Olen ehdottomasti sitä mieltä (luulen sen myös jo tuoneeni esiin), ettei näiltä tekoälyiltä pidä luulla saavansa mitään totuuksia. Ne ovat kuitenkin hyödyllisiä kapineita tiedonhaussa, mutta niiden käyttöön tarvitaan myös uusia medianlukutaitoja.Purdue kirjoitti: ↑11 Huhti 2024, 19:03Vähän tuntuu siltä, että luotat nyt hieman liikaa Copilotin antamiin vastauksiin, etkä perehdy itse asiaan. Mä tein vastaavan kyselyn jossa "aistidata" on myös osa epäsuoraa realismia.Naturalisti kirjoitti: ↑11 Huhti 2024, 18:27Aiemmin moitit minua siitä, että kommentoin asioita pala palalta. Nyt yritin esittää asian avauksessa laajemmin huomioiden esittämäsi näkemykset niin kuin näen voivani ne tällä hetkellä omaksua. Pidän edelleen epäsuoraa realismia parhaana viitekehyksenä.Purdue kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 11:10Ensinnäkin, niin tuossa sun käyttämässä ja laajasti lainaamassa IEP:n artikkelissa on pieni sekaannus, jonka takia teet virhepäätelmän epäsuoran realismin kytköksestä illuusioihin veteen upotetun kepin tapauksessa. (Stanford Encyclopedia of Philosophyn artikkeli samasta aiheesta on paljon parempi: https://plato.stanford.edu/entries/perception-problem/)Naturalisti kirjoitti: ↑09 Huhti 2024, 09:32
Mitä ja miten havaitsemme?
Tämän tekstin inspiraationa on käytetty artikkelia: IEP: Objects of Perception: https://iep.utm.edu/perc-obj/
2. Epäsuora realismi
Epäsuora realisti on samaa mieltä kuin ontologinen realisti siitä, että reaalimaailman objekti on olemassa havaitsijasta riippumatta., mutta ei hyväksy suoran realismin kantaa, että objekti koetaan suoraan sellaisena kuin se on; sen sijaan havaittavan objektin ja havainnon välillä on havainnon muodostaja (liskoaivot). Emme näe objektia suoraan, vaan koemme siitä liskoaivojen aistimuksista muodostaman representaation.
Argumentti illuusioista
Illuusioita siis syntyy, kun maailma ei ole sellainen kuin sen näemme: esimerkiksi veteen upotettu keppi näyttää taipuneelta ja pyöreä lautanen useimmista suunnista soikiolta. Illuusioiden lisäksi meillä voi olla myös hallusinaatioita, joilla ei ole mitään mielen ulkoista havainnon lähdettä. Nämä molemmat ilmiöt ovat selitettävissä epäsuoralla realismilla.
Tuo veteen upotetun kepin taipuminen ei ole sen kepin ominaisuus, mutta se ei myöskään ole aivojen luoma illuusio, joten sillä ei ole mitään tekemistä epäsuoran realismin kanssa. Valolla on se ominaisuus, että kun se kulkee pois vedestä, niin se taittuu veden ja ilman rajapinnassa. Tuo kepin näennäinen taittuminen vedessä siis johtuu mediasta elikkä siitä välittäjästä joka välittää informaatiota ulkoisen objektin ja aistielimien välillä. Tuo pääasiallinen media tässä tapauksessa on näkyvä valo, ja näkyvä valo tässä tapauksessa itse kulkee vedessä ja ilmassa.
Eli tuo IEP:n artikkeli jota tässä käytät johtaa harhaan tuossa asiassa.
Toisekseen niin tuo standardi tulkinta epäsuorasta realismista kulkee "sense-datum" teorian nimellä, ja se on osoittautunut suurin piirtein yhtä ongelmalliseksi kuin naivi realismi.
Sen mukaan objektin ja havainnon välillä ei suinkaan ole havainnon muodostaja eli liskoaivot kuten kirjoitat, vaan epäsuoran realismin mukaan havaitsijan ja objektin välillä on havainto-data tai aistikokemus. Tämä tarkoittaa sitä, että sinun pitää selittää se, kuinka sinun aivoissasi on sekä aistikokemus (representaatio) että erillinen "havaitsija" joka tuon aistikokemuksen kokee. Ja tämä havaitsija ei suinkaan ole se sinun meemikone. Se on ihan eri juttu.
Eli sun täytyy pystyä selittämään kuinka materiaalisten aivojen prosessointi luo tuon representaation ulkoisesta todellisuudesta, JA kuinka mielesi sisällä tietoisuudessa on erillinen KOKIJA joka tuon representaation kokee. Tässä tapauksessa tuo representaatio siis on sen KOKIJAN kokema objekti, kun taas suoran realismin tapauksessa se ulkoinen objekti on se minkä KOKIJA kokee. Suoran realismin tapauksessa representaatio ja KOKIJA ovat yksi ja sama asia.
Lopuksi pari sanaa sun meemikäsityksestä, jota tuot esiin artikkelissasi. Olisin kysynyt, että mikä suhde sun meemikäsitteellä on psykologian piirissä tutkittuun "konseptin" käsitteeseen? Ja toisaalta mikä suhde sun meemikäsitteellä on sosiaalipsykologian piirissä tutkittuun "skeeman" taikka representaation käsitteeseen?
Jotenkin tuntuu, että kaikki nämä pyörivät samalla apajalla. Eli tarvitaanko laajennettua meemikäsitettä mihinkään?
Tein varmuuden vuoksi tarkistuksen Copilotilta siitä, olenko ymmärtänyt epäsuoran realismin oikein ja hän vahvisti tulkintani epäsuorasta realismista näin:Copilot kirjoitti: Epäsuora realismi, jota kutsutaan myös representationalismiksi tai epistemologiseksi dualismiksi, on filosofinen käsite, joka liittyy meidän todellisuuden havainnointiin. Tämä teoria väittää, että havaintomme todellisuudesta ovat tulkintoja, jotka mielikuvituksemme luo, eivätkä suoria havaintoja. Tämä eroaa suorasta realismista, joka väittää, että näemme maailman suoraan ilman tulkintaa.
Tarkemmin sanottuna epäsuora realismi olettaa, että me ihmiset havainnoimme maailmaa konseptuaalisen viitekehyksen läpi. Tämä tarkoittaa, että emme koe ulkomaailmaa sellaisena kuin se todella on, vaan tulkitsimme sen mielen sisäisen mallin kautta. Tämä malli voi perustua aiempiin kokemuksiimme ja omiin representaatioihimme.
Epäsuora realismi on ollut vaikuttava monilla filosofian aloilla, ja siihen liittyy sekä vahvuuksia että kritiikkiä. Se auttaa selittämään, miksi meillä voi olla erilaisia havaintoja samasta objektista, kuten kahden ihmisen erilaiset käsitykset esineen väristä tai lämpötilasta. Samalla se olettaa, että maailma on olemassa erillisenä ja riippumattomana meistä.
On tärkeää huomata, että epäsuora realismi ei edellytä mitään erillistä aistidataa aivojen havaintoprosessissa. Sen sijaan se korostaa, että havaintomme ovat tuloksia mielen tulkinnasta ja representaatiosta, joka perustuu aistimustemme perusteella luotuihin hermoprosesseihin.
Kysyin Copilotilta: "what is the relation of sense-datum theory and indirect realism"
Ja Copilotin vastaus oli:
The **Sense-Datum Theory** and **Indirect Realism** are both philosophical concepts that deal with our perception of the world, but they approach it from slightly different angles.
The **Sense-Datum Theory** posits that when we have a perceptual experience, we are directly aware of, or acquainted with, an object immediately present in the experience known as a "sense-datum". These sense-data bear the phenomenal qualities that the subject is immediately aware of. Depending on the version of the sense-datum theory adopted, sense-data may or may not be identical with aspects of external physical objects; they may or may not be entities that exist privately in the subject’s mind².
On the other hand, **Indirect Realism**, also known as **Representationalism**, suggests that we do not perceive the external world directly. Instead, our perception of the world is mediated by sense-data, which are mind-dependent entities. We access the external world through our sense-data³.
The relation between the two theories is that they both acknowledge the existence of sense-data as mediators in our perception of the world. However, they differ in how they interpret the nature and role of these sense-data. The sense-datum theory focuses on the immediate awareness of sense-data in our perceptual experiences, while indirect realism emphasizes the role of sense-data as representations of the external world¹⁴.
It's worth noting that these theories have been subject to various criticisms and debates in the field of philosophy². For a more in-depth understanding, it would be beneficial to delve into philosophical texts or academic resources.
Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.4.2024
(1) Sense-Data | Internet Encyclopedia of Philosophy. https://iep.utm.edu/sense-da/.
(2) Indirect Realism – A Level Philosophy AQA Revision - Study Rocket. https://studyrocket.co.uk/revision/a-le ... ct-realism.
(3) Semantic Direct Realism, Critical Realism, and the Sense-Datum Theory .... https://academic.oup.com/book/44656/chapter/378714085.
(4) A Study in Deflated Acquaintance Knowledge: Sense-Datum Theory and .... https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -24214-9_5.
(5) Preteriception: memory as past-perception | Synthese - Springer. https://link.springer.com/article/10.10 ... 20-02751-8.
(6) undefined. https://doi.org/10.1093/oso/9780192845566.003.0008.
Joo, elikkä tässä nyt on tuo Copilotin englannin kielinen vastaus, joka eroaa tuosta sun suomen kielisestä vastauksesta, ja luotan enemmän tuohon englannin kieliseen vastaukseen.
Toisaalta tuo sun suomen kielinen vastaus on aika lailla yhteneväinen sen kanssa kuinka olen määritellyt subjektiivisen todellisuuden kahden tason kautta:
1) Aistimaailma (suora hybridi realismi)
2) Merkitysmaailma (representationalismi)
Kun me ollaan väitelty aiheesta niin olen pitäytynyt siihen kuinka näen suoran aistikokemuksen syvimmän olemuksen, ja se on jonkinlainen suora tulkinta jonka aivot tekee, mutta tulkinta kuitenkin.
Kun puhutaan merkitysmaailmasta, jonka aivot tekevät aistimaailman virrasta eli siitä virrasta jonka koemme jatkuvalla syötöllä, niin tuo aivojen tekemä merkitystulkinta on aina jonkinlainen epäsuora tulkinta. Aivojen merkitystulkintaprosessilla ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen todellisuuteen, vaan siinä välissä on aistitulkinta.
Näin tän asian olen koko ajan nähnyt. Mutta joo, turhapa tästä on sen enempää jauhaa. Tuo englannin kielinen Copilotin vastaus kuitenkin antaa ihan eri käsityksen siitä mikä on "aistidatan" merkitys epäsuorassa realismissa taikka representationalismissa.
Elikkä, kehottaisin perehtymään itsenäisesti näihin asioihin, ja muodostamaan mielipiteet muutoin kuin vain Copilotin avulla. Tällöin välttyisit ainakin niiltä pahimmilta väärin tulkinnoilta.
Vastaukset riippuu myös kysymyksistä. Tässä tapauksessa kysyimme eri asioita. Minä kysyin, onko tekemäni tulkinta (pitkä kuvaus omasta ajattelusta) pätevä ja tämä vastaus osoittaa, että näkemykseni on perusteltu.
"On tärkeää huomata, että epäsuora realismi ei edellytä mitään erillistä aistidataa aivojen havaintoprosessissa. Sen sijaan se korostaa, että havaintomme ovat tuloksia mielen tulkinnasta ja representaatiosta, joka perustuu aistimustemme perusteella luotuihin hermoprosesseihin."
Sinä taas kysyit mikä on sensedataan ja epäsuoran realismin suhde. Sait vastaukseksi, että ne ovat eri teorioita, eivätkä välttämättä liity toisiinsa. Kuitenkin myös sinun saamasta vastauksesta ilmenee, että epäsuora realismi tarkastelee "aistidataa" vain ulkoisena ilmiönä.
Tulkintani siis on, että nämä molemmat vastaukset tukevat näkemystäni siitä, että aistimuken lähteenä olevan objektin ja mielen representaation välissä on peräkkäin sekä ulkoinen väliaine ja sen vaikutukset että aistinelinten saamasta informaatiosta representaation muodostavat aivotoiminnot.
Pyrkimyksenäni ei todellakaan ole yrittää voittaa mitään väittelyä, vaan ymmärtää kuinka kumpikin asian ajattelee. En siis kehoittele miten sinun tulisi ajatella, vaan toivon, että kertoisit ihan omin sanoin sen miten ajattelet tuon representaation muodostuksen etenevän objektista mielen representaatioiksi.