkeli samasta aiheesta on paljon parempi: https://plato.stanford.edu/entries/perception-problem/)

Tuo veteen upotetun kepin taipuminen ei ole sen kepin ominaisuus, mutta se ei myöskään ole aivojen luoma illuusio, joten sillä ei ole mitään tekemistä epäsuoran realismin kanssa. Valolla on se ominaisuus, että kun se kulkee pois vedestä, niin se taittuu veden ja ilman rajapinnassa. Tuo kepin näennäinen taittuminen vedessä siis johtuu mediasta elikkä siitä välittäjästä joka välittää informaatiota ulkoisen objektin ja aistielimien välillä. Tuo pääasiallinen media tässä tapauksessa on näkyvä valo, ja näkyvä valo tässä tapauksessa itse kulkee vedessä ja ilmassa.

Eli tuo IEP:n artikkeli jota tässä käytät johtaa harhaan tuossa asiassa.


Toisekseen niin tuo standardi tulkinta epäsuorasta realismista kulkee "sense-datum" teorian nimellä, ja se on osoittautunut suurin piirtein yhtä ongelmalliseksi kuin naivi realismi.

Sen mukaan objektin ja havainnon välillä ei suinkaan ole havainnon muodostaja eli liskoaivot kuten kirjoitat, vaan epäsuoran realismin mukaan havaitsijan ja objektin välillä on havainto-data tai aistikokemus. Tämä tarkoittaa sitä, että sinun pitää selittää se, kuinka sinun aivoissasi on sekä aistikokemus (representaatio) että erillinen "havaitsija" joka tuon aistikokemuksen kokee. Ja tämä havaitsija ei suinkaan ole se sinun meemikone. Se on ihan eri juttu.

Eli sun täytyy pystyä selittämään kuinka materiaalisten aivojen prosessointi luo tuon representaation ulkoisesta todellisuudesta, JA kuinka mielesi sisällä tietoisuudessa on erillinen KOKIJA joka tuon representaation kokee. Tässä tapauksessa tuo representaatio siis on sen KOKIJAN kokema objekti, kun taas suoran realismin tapauksessa se ulkoinen objekti on se minkä KOKIJA kokee. Suoran realismin tapauksessa representaatio ja KOKIJA ovat yksi ja sama asia.


Lopuksi pari sanaa sun meemikäsityksestä, jota tuot esiin artikkelissasi. Olisin kysynyt, että mikä suhde sun meemikäsitteellä on psykologian piirissä tutkittuun "konseptin" käsitteeseen? Ja toisaalta mikä suhde sun meemikäsitteellä on sosiaalipsykologian piirissä tutkittuun "skeeman" taikka representaation käsitteeseen?

Jotenkin tuntuu, että kaikki nämä pyörivät samalla apajalla. Eli tarvitaanko laajennettua meemikäsitettä mihinkään?

Aiemmin moitit minua siitä, että kommentoin asioita pala palalta. Nyt yritin esittää asian avauksessa laajemmin huomioiden esittämäsi näkemykset niin kuin näen voivani ne tällä hetkellä omaksua. Pidän edelleen epäsuoraa realismia parhaana viitekehyksenä.

Tein varmuuden vuoksi tarkistuksen Copilotilta siitä, olenko ymmärtänyt epäsuoran realismin oikein ja hän vahvisti tulkintani epäsuorasta realismista näin:

Epäsuora realismi, jota kutsutaan myös representationalismiksi tai epistemologiseksi dualismiksi, on filosofinen käsite, joka liittyy meidän todellisuuden havainnointiin. Tämä teoria väittää, että havaintomme todellisuudesta ovat tulkintoja, jotka mielikuvituksemme luo, eivätkä suoria havaintoja. Tämä eroaa suorasta realismista, joka väittää, että näemme maailman suoraan ilman tulkintaa.

Tarkemmin sanottuna epäsuora realismi olettaa, että me ihmiset havainnoimme maailmaa konseptuaalisen viitekehyksen läpi. Tämä tarkoittaa, että emme koe ulkomaailmaa sellaisena kuin se todella on, vaan tulkitsimme sen mielen sisäisen mallin kautta. Tämä malli voi perustua aiempiin kokemuksiimme ja omiin representaatioihimme.

Epäsuora realismi on ollut vaikuttava monilla filosofian aloilla, ja siihen liittyy sekä vahvuuksia että kritiikkiä. Se auttaa selittämään, miksi meillä voi olla erilaisia havaintoja samasta objektista, kuten kahden ihmisen erilaiset käsitykset esineen väristä tai lämpötilasta. Samalla se olettaa, että maailma on olemassa erillisenä ja riippumattomana meistä.

On tärkeää huomata, että epäsuora realismi ei edellytä mitään erillistä aistidataa aivojen havaintoprosessissa. Sen sijaan se korostaa, että havaintomme ovat tuloksia mielen tulkinnasta ja representaatiosta, joka perustuu aistimustemme perusteella luotuihin hermoprosesseihin.

Vähän tuntuu siltä, että luotat nyt hieman liikaa Copilotin antamiin vastauksiin, etkä perehdy itse asiaan. Mä tein vastaavan kyselyn jossa "aistidata" on myös osa epäsuoraa realismia.

Kysyin Copilotilta: "what is the relation of sense-datum theory and indirect realism"

Ja Copilotin vastaus oli:

The **Sense-Datum Theory** and **Indirect Realism** are both philosophical concepts that deal with our perception of the world, but they approach it from slightly different angles.

The **Sense-Datum Theory** posits that when we have a perceptual experience, we are directly aware of, or acquainted with, an object immediately present in the experience known as a "sense-datum". These sense-data bear the phenomenal qualities that the subject is immediately aware of. Depending on the version of the sense-datum theory adopted, sense-data may or may not be identical with aspects of external physical objects; they may or may not be entities that exist privately in the subject’s mind².

On the other hand, **Indirect Realism**, also known as **Representationalism**, suggests that we do not perceive the external world directly. Instead, our perception of the world is mediated by sense-data, which are mind-dependent entities. We access the external world through our sense-data³.

The relation between the two theories is that they both acknowledge the existence of sense-data as mediators in our perception of the world. However, they differ in how they interpret the nature and role of these sense-data. The sense-datum theory focuses on the immediate awareness of sense-data in our perceptual experiences, while indirect realism emphasizes the role of sense-data as representations of the external world¹⁴.

It's worth noting that these theories have been subject to various criticisms and debates in the field of philosophy². For a more in-depth understanding, it would be beneficial to delve into philosophical texts or academic resources.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.4.2024
(1) Sense-Data | Internet Encyclopedia of Philosophy. https://iep.utm.edu/sense-da/.
(2) Indirect Realism – A Level Philosophy AQA Revision - Study Rocket. https://studyrocket.co.uk/revision/a-le ... ct-realism.
(3) Semantic Direct Realism, Critical Realism, and the Sense-Datum Theory .... https://academic.oup.com/book/44656/chapter/378714085.
(4) A Study in Deflated Acquaintance Knowledge: Sense-Datum Theory and .... https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -24214-9_5.
(5) Preteriception: memory as past-perception | Synthese - Springer. https://link.springer.com/article/10.10 ... 20-02751-8.
(6) undefined. https://doi.org/10.1093/oso/9780192845566.003.0008.


Joo, elikkä tässä nyt on tuo Copilotin englannin kielinen vastaus, joka eroaa tuosta sun suomen kielisestä vastauksesta, ja luotan enemmän tuohon englannin kieliseen vastaukseen.

Toisaalta tuo sun suomen kielinen vastaus on aika lailla yhteneväinen sen kanssa kuinka olen määritellyt subjektiivisen todellisuuden kahden tason kautta:
1) Aistimaailma (suora hybridi realismi)
2) Merkitysmaailma (representationalismi)

Kun me ollaan väitelty aiheesta niin olen pitäytynyt siihen kuinka näen suoran aistikokemuksen syvimmän olemuksen, ja se on jonkinlainen suora tulkinta jonka aivot tekee, mutta tulkinta kuitenkin.

Kun puhutaan merkitysmaailmasta, jonka aivot tekevät aistimaailman virrasta eli siitä virrasta jonka koemme jatkuvalla syötöllä, niin tuo aivojen tekemä merkitystulkinta on aina jonkinlainen epäsuora tulkinta. Aivojen merkitystulkintaprosessilla ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen todellisuuteen, vaan siinä välissä on aistitulkinta.


Näin tän asian olen koko ajan nähnyt. Mutta joo, turhapa tästä on sen enempää jauhaa. Tuo englannin kielinen Copilotin vastaus kuitenkin antaa ihan eri käsityksen siitä mikä on "aistidatan" merkitys epäsuorassa realismissa taikka representationalismissa.

Elikkä, kehottaisin perehtymään itsenäisesti näihin asioihin, ja muodostamaan mielipiteet muutoin kuin vain Copilotin avulla. Tällöin välttyisit ainakin niiltä pahimmilta väärin tulkinnoilta.

Olen ehdottomasti sitä mieltä (luulen sen myös jo tuoneeni esiin), ettei näiltä tekoälyiltä pidä luulla saavansa mitään totuuksia. Ne ovat kuitenkin hyödyllisiä kapineita tiedonhaussa, mutta niiden käyttöön tarvitaan myös uusia medianlukutaitoja.

Vastaukset riippuu myös kysymyksistä. Tässä tapauksessa kysyimme eri asioita. Minä kysyin, onko tekemäni tulkinta (pitkä kuvaus omasta ajattelusta) pätevä ja tämä vastaus osoittaa, että näkemykseni on perusteltu.

"On tärkeää huomata, että epäsuora realismi ei edellytä mitään erillistä aistidataa aivojen havaintoprosessissa. Sen sijaan se korostaa, että havaintomme ovat tuloksia mielen tulkinnasta ja representaatiosta, joka perustuu aistimustemme perusteella luotuihin hermoprosesseihin."

Sinä taas kysyit mikä on sensedataan ja epäsuoran realismin suhde. Sait vastaukseksi, että ne ovat eri teorioita, eivätkä välttämättä liity toisiinsa. Kuitenkin myös sinun saamasta vastauksesta ilmenee, että epäsuora realismi tarkastelee "aistidataa" vain ulkoisena ilmiönä.

Tulkintani siis on, että nämä molemmat vastaukset tukevat näkemystäni siitä, että aistimuken lähteenä olevan objektin ja mielen representaation välissä on peräkkäin sekä ulkoinen väliaine ja sen vaikutukset että aistinelinten saamasta informaatiosta representaation muodostavat aivotoiminnot.

Pyrkimyksenäni ei todellakaan ole yrittää voittaa mitään väittelyä, vaan ymmärtää kuinka kumpikin asian ajattelee. En siis kehoittele miten sinun tulisi ajatella, vaan toivon, että kertoisit ihan omin sanoin sen miten ajattelet tuon representaation muodostuksen etenevän objektista mielen representaatioiksi.

[Jalo Arkkivalo]

Voisit Naturalisti avata logiikkasi, myös tämän representaation käsitteen osalta. Joka on aivan keskeinen näkökannassasi.

Wikipedian määritelmä on:

Representaatio tarkoittaa psykologiassa mielikuvaa tai mielen sisältöä, joka edustaa mielen ulkopuolista todellisuutta.

Eli nimenomaan psykologian käyttämä käsite, ja nimenomaan vain mielen ulkopuolisesta todellisuudesta. Ei siis representaatio metafyysisessä mielessä ymmärrettävän "koko todellisuuden" näkökulmasta. Eikä aiheeseen liity mitään eksistentiaalisia kysymyksiä jumalista, hengestä, todellisuuden luonteesta tms. Käytät sitä kuitenkin varsin vapaamuotoisesti ristiin rastiin filosofisissa argumenteissasi. Asiayhteyksissä liittyen metafyysiseen todellisuuteen, eksistenssiin, hengellisyyteen ja sielu -käsitteisiin.
Välilä taas käytät tuota maanläheistä "mielen ulkopuolinen" luonnehdintaa. Mitä oikein tarkoitat lopulta?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Representaatio

Toinen mikä tässä myös sanotaan on, että representaatio edustaa mielen ulkopuolisia objekteja.
Väitteesi kuitenkin on, että representaatiolla ei ole vastinetta todellisuudessa.
Miten tämä yhtälö toteutuu logiikan näkökulmasta? Eli jos ilmiö A edustaa ilmiötä B, mutta B ei silti kuitenkaan ole A:n vastine?
Voitko avata miten tämä yksisuuntainen edustus ja toisaalta vastineen puuttuminen toteutuu? Mitä tarkoitat tällä?

[Naturalisti]

Joo, vastasyntyneillä vauvoilla ei ole vielä tietoisuutta se kehittyy geneettisen ja memeettisen perimän ja omien kokemusten seurauksena yksilön ontogeneesissä.

Ja tämä, että vastasyntyneellä ei ole minkäänlaista tietoisuutta on havaittu millä? Lähteet?
Mielestäni esim. aivokuvantaminen käytiin läpi jo. Ja kantasi sen kykyyn havaita yhtään mitään, edes alkeellista kognitiota tai emootioita, oli tyrmäävän kriittinen.

Näkemykset tietoisuuden kehityksestä vaihtelevat tutkijoiden välillä. Olen omaksunut näkemyksen, että tietoisuus syntyy siinä ontogeneesin vaiheessa, kun lapselle kehittyy "mielen teoria", joka viittaa kykyyn ymmärtää, että muilla ihmisillä on omat mielentilat (kuten ajatukset, halut, motiivit ja tunteet) erillään omista mielentiloista. Tämä kyky mahdollistaa esimerkiksi toisen henkilön näkökulman ymmärtämisen ja empatian tunteen.

Ilmoitat nyt, ettei sinulla ole kiinnostusta keskustella tarkemmin tästä aiheesta.

Tietoisuus ei voi olla materialistisessa todellisuudessa erillään itse materialistisesta todellisuudesta.

(...)
Kritiikki sisältyy jo itsessään tuohon pelkistykseeni.
Lisäksi olen antanut palstahistoriani aikana todella merkittävän määrän kritiikkiä kantoihisi. Sitä tuskin tarvitaan yhtään enempää. Minun näkökulmastani luu on loppuun kaluttu.

Jos sanoo operoivansa materialistisessa maailmassa, pitää löytyä materialistisia todisteita. Ja jos haluaa perustella materialistisia ilmiöitä metafysiikalla, sille löytyy omat temppunsa ja vaatimuksensa, jos haluaa että jutut otetaan tosissaan.

Oma allekirjotuksesi toteaa:

"Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua"

Nyt kuitenkin näyttää ulospäin siltä, että yrität todistella kokonaisia todellisuuksia ja maailmankatsomuksia tällä esitieteellisellä puheella. Näytät päätyneen pelkällä esitieteellä; ns. lopulliseen ratkaisuun.

Ehkä voisit alkaa nyt paukuttamaan pöytään sitä varsinaista tiedettä myös. Uskon että sen kautta myös teoriasi menevät paremmin jakeluun. Itse ainakin olen pelkästään innoissani, jos sinulla on jotain tieteellisiä todisteita esitettäväksi.
Aloita vaikka siitä, mitä epäsuora tieto on materian ja tuntemamme fysiikan näkökulmasta. Materialistisessa maailmassa kun ollaan.

Joo, eihän kenenkään ole pakko puhua mistä ei halua puhua. Tämän tässä viritellyt keskustelun tarkoitus on vasta tarkoitus selvittää lähtökohtia tarkemmalla keskustelulle.

Tuosta tietousuudesta taas voisi keskustella tarkemmin vaikka täällä: viewtopic.php?t=3859

[Jalo Arkkivalo]

Joo, eihän kenenkään ole pakko puhua mistä ei halua puhua. Tämän tässä viritellyt keskustelun tarkoitus on vasta tarkoitus selvittää lähtökohtia tarkemmalla keskustelulle.

Tuosta tietousuudesta taas voisi keskustella tarkemmin vaikka täällä: viewtopic.php?t=3859

Näin on. Ehkä juttu jatkuu virkeämpänä ja rikkaampana, kun keskustelu on siirretty oikean otsakkeen alle.

[Naturalisti]

Voisit Naturalisti avata logiikkasi, myös tämän representaation käsitteen osalta. Joka on aivan keskeinen näkökannassasi.

Wikipedian määritelmä on:

Representaatio tarkoittaa psykologiassa mielikuvaa tai mielen sisältöä, joka edustaa mielen ulkopuolista todellisuutta.

Eli nimenomaan psykologian käyttämä käsite, ja nimenomaan vain mielen ulkopuolisesta todellisuudesta. Ei siis representaatio metafyysisessä mielessä ymmärrettävän "koko todellisuuden" näkökulmasta. Eikä aiheeseen liity mitään eksistentiaalisia kysymyksiä jumalista, hengestä, todellisuuden luonteesta tms. Käytät sitä kuitenkin varsin vapaamuotoisesti ristiin rastiin filosofisissa argumenteissasi. Asiayhteyksissä liittyen metafyysiseen todellisuuteen, eksistenssiin, hengellisyyteen ja sielu -käsitteisiin.
Välilä taas käytät tuota maanläheistä "mielen ulkopuolinen" luonnehdintaa. Mitä oikein tarkoitat lopulta?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Representaatio

Toinen mikä tässä myös sanotaan on, että representaatio edustaa mielen ulkopuolisia objekteja.
Väitteesi kuitenkin on, että representaatiolla ei ole vastinetta todellisuudessa.
Miten tämä yhtälö toteutuu logiikan näkökulmasta? Eli jos ilmiö A edustaa ilmiötä B, mutta B ei silti kuitenkaan ole A:n vastine?
Voitko avata miten tämä yksisuuntainen edustus ja toisaalta vastineen puuttuminen toteutuu? Mitä tarkoitat tällä?

Luultavasti ymmärrämme koko representaation käsitteen eritavalla. Yritän selventää miten itse sen ymmärrän.

1. Representaation käsite:
- Käytän termiä "representaatio" laajemmassa filosofisessa merkityksessä, joka ei rajoitu vain psykologian näkökulmaan.
- Vaikka Wikipedia määrittelee representaatiossa mielikuvan tai mielen sisällön, joka edustaa mielen ulkopuolista todellisuutta, filosofisessa keskustelussa se voi viitata myös abstrakteihin käsitteisiin, symboleihin ja muihin kuin vain psykologisiin ilmiöihin.
- Filosofit käyttävät termiä laajemmin, ja se voi liittyä esimerkiksi tietoisuuden, kielen, kulttuurin ja tieteen tutkimukseen.

2. Vastineen puuttuminen:
- Kun sanon, että representaatiolla ei ole suoraa vastinetta todellisuudessa, tarkoitan, että se ei ole identtinen tai suora kopio siihen, mitä se edustaa.
- Esimerkiksi: Kuva maalauksesta edustaa itse maalausta, mutta se ei ole maalaus itsessään. Kuva on abstraktio alkuperäisestä teoksesta.
- Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että representaatiossa ei olisi mitään yhteyttä siihen, mitä se edustaa. Se voi silti välittää tietoa ja olla hyödyllinen.

3. Yksisuuntainen edustus:
- Representaatio voi olla yksisuuntaista: ilmiö A voi edustaa ilmiötä B, mutta B ei välttämättä ole A:n vastine.
- Esimerkiksi: Kartta edustaa maantieteellistä aluetta, mutta kartta ei ole itse alue. Kartta on yksisuuntainen edustus.
- Tämä ei ole ristiriidassa logiikan kanssa. Se vain osoittaa, että representaatio voi olla abstrakti ja epätäydellinen.

4. Metafyysinen näkökulma:
- Käytän termiä "mielen ulkopuolinen" yleisesti, mutta se voi liittyä myös metafyysisiin kysymyksiin.
- Filosofisessa keskustelussa representaatio voi liittyä myös todellisuuden luonteeseen, eksistenssiin ja tietoisuuteen

[Purdue]

Aiemmassa viestissä Naturalisti lainasi Copilotia:

Tarkemmin sanottuna epäsuora realismi olettaa, että me ihmiset havainnoimme maailmaa konseptuaalisen viitekehyksen läpi. Tämä tarkoittaa, että emme koe ulkomaailmaa sellaisena kuin se todella on, vaan tulkitsimme sen mielen sisäisen mallin kautta. Tämä malli voi perustua aiempiin kokemuksiimme ja omiin representaatioihimme.


Tulkintani siis on, että nämä molemmat vastaukset tukevat näkemystäni siitä, että aistimuken lähteenä olevan objektin ja mielen representaation välissä on peräkkäin sekä ulkoinen väliaine ja sen vaikutukset että aistinelinten saamasta informaatiosta representaation muodostavat aivotoiminnot.

Mun mielestä tuo sun representaation käsite tarkoittaa yhtäällä yhtä ja toisaalla toista. Tuo Copilotin vastauksen sisältö eroaa oleellisesti tuosta sun yllä olevasta tulkinnasta.

Tuo sun yllä oleva tulkinta siitä kuinka representaation ja objektin välissä on väliaine ja aivotoiminnot, jotka representaation muodostavat, on 100% sama tulkinta jonka mä olen täällä aiemmin esittänyt. Mä vaan olen käyttänyt representaation sijaan termiä aistikokemus, koska olen tulkinnut tuota kokonaisuutta suoran hybridi realismin kautta.

Tuo Copilotin vastaus taas ei liity suoraan aistikokemukseen (tai sun representaatioon) vaan katsoo, että epäsuora realismi merkitsee sitä että havainnoimme maailmaa konseptuaalisen viitekehyksen läpi. Tää Copilotin käsitys epäsuorasta realismista eroaa oleellisesti tuosta sun yllä olevasta tulkinnasta, koska tuo "mielen sisäinen malli" taikka konseptuaalinen tulkinta on jo eri prosessi kuin sun mainitsema "aistinelinten saamasta informaatiosta representaation muodostavat aivotoiminnot" jotka luovat aistimuksen.

Eli yhtäällä sun kommenteissa representaatio tarkoittaa aistimusta ja toisaalta näiden aistimusten merkitystulkintaa. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

Eli et tunnu itsekään olevan selvillä siitä mitä epäsuora realismi tarkoittaa.

[Naturalisti]

Aiemmassa viestissä Naturalisti lainasi Copilotia:

Tarkemmin sanottuna epäsuora realismi olettaa, että me ihmiset havainnoimme maailmaa konseptuaalisen viitekehyksen läpi. Tämä tarkoittaa, että emme koe ulkomaailmaa sellaisena kuin se todella on, vaan tulkitsimme sen mielen sisäisen mallin kautta. Tämä malli voi perustua aiempiin kokemuksiimme ja omiin representaatioihimme.


Tulkintani siis on, että nämä molemmat vastaukset tukevat näkemystäni siitä, että aistimuken lähteenä olevan objektin ja mielen representaation välissä on peräkkäin sekä ulkoinen väliaine ja sen vaikutukset että aistinelinten saamasta informaatiosta representaation muodostavat aivotoiminnot.

Mun mielestä tuo sun representaation käsite tarkoittaa yhtäällä yhtä ja toisaalla toista. Tuo Copilotin vastauksen sisältö eroaa oleellisesti tuosta sun yllä olevasta tulkinnasta.

Tuo sun yllä oleva tulkinta siitä kuinka representaation ja objektin välissä on väliaine ja aivotoiminnot, jotka representaation muodostavat, on 100% sama tulkinta jonka mä olen täällä aiemmin esittänyt. Mä vaan olen käyttänyt representaation sijaan termiä aistikokemus, koska olen tulkinnut tuota kokonaisuutta suoran hybridi realismin kautta.

Tuo Copilotin vastaus taas ei liity suoraan aistikokemukseen (tai sun representaatioon) vaan katsoo, että epäsuora realismi merkitsee sitä että havainnoimme maailmaa konseptuaalisen viitekehyksen läpi. Tää Copilotin käsitys epäsuorasta realismista eroaa oleellisesti tuosta sun yllä olevasta tulkinnasta, koska tuo "mielen sisäinen malli" taikka konseptuaalinen tulkinta on jo eri prosessi kuin sun mainitsema "aistinelinten saamasta informaatiosta representaation muodostavat aivotoiminnot" jotka luovat aistimuksen.

Eli yhtäällä sun kommenteissa representaatio tarkoittaa aistimusta ja toisaalta näiden aistimusten merkitystulkintaa. Nämä ovat kaksi eri asiaa.

Eli et tunnu itsekään olevan selvillä siitä mitä epäsuora realismi tarkoittaa.

Sinä kysyit Copilotilta: "mikä on aistidata teorian ja epäsuoran realismin suhde" ja sait tiivistetysti tällaisen vastaukseeni:

Aistidata teoria ja epäsuora realismi lähestyvät käsitystämme maailmasta hieman eri näkökulmista.

Aistidata teorian mukaan koemme kohteen suoraan tietoisesti eli tunnemme sen välittömänä ilmiömäisenä läsnäolokokemuksena eli "aistidatana" josta kokija on välittömästi tietoinen. Ja riippuen käytetyn teorian versiosta, "aistidata" voi olla tai ei ole identtinen ulkoisten fyysisten objektien aspektien kanssa; se myös on tai ei ole kokonaisuus, joka on yksityisesti subjektin mielessä (tämä tuntuu minusta melko hämärältä).

Epäsuora realismi (representationalismi) taas on kanta, että emme havaitse ulkomaailmaa suoraan, vaan käsityksemme maailmasta muodostuu aivoissa aistimuksista ja nämä käsitykset ovat mielestä riippuvaisia kokonaisuuksia eli representaatioita.

Molemmat teoriat ovat yhtä mieltä siitä, että aistimukset kohteesta aistinelimiin välittyy fysikaalisessa muodossa. Ne eroavat kuitenkin siitä, miten ne tulkitsevat näiden aistitietojen luonteen ja roolin. Aisti-data-teoria ymmärtää aistidatan välittömänä tietoisena havaintokokemuksena (ihmettelen itse miten se muodostuu), kun taas epäsuoran realismin mukaan mielen mekanismit muodostavat aistimuksista ulkoisen maailman representaation (tähän minulla on teoria). Näitä molempia teorioita on kritisoitu ja kiistelty jatkuu.

Minusta edelleen tuntuu, että yrität sovittaa yhteen.kaksi yhteensopimatonta teoriaa (tavalla, jota en ymmärrä). Itse hylkään kokonaan aistidata-teorian. En näe, että tällaista kohteen olemuksen välittävää aistidataa on olemassa; sen sijaan olemassa on vain eri lähteistä aistinelimiin tulevia fysikaalisia singnaaleja.

Käsitys todellisuudesta syntyy vasta aivojen vastaanottamasta eriytymättömästä aisti-informaatiosta muodostamasta representaatioista. Aivoissa ei myöskään ole mitään käsityksen muodostajasta erillistä kokijaa, vaan sekä käsityksen muodostus, että kokeminen tapahtuu samassa mielen prosessissa. Käsitys eli representaatio on tietoisella tasolla ilmenevä dynaaminen mielikuvien virta. Sitä edeltävä aistimusten prosessointi tapahtuu tiedostamattomalla tasolla.

[Jalo Arkkivalo]

3. Yksisuuntainen edustus:
- Representaatio voi olla yksisuuntaista: ilmiö A voi edustaa ilmiötä B, mutta B ei välttämättä ole A:n vastine.
- Esimerkiksi: Kartta edustaa maantieteellistä aluetta, mutta kartta ei ole itse alue. Kartta on yksisuuntainen edustus.
- Tämä ei ole ristiriidassa logiikan kanssa. Se vain osoittaa, että representaatio voi olla abstrakti ja epätäydellinen.

Tässä ei ole yhtään mitään tolkua, eikä tällaisilla todisteluilla ole yhtään mitään tieteellistä arvoa, koska myös alue voi edustaa karttaa.
Tämä tapahtuu esimerkiksi tilanteessa jossa maisema-arkkitehti luo ensin kartan, jonka pohjalta tehdään maisema - edustamaan karttaa.
Asia voi olla myös epäselvä. Esimerkiksi historioitsijat voivat löytää vanhan piirroksen rakennuksesta. Ja olla epävarmoja onko piirros taiteilijan kuvaus rakennuksesta, vai arkkitehdit suunnitelma rakennuksen rakentamiseksi.
Asia on siis täysin sopimusluontoinen ja elää ihan filosofin oman mielen mukaan.

Lisäksi käytät argumenttia: kaksi eri objektia (kuten kartta ja maisema) eivät voi koskaan olla yksi ja sama sama subjekti. Tämähän on yleisesti tiedetty täysin triviaali fakta. Tästä ei kuitenkaan voi johtaa tietoteoreetista päätelmää, että niiden välillä ei voisi vallita suoraa vuorovaikutussuhdetta.
Kuten huomaat tällaiset arkielämän todistelut johtavat pelkkään sanoilla ja esimerkeillä kikkailuun.

Odotan sinulta logiikkaan ja fysiikkaan nojaava kuvailua siitä, mitä epäsuora havaitseminen on, jos esität väitteen että kaikki havaitseminen on epäsuoraa. Tai että todellisuuteen ei ole suoraa pääsyä.
Tällainen todistelu voi perustua vaikka fysiikkaan tai filosofiseen loogiseen päättelyyn.
Niin kauan kuin tällaista ei ole esitetty, asia on uskomus.

Esitieelinen keskustelu on mielestäni meidän välillämme käyty läpi. Koska esittämäsi hypoteesit ovat minulle kyllä täysin selviä. Pidän niitä vain tällä hetkellä pelkkinä uskomuksina vailla yhtään mitään totuuspohjaa.

[Naturalisti]

3. Yksisuuntainen edustus:
- Representaatio voi olla yksisuuntaista: ilmiö A voi edustaa ilmiötä B, mutta B ei välttämättä ole A:n vastine.
- Esimerkiksi: Kartta edustaa maantieteellistä aluetta, mutta kartta ei ole itse alue. Kartta on yksisuuntainen edustus.
- Tämä ei ole ristiriidassa logiikan kanssa. Se vain osoittaa, että representaatio voi olla abstrakti ja epätäydellinen.

Tässä ei ole yhtään mitään tolkua, eikä tällaisilla todisteluilla ole yhtään mitään tieteellistä arvoa, koska myös alue voi edustaa karttaa.
Tämä tapahtuu esimerkiksi tilanteessa jossa maisema-arkkitehti luo ensin kartan, jonka pohjalta tehdään maisema - edustamaan karttaa.
Asia voi olla myös epäselvä. Esimerkiksi historioitsijat voivat löytää vanhan piirroksen rakennuksesta. Ja olla epävarmoja onko piirros taiteilijan kuvaus rakennuksesta, vai arkkitehdit suunnitelma rakennuksen rakentamiseksi.
Asia on siis täysin sopimusluontoinen ja elää ihan filosofin oman mielen mukaan.

Lisäksi käytät argumenttia: kaksi eri objektia (kuten kartta ja maisema) eivät voi koskaan olla yksi ja sama sama subjekti. Tämähän on yleisesti tiedetty täysin triviaali fakta. Tästä ei kuitenkaan voi johtaa tietoteoreetista päätelmää, että niiden välillä ei voisi vallita suoraa vuorovaikutussuhdetta.
Kuten huomaat tällaiset arkielämän todistelut johtavat pelkkään sanoilla ja esimerkeillä kikkailuun.

Odotan sinulta logiikkaan ja fysiikkaan nojaava kuvailua siitä, mitä epäsuora havaitseminen on, jos esität väitteen että kaikki havaitseminen on epäsuoraa. Tai että todellisuuteen ei ole suoraa pääsyä.
Tällainen todistelu voi perustua vaikka fysiikkaan tai filosofiseen loogiseen päättelyyn.
Niin kauan kuin tällaista ei ole esitetty, asia on uskomus.

Esitieelinen keskustelu on mielestäni meidän välillämme käyty läpi. Koska esittämäsi hypoteesit ovat minulle kyllä täysin selviä. Pidän niitä vain tällä hetkellä pelkkinä uskomuksina vailla yhtään mitään totuuspohjaa.

Pyysin nyt avuksi Copilotin ja kysyin mitä vikaa selityksessäni on, kun en tule ymmärretyksi. Annoin lisäselvitykseksi aiemman vastaukseni ja tämän kommenttisi.

Tässä on vastaus:

Ymmärrän, että keskustelukumppanisi ei ole tyytyväinen aiempiin selityksiisi. Voisit selventää asiaa edelleen näin:

1. **Representationalismi ja Epäsuora Realismi**:
- Representationalismi, myös kutsuttu epäsuoraksi realismiksi, on tietoteoreettinen kanta, jonka mukaan ihminen havaitsee ensisijaisesti **mielessään olevia asioita** eli **representaatioita**, ei suoraan ulkomaailman olioita¹.
- Kun ajattelemme esimerkiksi pöytää, ajattelemme mielessämme olevaa pöydän ajatuksellista edustajaa, emme varsinaisesti itse pöytää. Ajatus voi kohdistua itse pöytään vain representaation välityksellä.
- Tämä näkemys liittyy myös fysiikan ja filosofian kysymyksiin siitä, miten havaitsemme maailmaa.

2. **Epäsuora Havaitseminen**:
- Epäsuora havaitseminen ei tarkoita, että meillä ei ole pääsyä todellisuuteen. Se viittaa siihen, että havaintomme välittyy aistien ja mielen kautta, eikä se ole suora yhteys ulkomaailmaan.
- Fysiikka ja filosofia tarjoavat näkökulmia epäsuoraan havaitsemiseen:
- **Fysiikka**: Aistimme toimivat välikappaleina, jotka muuntavat ulkoisen maailman signaalit aivoihimme. Esimerkiksi valo heijastuu esineistä silmiimme, ja aivot tulkitsevat sen näkymäksi.
- **Filosofia**: Epäsuora havaitseminen liittyy kysymyksiin tietoteoriasta ja tietämisestä. Voimme tietää asioita epäsuorasti, esimerkiksi tieteellisten teorioiden, mittauksien ja havaintojen kautta.

3. **Todellisuuden Tulkinta**:
- Todellisuuden tulkinta on monimutkainen prosessi, joka yhdistää aistihavaintomme, kulttuurimme, tietomme ja käsityksemme maailmasta.
- Vaikka emme voi saavuttaa täydellistä objektiivista havaintoa, voimme silti lähestyä totuutta tieteellisen tutkimuksen ja loogisen päättelyn avulla.

Toivottavasti tämä selventää edellistä vastaustasi paremmin. On tärkeää jatkaa keskustelua ja pohtia erilaisia näkökulmia.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 12.4.2024
(1) Representationalismi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Representationalismi.
(2) Ihmistieteet:representaatio – Tieteen termipankki. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Ihmi ... esentaatio.
(3) Representaatio (psykologia) – Wikipedia. https://bing.com/search?q=ep%c3%a4suora ... esentaatio.
(4) Representaatio (psykologia) – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Represent ... kologia%29.
(5) Representaatio (psykologia) - Wikiwand. https://www.wikiwand.com/fi/Representaa ... kologia%29.
(6) ILMÖT JA NIIDEN HAVAINNOMINEN FYSIIKAN JA KEMIAN OPETUKSESSA - Helsinki. https://journals.helsinki.fi/lumatb/art ... 1192/1190/.
(7) Ilmiöt ja niiden havainnoiminen fysiikan ja kemian opetuksessa. https://journals.helsinki.fi/lumatb/article/view/1192.
(8) Havaitseminen – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Havaitseminen.
(9) Fysiikan perusteet - utu. https://users.utu.fi/tejohy/teaching/basics/.
(10) Looginen päättely ja totuus | Abitreenit | yle.fi. https://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/02/2 ... -ja-totuus.
(11) Testaa, miten looginen olet – treenaamaalla loogista ajattelua .... https://yle.fi/aihe/artikkeli/2021/02/2 ... elutaitosi.
(12) Looginen päättely ja totuus | Abitreenit | yle.fi. https://bing.com/search?q=filosofinen+l ... c3%a4ttely.
(13) Filosofia:looginen päättely – Tieteen termipankki. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filo ... C3%A4ttely.
(14) mitä tarkoittaa deduktio? - Filosofia | Kookas.fi. https://www.kookas.fi/tiede/filosofia/m ... a-deduktio.
(15) undefined. https://urn.fi/urn:nbn:fi:hulib:editori ... .v2i1.1192.

[Purdue]

Minusta edelleen tuntuu, että yrität sovittaa yhteen.kaksi yhteensopimatonta teoriaa (tavalla, jota en ymmärrä). Itse hylkään kokonaan aistidata-teorian. En näe, että tällaista kohteen olemuksen välittävää aistidataa on olemassa; sen sijaan olemassa on vain eri lähteistä aistinelimiin tulevia fysikaalisia singnaaleja.

Joo, ja minusta tuntuu, että tämä keskustelu on käymässä yhä vain hyödyttömämmäksi, koska et tunnu ymmärtävän näiden eri lähestymistapojen nyansseja etkä siten meidän muiden positioita.

En ole tietääkseni missään sanonut että kannattaisin aistidata teoriaa. En ole myöskään yrittänyt yhteensovittaa aistidata teoriaa ja representationalismia, vaan tuoda esiin sen että sun kommenttisi vaikuttavat välillä edustavan näistä yhtä ja sitten taas toista.

Aistidata teoria sekä representationalismi on kummatkin epäsuoria kokemisen muotoja, ja mun pointti aistikokemuksien suhteen on ollut koko ajan suora hybridi realismi.

[Purdue]

1. **Representationalismi ja Epäsuora Realismi**:
- Representationalismi, myös kutsuttu epäsuoraksi realismiksi, on tietoteoreettinen kanta, jonka mukaan ihminen havaitsee ensisijaisesti **mielessään olevia asioita** eli **representaatioita**, ei suoraan ulkomaailman olioita¹.
- Kun ajattelemme esimerkiksi pöytää, ajattelemme mielessämme olevaa pöydän ajatuksellista edustajaa, emme varsinaisesti itse pöytää. Ajatus voi kohdistua itse pöytään vain representaation välityksellä.

Elikkä, aiemmin kielsit että on erillinen aistija ja representaatio. Tässä sun nyt yllä hakemassasi vastauksessa taas on erillinen havaitsija joka havaitsee mielessään olevia asioita.

Tämä on taas enemmän yhteneväinen sen määritelmän kanssa, jota itse olen epäsuorasta realismista käyttänyt, mutta jonka siis jo tuolla edellisissä kommenteissasi kielsit.

[Naturalisti]

1. **Representationalismi ja Epäsuora Realismi**:
- Representationalismi, myös kutsuttu epäsuoraksi realismiksi, on tietoteoreettinen kanta, jonka mukaan ihminen havaitsee ensisijaisesti **mielessään olevia asioita** eli **representaatioita**, ei suoraan ulkomaailman olioita¹.
- Kun ajattelemme esimerkiksi pöytää, ajattelemme mielessämme olevaa pöydän ajatuksellista edustajaa, emme varsinaisesti itse pöytää. Ajatus voi kohdistua itse pöytään vain representaation välityksellä.

Elikkä, aiemmin kielsit että on erillinen aistija ja representaatio. Tässä sun nyt yllä hakemassasi vastauksessa taas on erillinen havaitsija joka havaitsee mielessään olevia asioita.

Tämä on taas enemmän yhteneväinen sen määritelmän kanssa, jota itse olen epäsuorasta realismista käyttänyt, mutta jonka siis jo tuolla edellisissä kommenteissasi kielsit.

"Tässä (...) on [mielen ulkoisesta todellisuudesta] erillinen havaitsija joka havaitsee mielessään olevia asioita." Oikein luettuna tässäkään ei siis sanota, että mielen sisällä on erikseen representaation muodostaja ja tulkitsija. Kantani on, että samat mielen prosessit sekä muodostavat representaation että kokevat sen.

Kuvasin asiaa avauksessa näin:

Reduktiivinen emergentismi ratkaisee sekä perinteisen emergentismin ongelman määrittelemällä emergentin ominaisuuden materian rakenteen mahdollistaman prosessin käynnissä olemiseksi että dualismin psykofyysinen ongelman määrittelemällä, että mieli on materiaalisen prosessin käynnissä olemista, joten mitään psykofyysistä ongelmaa ei ole olemassa.

Aivojen materiaaliset prosessit rakentavat aistien välittämästä informaatiosta tietoisuutemme virtuaalitodellisuuden tapahtumien virrassa kokemamme dynaamisesti muuttuvat mentaaliset entiteetit, jotka voivat olla joko reaalisen todellisuuden representaatioita, illuusioita tai hallusinaatioita. Mielen mekanismien kannalta nämä kaikki ovat kokemuksellisesti samanlaisia. Reduktiivisen emergentismin mukaisessa epäsuoran realismin tulkinnassa ei täten ole perinteisen emergentismin eikä dualismin ongelmia.

Aistidatan käsite siinä mielessä, että se välittää mieleemme objektin ominaisuuksia, on harhaanjohtava. Aistinelimet eivät ota vastaan objektien ominaisuuksia edustavaa aisti dataa vaan ylipäätään ympäristön fysikaalisia signaaleja, joita tulkiten vasta aivot muodostavat uusia representaatioita ja päivittävät olemassa olevia. Käsityksemme ja kuvitelmmme todellisuudesta muodostuvat vasta subjektiivisten mieltemme tulkintana.

Voisitko sinä myös kuvata täsmällisemmin miten se sinun kannattama hybridimalli toimii ja todeta mitä vikaa tuossa edellä esittämässäni kuvauksessa kenties on?

[Purdue]

Kuvasin asiaa avauksessa näin:

Aistidatan käsite siinä mielessä, että se välittää mieleemme objektin ominaisuuksia, on harhaanjohtava. Aistinelimet eivät ota vastaan objektien ominaisuuksia edustavaa aisti dataa vaan ylipäätään ympäristön fysikaalisia signaaleja, joita tulkiten vasta aivot muodostavat uusia representaatioita ja päivittävät olemassa olevia. Käsityksemme ja kuvitelmmme todellisuudesta muodostuvat vasta subjektiivisten mieltemme tulkintana.

Ongelma tässä keskustelussa on nyt se, että sä näytät edustavan näistä eri konsepteista sellaisia tulkintoja, jotka ei ole yleisesti hyväksyttyjä, ja näin vain hämmennät asioita ja tätä keskustelua.

Tällaisia hämmennyksiä on mm. sun meemin käsite, sun käsitys epäsuorasta realismista sekä nyt sitten myös aistidatasta.

Aistidatalla on havaitsemisen filosofiassa oma merkityksensä ja se eroaa kovastikin tuosta mitä sä yllä tuot esiin:

"“Sense data”, or “sense datum” in the singular, is a technical term in philosophy that means “what is given to sense”. Sense data constitute what we, as perceiving subjects, are directly aware of in perceptual experience, prior to cognitive acts such as inferring, judging, or affirming that such-and-such objects or properties are present."

Lähde: https://plato.stanford.edu/entries/sense-data/


Eli aistidatalla tarkoitetaan havaitsemisen filosofiassa nimenomaan sitä kokemusta, jonka aistit tuottavat havainnosta. Eikä sitä pidä sekoittaa tuosta havainnosta tehtävään merkitystulkintaan, joka tehdään vasta tuosta aistidatasta.

[Naturalisti]

Kuvasin asiaa avauksessa näin:

Aistidatan käsite siinä mielessä, että se välittää mieleemme objektin ominaisuuksia, on harhaanjohtava. Aistinelimet eivät ota vastaan objektien ominaisuuksia edustavaa aisti dataa vaan ylipäätään ympäristön fysikaalisia signaaleja, joita tulkiten vasta aivot muodostavat uusia representaatioita ja päivittävät olemassa olevia. Käsityksemme ja kuvitelmmme todellisuudesta muodostuvat vasta subjektiivisten mieltemme tulkintana.

Ongelma tässä keskustelussa on nyt se, että sä näytät edustavan näistä eri konsepteista sellaisia tulkintoja, jotka ei ole yleisesti hyväksyttyjä, ja näin vain hämmennät asioita ja tätä keskustelua.

Tällaisia hämmennyksiä on mm. sun meemin käsite, sun käsitys epäsuorasta realismista sekä nyt sitten myös aistidatasta.

Aistidatalla on havaitsemisen filosofiassa oma merkityksensä ja se eroaa kovastikin tuosta mitä sä yllä tuot esiin:

"“Sense data”, or “sense datum” in the singular, is a technical term in philosophy that means “what is given to sense”. Sense data constitute what we, as perceiving subjects, are directly aware of in perceptual experience, prior to cognitive acts such as inferring, judging, or affirming that such-and-such objects or properties are present."

Lähde: https://plato.stanford.edu/entries/sense-data/


Eli aistidatalla tarkoitetaan havaitsemisen filosofiassa nimenomaan sitä kokemusta, jonka aistit tuottavat havainnosta. Eikä sitä pidä sekoittaa tuosta havainnosta tehtävään merkitystulkintaan, joka tehdään vasta tuosta aistidatasta.

Ennenkuin ryhdytään pohtimaan mikä monista erilaisista kannoista on "oikea", selvitetään ensin keskustelun lähtökohdat eli minkälaisia kantoja kukin keskustelija puolustaa. Olen jo esittänyt oman tämänhetkisen näkemykseni. Voitko myös sinä kuvata, miten hybridinäkemykseksi nimeämäsi mekanismi toimii?

[Purdue]

Voisitko sinä myös kuvata täsmällisemmin miten se sinun kannattama hybridimalli toimii ja todeta mitä vikaa tuossa edellä esittämässäni kuvauksessa kenties on?

Mä oikeastaan lähden siitä, että aivoissa on käynnissä useita rinnakkaisia ja osittain limittäisiä samanaikaisia prosesseja.


1) Mielen 4 perustavanlaatuista prosessia ovat a) havaitseminen, b) ajattelu, c) päätöksenteko, ja d) minä-prosessit. Osittain nämä prosessit menevät ristiin ja päällekkäin, ja ne onkin vain nähtävä mielen aspekteina eli ajattelun apuvälineinä.

2) Toisaalta havaintoprosessi esim. näköaistimuksen kohdalla objektista merkitystulkintaan menee seuraavasti:

Objekti >> Media >> Havaintotulkinta (Havaitseminen) >> Merkitystulkinta (Ajattelu)

3) Näiden tulkintaprosessien suorat "objektit" taikka kohteet ovat:

A) Havaintotulkinnan kohdalla media
B) Merkitystulkinnan kohdalla havaintokokemus (Havaintotulkinta)


Tämä hybridimalli on realistinen siinä mielessä, että se olettaa että reaalinen objektiivinen maailma on olemassa. Siinä on suoran realismin piirteitä, koska se olettaa että Havaintokokemus eli Havaintotulkinnan tuote on suora, mutta tulkittu kokemus ulkoisesta objektista. Ja siinä on epäsuoran realismin piirteitä, koska se olettaa että aivojen Ajatteluprosessilla eli sillä prosessilla, joka tekee merkitystulkinnan Havaintotulkinnasta, niin ei ole suoraa pääsyä ulkoiseen todellisuuteen. Ajattelu tarvitsee siis tuekseen havaintoprosessin, jotta se saa tietoa ulkoisesta todellisuudesta.


Tämä vastaa varmaankin myös sun seuraavaan kysymykseen.

Mulle tässä nyt ei oikeastaan ole oleellista, että mikä termi parhaiten kuvaa tuota prosessia, vaan se että me saadaan oikea kuva ja käsitys siitä kokonaisprosessista joka havaitsemiseen ja tulkintojen tekemiseen liittyy. Ja sitä siis yritän kuvata tällä hybridimallilla.