Mitä ja miten havaitsemme?

[Purdue]

Kuvasin asiaa avauksessa näin:

Aistidatan käsite siinä mielessä, että se välittää mieleemme objektin ominaisuuksia, on harhaanjohtava. Aistinelimet eivät ota vastaan objektien ominaisuuksia edustavaa aisti dataa vaan ylipäätään ympäristön fysikaalisia signaaleja, joita tulkiten vasta aivot muodostavat uusia representaatioita ja päivittävät olemassa olevia. Käsityksemme ja kuvitelmmme todellisuudesta muodostuvat vasta subjektiivisten mieltemme tulkintana.

Ongelma tässä keskustelussa on nyt se, että sä näytät edustavan näistä eri konsepteista sellaisia tulkintoja, jotka ei ole yleisesti hyväksyttyjä, ja näin vain hämmennät asioita ja tätä keskustelua.

Tällaisia hämmennyksiä on mm. sun meemin käsite, sun käsitys epäsuorasta realismista sekä nyt sitten myös aistidatasta.

Aistidatalla on havaitsemisen filosofiassa oma merkityksensä ja se eroaa kovastikin tuosta mitä sä yllä tuot esiin:

"“Sense data”, or “sense datum” in the singular, is a technical term in philosophy that means “what is given to sense”. Sense data constitute what we, as perceiving subjects, are directly aware of in perceptual experience, prior to cognitive acts such as inferring, judging, or affirming that such-and-such objects or properties are present."

Lähde: https://plato.stanford.edu/entries/sense-data/


Eli aistidatalla tarkoitetaan havaitsemisen filosofiassa nimenomaan sitä kokemusta, jonka aistit tuottavat havainnosta. Eikä sitä pidä sekoittaa tuosta havainnosta tehtävään merkitystulkintaan, joka tehdään vasta tuosta aistidatasta.

Ennenkuin ryhdytään pohtimaan mikä monista erilaisista kannoista on "oikea", selvitetään ensin keskustelun lähtökohdat eli minkälaisia kantoja kukin keskustelija puolustaa. Olen jo esittänyt oman tämänhetkisen näkemykseni. Voitko myös sinä kuvata, miten hybridinäkemykseksi nimeämäsi mekanismi toimii?

Tuossa edellisessä kommentissani nyt pyrin jälleen kerran selventämään näkemystäni.

Mä luulen että me ollaan jossakin määrin fakkiuduttu juupas-eipäs väittelyyn siitä että mikä terminologia parhaiten kuvaa tuota aistimisen prosessia. Ja tämä on ehkäpä väärä lähestymistapa?

Eli joo, mulle käy tuo sun ehdotus, että yritetään ensiksi päästä yksimielisyyteen siitä kuinka tuo prosessi toimii, ja mietitään tuota terminologiaa uudestaan vasta sitten?

[Naturalisti]

Voisitko sinä myös kuvata täsmällisemmin miten se sinun kannattama hybridimalli toimii ja todeta mitä vikaa tuossa edellä esittämässäni kuvauksessa kenties on?

Mä oikeastaan lähden siitä, että aivoissa on käynnissä useita rinnakkaisia ja osittain limittäisiä samanaikaisia prosesseja.


1) Mielen 4 perustavanlaatuista prosessia ovat a) havaitseminen, b) ajattelu, c) päätöksenteko, ja d) minä-prosessit. Osittain nämä prosessit menevät ristiin ja päällekkäin, ja ne onkin vain nähtävä mielen aspekteina eli ajattelun apuvälineinä.

2) Toisaalta havaintoprosessi esim. näköaistimuksen kohdalla objektista merkitystulkintaan menee seuraavasti:

Objekti >> Media >> Havaintotulkinta (Havaitseminen) >> Merkitystulkinta (Ajattelu)

3) Näiden tulkintaprosessien suorat "objektit" taikka kohteet ovat:

A) Havaintotulkinnan kohdalla media
B) Merkitystulkinnan kohdalla havaintokokemus (Havaintotulkinta)


Tämä hybridimalli on realistinen siinä mielessä, että se olettaa että reaalinen objektiivinen maailma on olemassa. Siinä on suoran realismin piirteitä, koska se olettaa että Havaintokokemus eli Havaintotulkinnan tuote on suora, mutta tulkittu kokemus ulkoisesta objektista. Ja siinä on epäsuoran realismin piirteitä, koska se olettaa että aivojen Ajatteluprosessilla eli sillä prosessilla, joka tekee merkitystulkinnan Havaintotulkinnasta, niin ei ole suoraa pääsyä ulkoiseen todellisuuteen. Ajattelu tarvitsee siis tuekseen havaintoprosessin, jotta se saa tietoa ulkoisesta todellisuudesta.


Tämä vastaa varmaankin myös sun seuraavaan kysymykseen.

Mulle tässä nyt ei oikeastaan ole oleellista, että mikä termi parhaiten kuvaa tuota prosessia, vaan se että me saadaan oikea kuva ja käsitys siitä kokonaisprosessista joka havaitsemiseen ja tulkintojen tekemiseen liittyy. Ja sitä siis yritän kuvata tällä hybridimallilla.

[Tuo sun teksti resonoi nyt aika paljon oman ajatteluni kanssa. (En tiedä johtuiko se sitten ymmärryksestä vai väärinymmärryksestä). Pelaan pallon takaisin lisäämällä tekstin sekaan hakasulkuihin omia kommentteja ideointivaihteella. Voit muokkaa tekstiä eteenpäin harkintasi mukaan ja palauttaa se takaisin seuraavalle iterointikierrokselle. Kokeillaan paraneeko keskinäinen ymmärrys tällä konstilla.]

Mä oikeastaan lähden siitä, että aivoissa on käynnissä useita rinnakkaisia ja osittain limittäisiä samanaikaisia prosesseja. [Olen samaa mieltä]

1) Mielen 4 perustavanlaatuista prosessia ovat a) havaitseminen [liskoaivojen tuottama perustietoisuuden mielikuvavirta], b) ajattelu [meemikoneen tuottama sekventiaalinen tapahtumien muistelu ja muokkaus suunnitelmiksi sekä suunnitelmien toteutukseen liittyvän käyttäytymisen ohjaus], c) päätöksenteko [tähän liittyy myös vapaa tahti eli tavoitteiden asettaminen itselle. On sitten aivan eri asia voiko vapaan tahdon mukainen asia toteutua pakottavien luonnonlakien ja painostavan sosiaalisen paineen rajoittaman toimintamarginaalin puitteissa. Vapaa tahto on olemassa, vaikka se ei voisikaan toteutua], ja d) minä-prosessit. [Minä prosessit voitaisiin ajatella erilaiseten roolien joukkona. Muita tärkeitä prosessityyppejä ovat kontekstiprosessit (minä prosessin ympärillä olevaksi koetut erilauset kokemusympäristöt, joita tarkastellaan sisältäpäin) ja objektiprosessit (jotka skaalataan kontekstiprosessien kalustoksi ja joita tarkastellaan ulkoapäin). Osittain nämä prosessit menevät ristiin ja päällekkäin [toimivat keskinäisessä vuorovaikutuksessa], ja ne onkin vain nähtävä mielen aspekteina eli ajattelun apuvälineinä [näiden kaikkien keskinäinen vuorovaikutus luo minäprosessille mielen virtuaalitodellisuuden tietoisuudenkokemuksen]

2) Toisaalta havaintoprosessi esim. näköaistimuksen kohdalla objektista merkitystulkintaan menee seuraavasti:

Objekti >> Media [nämä kaksi kohtaa sisältyvät subjektiivisen mielen ulkopuoliseen materiaaliseen todellisuuteen] >> Havaintotulkinta (Havaitseminen) [tämä voisi olla liskoaivojen massiivisen rinnakkaisprosessoinnin tuottama perustietoisuuden mielikuvavirta] >> Merkitystulkinta (Ajattelu) [Tämä voisi olla meemikoneen tuottamaa monimutkaista tapahtumasekvenssien prosessointia.]

3) Näiden tulkintaprosessien suorat "objektit" taikka kohteet ovat:

A) Havaintotulkinnan kohdalla media [sisällyttäisin tähän sekä ulkoisen median vaikutukset että liskoaivojen tuottaman tietoisuustason alapuolella toimivan aisti-informaation prosessoinnin, jonka tuloksena syntyy perustieyätousuuden mielikuvavirta (qualiat). Tämä toimii virikkeenä sekä liskoaivojen primitiivireaktioille että meemikoneen rationasliselle prosessoinnille (kognitiot).
B) Merkitystulkinnan kohdalla havaintokokemus (Havaintotulkinta) [Tämä on meemikoneen rationaslista monimutkaista sekvenssien prosessointia (kognitiot), joka täydentää ja korvaa liskoaivojen tuottamaa reaktiivista toimintaa].

Tämä hybridimalli on realistinen siinä mielessä, että se olettaa että reaalinen objektiivinen maailma on olemassa. Siinä on suoran realismin piirteitä, koska se olettaa että Havaintokokemus eli Havaintotulkinnan tuote on suora, mutta tulkittu kokemus ulkoisesta objektista. [On totta, että suhtaudumme luontaisesti kokemukseemme suoran realismin mukaisesti ja ajattelemme, että oma subjektiivinen todellisuuskokemus on suoraan jaettu muiden kanssa. Yhteisen geneettisen ja memeettisen perimämme vuoksi tämä voi olla myös hyvin lähellä totuutta. Eikä tätä ole normaalielämässä, eikä edes useimpien alojen tutkimuskäytännöissä tarpeellista problematisoida. Se on kuitenkin hyvä pitää mielessä ja aivotutkimuksen näkökulmasta sen huomioiminen on välttämätöntä ymmärtää. Subjektiivinen mieli ei koe todellisuutta suoraan vaan epäsuoran representaation, mutta kuitenkin, esimerkiksi sosiologian teorioita on mahdollista rakentaa niin kuten ihmiset luulevat asiat kokevansa eli suoran realismin mukaisesti. Tätä voi havainnollistaa lämpötila käsitteen käytöllä. Tätä ylemmän tason käsitteitä voidaan käyttää, vaikka todellisuudessa lämpötila on materiaalisten objektien värähtelyä.]

Ja siinä on epäsuoran realismin piirteitä, koska se olettaa että aivojen Ajatteluprosessilla eli sillä prosessilla, joka tekee merkitystulkinnan Havaintotulkinnasta, niin ei ole suoraa pääsyä ulkoiseen todellisuuteen. Ajattelu tarvitsee siis tuekseen havaintoprosessin, jotta se saa tietoa ulkoisesta todellisuudesta. [Voisiko ajatella niin, että tämä havainto tulkinnan taso on lähinnä hyödyllinen fiktio, jota voidaan käyttää apuna esimerkiksi sosiologian efektiivisiä teorioita mallinnettaessa. Kuitenkin aivojen toiminnallisuuden tasolla ei erillistä havaintotulkinta tasoa ehkä ole tarpeellista/mahdollista paikantaa. Aistiprosessoinnin tulos tulee tietoiseksi vasta kokemuksen mielikuvavirtana].

Tämä vastaa varmaankin myös sun seuraavaan kysymykseen.

Mulle tässä nyt ei oikeastaan ole oleellista, että mikä termi parhaiten kuvaa tuota prosessia, vaan se että me saadaan oikea kuva ja käsitys siitä kokonaisprosessista joka havaitsemiseen ja tulkintojen tekemiseen liittyy. Ja sitä siis yritän kuvata tällä hybridimallilla. [Samaa mieltä. Termit voidaan fiksata myöhemmin, jos ja kun löydetään ensin toimiva käsitys kokonaisuudesta.]

[Purdue]

Joo, kiitokset Naturalistille edellisestä kommentista. Aika lailla meillä on samaa ajattelussa, ja varsinkin nuo sun sulkeisiin tekemät kommentit on siellä alkupuolella sellaisia, että ollaan aika lailla samaa mieltä. Mutta loppua kohden ne erot tulevat ainakin jossakin määrin esiin meidän ajattelussa.

Mä nyt näkisin kuitenkin, että aivoissa on käynnissä useita rinnakkaisia prosesseja, ja nämä prosessit käyttävät toistensa outputteja hyväkseen omina inputteina. Eli aistitulkinta (sun liskoaivot) on yksi prosessi ja merkitystulkinta (sun meemiaivot) on kuitenkin eri prosessi, mutta se käyttää liskoaivojen tuottamia outputteina omina inputteinaan.

Mutta joo, sitten mulla olisi sellainen kysymys, että olisiko sulta mahdollista saada tuosta "reduktiivisesta emergentismistä" jonkinlainen kattava selvitys? Haluaisin ymmärtää sun viitekehystä paremmin, ja kirjoitinkin tässä illan suussa aloituksen aiheesta, joka on luettavissa tuolta:

viewtopic.php?p=201643#p201643


Tuo mun aloituksen tarkoitus on ensinnäkin haastaa sut perustelemaan tuo sun viitekehys, ja toisaalta haluaisin ymmärtää mitä sillä ajat takaa. Ehkäpä olen ymmärtänyt sun ajatusten kulun jotenkin väärin?

Joka tapauksessa, niin jos vastaat tuohon mun aloitukseen, niin kerro ihmeessä kuinka tuo reduktiivinen emergentismi suhteutuu aloituksessa tehtyjen tasojen jaotteluun, ja erityisesti aivojen ja mielen toimintojen suhteen? Eli kuinka psykologinen (mieli) ja biologinen (aivot) taso ovat vuorovaikutuksessa keskenään? Ja kummatkin siis tietysti materiaalisia prosesseja.

Toki olisi mukava saada sun näkemys myös tuosta meemipuolesta ja sosiaalisen ja psykologisen tason suhteesta?

[Naturalisti]

(...)
Mutta joo, sitten mulla olisi sellainen kysymys, että olisiko sulta mahdollista saada tuosta "reduktiivisesta emergentismistä" jonkinlainen kattava selvitys? Haluaisin ymmärtää sun viitekehystä paremmin, ja kirjoitinkin tässä illan suussa aloituksen aiheesta, joka on luettavissa tuolta:

viewtopic.php?p=201643#p201643

Yritin tehdä tuolla jo jonkinlaista selkoa ajatuksistani ja vastata avauksessa tekemiisi kysymyksiin. Vastaan edelleen mielelläni tarkentavaan kritiikkiin ja kysymyksiin. Olen myös avoin ajatusten uudelleen muotoiluun. Pitäisikö esimerkiksi tuon käsitteen reduktiivinen emergenssi tilalle keksiä joku muu termi. Se aiheuttaa näennäisellä ristiriidallaan hämmennystä, mutta samasta syystä ehkä myös pohdintaa.

[Purdue]

(...)
Mutta joo, sitten mulla olisi sellainen kysymys, että olisiko sulta mahdollista saada tuosta "reduktiivisesta emergentismistä" jonkinlainen kattava selvitys? Haluaisin ymmärtää sun viitekehystä paremmin, ja kirjoitinkin tässä illan suussa aloituksen aiheesta, joka on luettavissa tuolta:

viewtopic.php?p=201643#p201643

Yritin tehdä tuolla jo jonkinlaista selkoa ajatuksistani ja vastata avauksessa tekemiisi kysymyksiin. Vastaan edelleen mielelläni tarkentavaan kritiikkiin ja kysymyksiin. Olen myös avoin ajatusten uudelleen muotoiluun. Pitäisikö esimerkiksi tuon käsitteen reduktiivinen emergenssi tilalle keksiä joku muu termi. Se aiheuttaa näennäisellä ristiriidallaan hämmennystä, mutta samasta syystä ehkä myös pohdintaa.

Joo, käydään vain tuota keskustelua Reduktiivisesta Emergentismistä tuolla toisessa keskustelussa, ettei mennä sekaisin, kun kerta siellä saatiin keskustelu aluilleen.

Tuo termi Reduktiivinen Emergentismi tosiaan vaikuttaa hieman ristiriitaiselta noin äkkiseltään katsottuna. Eli jos haluat pohtia tuon termin kehittämistä eteenpäin, niin itse ajattelisin niin, että kumpi noista termeistä on sun näkökulman kannalta tärkeämpi: reduktio vai emergentismi? Eli yksi vaihtoehto olisi jättää tuo tärkeämpi termi paikalleen, ja keksiä tuolle toiselle termille vastine joka ei ilmennä ristiriitaa noiden termien välillä.

En osaa tästä sanoa sen enempää, mutta varmastikin keksit uuden osuvat termin jos sellaisen näet tarpeelliseksi?

[Purdue]

Pitäisikö esimerkiksi tuon käsitteen reduktiivinen emergenssi tilalle keksiä joku muu termi. Se aiheuttaa näennäisellä ristiriidallaan hämmennystä, mutta samasta syystä ehkä myös pohdintaa.

Niin, jos tähän vielä antaa toisen vastauksen hetken pohdinnan jälkeen, niin kysyisin mitä sun viitekehyksen on pohjimmiltaan tarkoitus ilmentää?

Eli onko kyse:
- materialismista
- reduktionismista
- emergenssistä
- vuorovaikutuksesta
- dialektiikasta

Eli jos kyse on sun todellisuuden tasojen vuorovaikutuksesta, ja toisaalta esim. materiaalisten aivojen liskoaivojen ja meemiaivojen vuorovaikutuksesta, niin kuinkas tällainen termi jonka vetäisin hatusta:

Materialistinen Interaktionismi (Materialistic Interactionism)


Tuossa nyt yksi ehdotus, jos haluat sellaisen termin sun viitekehykselle, jossa ei ole ristiriitaa sisään rakennettuna.

Ja tuossa Materialistisessa Interaktionismissa (MI) tuo interaktionismi voisi nimenomaan viitata myös reduktionismiin ja emergenssiin ja näiden vuorovaikutukseen?


Ja eikös tuo sun viitekehys nimenomaan kuvaa materiaalisia prosesseja ja niiden vuorovaikutusta eri tasoilla?