Ego, Id ja Superego

[Purdue]

Ego, Id ja Superego


1) Otetaanpa uutta näkökulmaa mielen prosesseihin ja aspekteihin. Sigmund Freud vuonna 1923 julkaistussa kirjassaan "The Ego and the Id" erittelee ihmisen mielestä kolme prosessia taikka aspektia. Ego toimii "realiteetti periaatteen" mukaan siinä missä Id toimii "nautinto periaatteen " mukaan. Superego puolestaan on se mielen moraalinen aspekti, ja syyllisyydentunne on sen pää ilmenemismuoto.

Tätä kolmijakoa on paljon kritisoitu, ja sosiologeista Anthony Giddens vuonna 1984 julkaistussa kirjassaan "The Constitution of Society" katsoo, että Freudin kolmijako ja tapa käsittää Ego, Id ja Superego johtaa siihen, että näyttää siltä kuin ihmisen mielen sisässä olisi itsenäisiä erillisiä agentteja jotka ovat ristiriidassa keskenään.

Freud esim. katsoo kirjassaan, että psykoanalyysin tavoite on auttaa Egoa kontrolloimaan Idiä ja sen impulsseja. Ego kohtaa paineen kolmelta taholta: ulkoinen ympäristö, Id ja Superego.


2) Giddens tarjoaa vastineeksi oman mielen mallinsa, joka sekin perustuu kolmijakoon: alitajunta, käytännöllinen tietoisuus ja diskursiivinen tietoisuus. Käytännöllinen tietoisuus on arkipäivän tietoisuutta, joka ohjaa käyttäytymistä ja ajattelua, mutta sitä ei ole puettu sanoiksi. Vasta diskursiivinen tietoisuus on refleksiivistä siinä mielessä, että yksilö on tällöin kykenevä pukemaan sanoiksi ja selittämään verbaalisesti omaa käyttäytymistään ja ajatteluaan.


3) Sitten on vielä kolmas tapa ajatella mieltä ja sen prosesseja. Talcott Parsons ja Edward Shils esittävät vuonna 1951 julkaistussa kirjassaan "Toward a General Theory of Action", että yksilöllä on pääasiassa kolme eri tapaa, joilla yksilö orientoituu ja motivoituu ympäristöönsä.

Parsons ja Shils esittävät kaksikin eri kolmijakoa, mutta näistä voidaan tehdä sellainen yleinen tulkinta ja yleistys, että yksilöllä on kolme tapaa evaluoida maailmaa: kognitiivinen (faktat), normatiivinen (normit) ja hedoninen (hyvä/paha arvottaminen). Tähän voisi lisätä esteettisen evaluaation (kaunis/ruma).

Mutta tuota kolmijakoa kognitiiviseen, normatiiviseen ja hedoniseen evaluaatioon voi hyvinkin verrata Freudin omaan jaotteluun. Tässä Ego vastaa kognitiivista todellisuusperiaatetta, normatiivinen Superegoa, ja hedoninen Idiä. Pointti kuitenkin se, että nämä eivät ole mielen sisäisiä agentteja, vaan mielen evaluatiivisia prosesseja, joiden kautta mieli arvioi ulkomaailmaa ja toisten yksilöiden käyttäytymistä.


Elikkä yllä on kolme tapaa erotella mielen prosesseja. Ja näistä varsinkin tämä kolmas tapa liippaa läheltä Freudin tekemää kolmijakoa Egoon, Idiin ja Superegoon.

Mutta itse näkisin, että tuo Freudin tekemä kolmijako on hylättävä, ja tällöin tuo Giddensin tekemä kolmijako, sekä tuo Parsonsin & Shilsin viitekehykseen perustuva kolmijako sopivat paremmin mielen prosessien kuvaamiseen. Ja tässä ei siis oleteta että nämä mielen prosessit olisivat mielen sisäisiä agentteja, vaan ne ovat vain mielen toiminnan aspekteja.


Mielen sisältä voi kyllä erottaa Ego-prosessin, mutta tämä on vain yksi prosessi muiden joukossa. Ja Ego-prosessiinkin pätee se että se ei ole mielestä erillinen toimija, vaan "Ego on itse kokemus". Eli Ego ei hallitse mieltä, vaan Ego on yksi aivojen ja tietoisen mielen tavoista kokea maailma.


Että sellaista. Tässä tämän kertainen keskustelun avaus, ja kysymys kuuluu, että onko mieltä ja sen toimintaa mahdollista kuvata tällaisten kolmijakojen avulla, ja jos on, niin mikä näistä kolmijaoista kenties soveltuu parhaiten tähän tarkoitukseen?

[Jalo Arkkivalo]

Ego, Id ja Superego

...

Mielen sisältä voi kyllä erottaa Ego-prosessin, mutta tämä on vain yksi prosessi muiden joukossa. Ja Ego-prosessiinkin pätee se että se ei ole mielestä erillinen toimija, vaan "Ego on itse kokemus". Eli Ego ei hallitse mieltä, vaan Ego on yksi aivojen ja tietoisen mielen tavoista kokea maailma.

...

Hyvä aloitus. Ego on aina mielenkiintoinen aihe. Menit niin pitkälle syvään päähän heti (hyvässä mielessä!), että pitää lukea tämä kunnolla ja pohtia.

[Varaktori]

Freud sanoi, että joskus sikari on vain sikari, mutta jos tässä oopperassa joku toisi lavalle sikarin, olisi se ihan varppina pippeli. Eiköhän tuonkin pellen voi jo jättää osaksi historiaa. Tai ainakin minä jätän ja nuo jutut ihan omaan arvoonsa.

[Purdue]

Freud sanoi, että joskus sikari on vain sikari, mutta jos tässä oopperassa joku toisi lavalle sikarin, olisi se ihan varppina pippeli. Eiköhän tuonkin pellen voi jo jättää osaksi historiaa. Tai ainakin minä jätän ja nuo jutut ihan omaan arvoonsa.

Mä just totesinkin tossa aloituksessa, että Freudin tekemä kolmijako on hylättävä.

Ihan siitä syystä, että se ontuu. Mutta on olemassa muitakin kolmijakoja, jotka liippaa läheltä Freudin kolmijakoa, ja nämä on luonteeltaan sellaisia, että ne soveltuvat kenties paremmin mielen prosessien kuvaamiseen.

Eli vaikka Freud onkin jo "historiallinen dinosaurus" jota ei ehkäpä ole syytä herättää uudestaan eloon, niin hänen perimänsä ja perintönsä elää edelleen vahvasti tässä maailmassa.

[Stadin öljylanne]

Että sellaista. Tässä tämän kertainen keskustelun avaus, ja kysymys kuuluu, että onko mieltä ja sen toimintaa mahdollista kuvata tällaisten kolmijakojen avulla, ja jos on, niin mikä näistä kolmijaoista kenties soveltuu parhaiten tähän tarkoitukseen?

Kysymys siitä, mikä näistä kolmijaoista sopii parhaiten mielen prosessien kuvaamiseen, riippuu paljon siitä, minkä tyyppisiä ilmiöitä on tarkoitus ymmärtää ja mitä aspekteja niissä olisi oleellista korostaa.

Freudin malli voi olla hyödyllinen ymmärtämään sisäistä konfliktia ja persoonallisuuden psykodynamiikkaa. Giddensin malli tarjoaa välineet sosiaalisen käyttäytymisen ja tietoisuuden tasoittain erittelyn ymmärtämiseen. Parsons ja Shilsin malli antaa eväitä evaluatiivisten prosessien analysointiin suhteessa ulkomaailmaan.

Ihmismieli taitaa kuitenkin olla jatkuvasti muuttuva ja dynaaminen ilmiö, joka tekee sen rajatuista jaotteluista haastavaa ja toisinaan ehkä mielivaltaistakin. Jako kolmeen kategoriaan, kuten Freudin ja muiden esittämät mallit, tarjoavat yksinkertaistettuja kehyksiä ymmärtää mielen rakennetta ja toimintaa. Tällainen kategorisointi voi johtaa siihen, että yliarvioimme eri kategorioiden väliset erot ja aliarvioimme saman kategorian sisäiset variaatiot, jolloin kokonaisuus – ihmismieli – jää helposti hahmottamatta.

Mitä jos mielen prosesseja kuvattaessa käytettäisiin useampia kategorioita, kuten jonkinlaista integroitua persoonallisuusmallia, joka yhdistää eri psykologiset ja neurobiologiset teoriat? Tai jatkumomalleja, joissa mieltä voidaan hahmottaa erilaisten toiminnallisten ja emotionaalisten asteikkojen kautta, joita yksilöt liikuttavat jatkuvasti päivän tai elämänvaiheen aikana? Tosin haittapuolena ehdotuksissani on, että ne voivat helposti sisältää liikaa kategorioita tai liian vaikeasti hallittavia liikkuvia osia, jotta ne auttaisivat ymmärtämään ilmiötä. Niin tai näin ehdottamani lähestymistavat voisivat tarjota kuitenkin tarkemman ja monipuolisemman ymmärryksen ihmismielen kompleksisuudesta ja jatkuvasta luonteesta. Esimerkiksi kognitiotieteissä on käytössä monimutkaisempia malleja, jotka kuvaavat mielentiloja ja prosesseja joustavammin.

Edit: tarkoitus ei ollut tässä tietää asioista mitään puhumattakaan muita paremmin, vaan jäsennellä kysymyksestä heränneitä fiiliksiäni ääneen.

[Jalo Arkkivalo]

Tämä vastaus on ponnautettu tietoisuus ja todellisuus -ketjusta jatkoksi tänne.

Alkuperäinen aihe:
viewtopic.php?t=3803&start=135#p205424

Mikä on tämä ego ja mikä se joka tästä egosta on tietoinen?

Pitääkö sellaiset olla? Pitääkö olla ego ja tarkastelija joka mulkoilee egoa?
Mielestäni ei, sitä tarkoitin tuolla sisäisellä "pikkulapsella" jota tulee rakastaa ja helliä, mutta kuitenkin suhtautua varauksella sen höpötyksiin.
Meidän tulisi siis omasta mielestäni välttää loppuun saakka henkilökohtaista valintaa, egon rakastamisen ja vihaamisen välillä.

Ego on pelkkä perspektiivi, persoonallisena luojana sitä ei ole. Ja mulkoilija on, kuten tietoisuuskin on. Mutta ei ole mitään tai ketään joka mulkoilee egoa. Vaan ainoastaan havaitsemme egon perspektiivistä elämisen ja kokemisen tuottaman kärsimyksen tai hedonistisen nautinnon. Ikään kuin elämän henkisenä masturbaationa tai itseinhona ja masennuksena.
Havaitsemme vain mielemme toimintaa, ja luomme sen päälle perspektiivejä työkaluiksi. Kömpelösti konstruoidut perspektiivit johtavat katastrofeihin.
On sulaa hulluutta ajatella että mieli olisi loputon jono tarkastelijoita, tarkastelijan tarkastelijoita ja tarkastelijan tarkastelijan tarkastelijoita...

Siksi olis hyvä harjoitella pelkkää egon ja mielen kokemista, pyrkimyksenä neutraali mahdollisimman määreetön tulokulma. Tiedostaen kuitenkin, että tämä harjoite on pelkkää voimistelua, eikä tavoitteena ole esim. mielen formatointi ja uudelleen ohjelmointi. Itse asiassa tavoitetta tällaisella jumpalla ei ole, jos ei asiaa katso egon perspektiivistä.

Avainasemassa on harjoitus. Mielentilojen tarkastelu. Kirjallisuuden kahlaaminen ei auta tässä asiassa. Toki niistä saa ymmärrystä tilanteen luonteesta. Voi nousta tiedon siivin kuin jumalan lailla vuorille, ja katsoa kotkan perspektiivistä yhteisöönsä. Ja todeta: "Ah, kuinka sivistymättömiä nuo kanssaeläjät ovatkaan, tämähän on pöyristyttävää!". Mutta tällaiset tiedolliset kamppailut käydään aina näistä upeista sankarillisista tulokulmista, ja ne eivät koskaan tavoita sitä syvyyttä mitä elämän kokeminen oikeasti tarjoaa. Vaan jäävät aina ratkaisevasti epätyydyttäviksi.

[Purdue]

Pitääkö olla ego ja tarkastelija joka mulkoilee egoa?

Ego on pelkkä perspektiivi, persoonallisena luojana sitä ei ole. Ja mulkoilija on, kuten tietoisuuskin on. Mutta ei ole mitään tai ketään joka mulkoilee egoa. Vaan ainoastaan havaitsemme egon perspektiivistä elämisen ja kokemisen tuottaman kärsimyksen tai hedonistisen nautinnon.

Havaitsemme vain mielemme toimintaa, ja luomme sen päälle perspektiivejä työkaluiksi.

Siksi olis hyvä harjoitella pelkkää egon ja mielen kokemista, pyrkimyksenä neutraali mahdollisimman määreetön tulokulma.

Tuossa sulla on yllä paljon hyviä ajatuksia, jotka poimin sun kommentistasi. Mutta mikä Ego on loppupeleissä?

Olen samaa mieltä sun kanssa siitä, että ei ole mitään sellaista joka tarkastelisi Egoa, koska Ego jo itsessään on se havaitsemisen prosessi. Ego on "I" eli se minä joka havainnoi ja tulkitsee maailmaa, ja joka on mielen toimija (Agent). Egolla on myös kyky tarkastella itseään eli Minää "Me" (Self). Minä ei kuitenkaan ole prosessi, vaan Egon oma käsitys itsestään ja persoonastaan, joka muokkautuu henkilön kasvuprosessissa.

Voisi oikeastaan sanoa, että elämä on sitä, että oppii tuntemaan itsensä eli Minänsä. Mistä tykkään, missä olen hyvä, millainen olen sosiaalisesti, jne.?

Tuo mielen kokemisen harjoittelu taas on aika lailla "Mindfulness" ajattelua tossa merkityksessä kuin sen esität kommentissasi.

Tästä voisi ajatella, että on olemassa eri tyyppisiä tapoja pyrkiä tuohon mielen kokemiseen:

- Keskittyminen seuraamaan omia aistikokemuksia. (Tähän voi liittyä omien verbaalisten ajatusten suppressio.)
- Keskittyminen toimintaan ilman ajatuksia (Japanissa tämä on tärkeässä asemassa esim. kamppailulajien harjoittelussa.)
- Keskittyminen johonkin mantraan eli kuvaan taikka sanaan.
- Mietiskely, eli asioiden tietoinen pohdiskelu ja tuominen diskursiiviseen tietoisuuteen.

[siili suhonen]

Tämä vastaus on ponnautettu tietoisuus ja todellisuus -ketjusta jatkoksi tänne.

Alkuperäinen aihe:
viewtopic.php?t=3803&start=135#p205424

Mikä on tämä ego ja mikä se joka tästä egosta on tietoinen?

Pitääkö sellaiset olla? Pitääkö olla ego ja tarkastelija joka mulkoilee egoa?
Mielestäni ei, sitä tarkoitin tuolla sisäisellä "pikkulapsella" jota tulee rakastaa ja helliä, mutta kuitenkin suhtautua varauksella sen höpötyksiin.
Meidän tulisi siis omasta mielestäni välttää loppuun saakka henkilökohtaista valintaa, egon rakastamisen ja vihaamisen välillä.

Ego on pelkkä perspektiivi, persoonallisena luojana sitä ei ole. Ja mulkoilija on, kuten tietoisuuskin on. Mutta ei ole mitään tai ketään joka mulkoilee egoa. Vaan ainoastaan havaitsemme egon perspektiivistä elämisen ja kokemisen tuottaman kärsimyksen tai hedonistisen nautinnon. Ikään kuin elämän henkisenä masturbaationa tai itseinhona ja masennuksena.
Havaitsemme vain mielemme toimintaa, ja luomme sen päälle perspektiivejä työkaluiksi. Kömpelösti konstruoidut perspektiivit johtavat katastrofeihin.
On sulaa hulluutta ajatella että mieli olisi loputon jono tarkastelijoita, tarkastelijan tarkastelijoita ja tarkastelijan tarkastelijan tarkastelijoita...

Siksi olis hyvä harjoitella pelkkää egon ja mielen kokemista, pyrkimyksenä neutraali mahdollisimman määreetön tulokulma. Tiedostaen kuitenkin, että tämä harjoite on pelkkää voimistelua, eikä tavoitteena ole esim. mielen formatointi ja uudelleen ohjelmointi. Itse asiassa tavoitetta tällaisella jumpalla ei ole, jos ei asiaa katso egon perspektiivistä.

Avainasemassa on harjoitus. Mielentilojen tarkastelu. Kirjallisuuden kahlaaminen ei auta tässä asiassa. Toki niistä saa ymmärrystä tilanteen luonteesta. Voi nousta tiedon siivin kuin jumalan lailla vuorille, ja katsoa kotkan perspektiivistä yhteisöönsä. Ja todeta: "Ah, kuinka sivistymättömiä nuo kanssaeläjät ovatkaan, tämähän on pöyristyttävää!". Mutta tällaiset tiedolliset kamppailut käydään aina näistä upeista sankarillisista tulokulmista, ja ne eivät koskaan tavoita sitä syvyyttä mitä elämän kokeminen oikeasti tarjoaa. Vaan jäävät aina ratkaisevasti epätyydyttäviksi.

Pitääkö sellaiset olla? Pitääkö olla ego ja tarkastelija joka mulkoilee egoa?

Toivottavasti ei. Ikävä ajatus että täällä pääni sisällä olisi vielä toinen mulkoilija mulkoilemassa mulkoilevaa egoani. Mutta jos ei ole niin mikä tuo egon voisi tiedostaa? Ego itse ainakaan tuskin kykenee näkemään itseään oman egotunnelinsa ulkopuolelta.

Vaan ainoastaan havaitsemme egon perspektiivistä elämisen ja kokemisen tuottaman kärsimyksen tai hedonistisen nautinnon. Ikään kuin elämän henkisenä masturbaationa tai itseinhona ja masennuksena.

Juu. Tämä ei liene koskaan ollut se ongelman ydin. Ovatko mielensisältömme nautinnollisia vai kärsimystä tuottavia. Vaan kuten hyvä veli buddhakin meille tietää analyysissaan kertoa ongelma on näihin mielen sisältöihin tarrautuva ego. Kuten minä tarrauduin moominin viestin minussa aiheuttamiin tuntemuksiin siihen pisteeseen asrti että nuo tuntemukseni päätyivät käsitteellisessä muodossa näyttöpäätteelle. Kuten buddha huomioi nautintojenkin yltäkylläisyydessä mieltä jäytää taustalla tämän nautinnollisten kokemusten menettämisen pelko.

On sulaa hulluutta ajatella että mieli olisi loputon jono tarkastelijoita, tarkastelijan tarkastelijoita ja tarkastelijan tarkastelijan tarkastelijoita...

Juu. Kilpikonnia alas asti. Tuskin. Jossain vaiheessa törmännemme väistämättä tutkimuksissamme liikkumattomaan liikuttajaan.

Siksi olis hyvä harjoitella pelkkää egon ja mielen kokemista, pyrkimyksenä neutraali mahdollisimman määreetön tulokulma. Tiedostaen kuitenkin, että tämä harjoite on pelkkää voimistelua, eikä tavoitteena ole esim. mielen formatointi ja uudelleen ohjelmointi. Itse asiassa tavoitetta tällaisella jumpalla ei ole, jos ei asiaa katso egon perspektiivistä.

Mitä muita mahdollisia perspektiivejä meille on tarjolla kun tuo egotunnelin tarjoama perspektiivi?

Avainasemassa on harjoitus. Mielentilojen tarkastelu. Kirjallisuuden kahlaaminen ei auta tässä asiassa. Toki niistä saa ymmärrystä tilanteen luonteesta. Voi nousta tiedon siivin kuin jumalan lailla vuorille, ja katsoa kotkan perspektiivistä yhteisöönsä. Ja todeta: "Ah, kuinka sivistymättömiä nuo kanssaeläjät ovatkaan, tämähän on pöyristyttävää!". Mutta tällaiset tiedolliset kamppailut käydään aina näistä upeista sankarillisista tulokulmista, ja ne eivät koskaan tavoita sitä syvyyttä mitä elämän kokeminen oikeasti tarjoaa. Vaan jäävät aina ratkaisevasti epätyydyttäviksi.

Näin lienee asiainlaita. Käsitteellisen tiedon avulla voimme ainoastaan käsittää. Kokemuksellinen ymmärrys on sitten eri asia. Samal viisiin kun värisokea ei ymmärrä millainen on punaisuuden kokemus vaikka kirjaviisaat tuota kokemusta yrittäisivät kaiken käsitteellisen koneistonsa voimin hänen pääähänsä takoa.

[siili suhonen]

Pitääkö olla ego ja tarkastelija joka mulkoilee egoa?

Ego on pelkkä perspektiivi, persoonallisena luojana sitä ei ole. Ja mulkoilija on, kuten tietoisuuskin on. Mutta ei ole mitään tai ketään joka mulkoilee egoa. Vaan ainoastaan havaitsemme egon perspektiivistä elämisen ja kokemisen tuottaman kärsimyksen tai hedonistisen nautinnon.

Havaitsemme vain mielemme toimintaa, ja luomme sen päälle perspektiivejä työkaluiksi.

Siksi olis hyvä harjoitella pelkkää egon ja mielen kokemista, pyrkimyksenä neutraali mahdollisimman määreetön tulokulma.

Tuossa sulla on yllä paljon hyviä ajatuksia, jotka poimin sun kommentistasi. Mutta mikä Ego on loppupeleissä?

Olen samaa mieltä sun kanssa siitä, että ei ole mitään sellaista joka tarkastelisi Egoa, koska Ego jo itsessään on se havaitsemisen prosessi. Ego on "I" eli se minä joka havainnoi ja tulkitsee maailmaa, ja joka on mielen toimija (Agent). Egolla on myös kyky tarkastella itseään eli Minää "Me" (Self). Minä ei kuitenkaan ole prosessi, vaan Egon oma käsitys itsestään ja persoonastaan, joka muokkautuu henkilön kasvuprosessissa.

Eli meillä on siis ego ja minä jonka olemassaolo on riippuvainen siitä miten ja milloin tuo ego käsittää itsensä? Minä ei siis ole prosessi vaan jotain muuta? Ja entä ego? Onko se prosessi. Mitä egosta jää jäljelle jos siitä riisutaan tuo käsitys itsestään ja persoonastaan vai onko ego noiden käsitysten summa?

Voisi oikeastaan sanoa, että elämä on sitä, että oppii tuntemaan itsensä eli Minänsä. Mistä tykkään, missä olen hyvä, millainen olen sosiaalisesti, jne.?

Tätä en täysin ymmärrä. Tuo kuulostaa hengästyttävältä. Itsensä tunteakseen minän täytyy siis rampata ympäri ämpäri maailma uusien nautintojen perässä oppiakseen mitkä kokemukset herättävät hänessä namnamin kokemuksia. Tuohonko se itsen tunteminen tiivistyy? Eikö itsen tunteakseen pitäisi tietää miksi ja miten nuo toimintaamme ohjaavat tykkäämiset syntyvät ja miksi ne saavat meidät tarrautumaan itseensä kuin hukkuva oljenkorteen?
Entä sitten kun tuo minä on oppinut mistä tykkää ja missä on hyvä ja millainen on sosiaalisesti? Nyt tuo minä on käsittein projisoinut itseensä nämä todelliset ominaisuudet ja tarrautuu niihin koska muutenhan hän eksyisi eikä enää tunnistaisi itseään?

[ID10T]

Pitääkö olla ego ja tarkastelija joka mulkoilee egoa?

Ego on pelkkä perspektiivi, persoonallisena luojana sitä ei ole. Ja mulkoilija on, kuten tietoisuuskin on. Mutta ei ole mitään tai ketään joka mulkoilee egoa. Vaan ainoastaan havaitsemme egon perspektiivistä elämisen ja kokemisen tuottaman kärsimyksen tai hedonistisen nautinnon.

Havaitsemme vain mielemme toimintaa, ja luomme sen päälle perspektiivejä työkaluiksi.

Siksi olis hyvä harjoitella pelkkää egon ja mielen kokemista, pyrkimyksenä neutraali mahdollisimman määreetön tulokulma.

Tuossa sulla on yllä paljon hyviä ajatuksia, jotka poimin sun kommentistasi. Mutta mikä Ego on loppupeleissä?

Olen samaa mieltä sun kanssa siitä, että ei ole mitään sellaista joka tarkastelisi Egoa, koska Ego jo itsessään on se havaitsemisen prosessi. Ego on "I" eli se minä joka havainnoi ja tulkitsee maailmaa, ja joka on mielen toimija (Agent). Egolla on myös kyky tarkastella itseään eli Minää "Me" (Self). Minä ei kuitenkaan ole prosessi, vaan Egon oma käsitys itsestään ja persoonastaan, joka muokkautuu henkilön kasvuprosessissa.

Eli meillä on siis ego ja minä jonka olemassaolo on riippuvainen siitä miten ja milloin tuo ego käsittää itsensä? Minä ei siis ole prosessi vaan jotain muuta? Ja entä ego? Onko se prosessi. Mitä egosta jää jäljelle jos siitä riisutaan tuo käsitys itsestään ja persoonastaan vai onko ego noiden käsitysten summa?

Kaikki päässämme on samaa prosessia, ei ego ole siitä erillään. Egosta ei myöskään voi riisua käsitystä itsestä ja persoonasta.

Voisi oikeastaan sanoa, että elämä on sitä, että oppii tuntemaan itsensä eli Minänsä. Mistä tykkään, missä olen hyvä, millainen olen sosiaalisesti, jne.?

Tätä en täysin ymmärrä. Tuo kuulostaa hengästyttävältä. Itsensä tunteakseen minän täytyy siis rampata ympäri ämpäri maailma uusien nautintojen perässä oppiakseen mitkä kokemukset herättävät hänessä namnamin kokemuksia. Tuohonko se itsen tunteminen tiivistyy? Eikö itsen tunteakseen pitäisi tietää miksi ja miten nuo toimintaamme ohjaavat tykkäämiset syntyvät ja miksi ne saavat meidät tarrautumaan itseensä kuin hukkuva oljenkorteen?
Entä sitten kun tuo minä on oppinut mistä tykkää ja missä on hyvä ja millainen on sosiaalisesti? Nyt tuo minä on käsittein projisoinut itseensä nämä todelliset ominaisuudet ja tarrautuu niihin koska muutenhan hän eksyisi eikä enää tunnistaisi itseään?

Itsen tunteminen tosiaan perustuu siihen, että oppii omat kipupisteensä siinä missä ne nautinnon lähteetkiin. Noihin koko toimintalogiikkamme perustuu.

Mutta sitä on turha miettiä, miksi joku tykkää juuri keltaisesta väristä tai miksi inhoaa punaista väriä. Mieltymyksiään kun ei voi valita, eikä niillä aina ole järjen kanssa mitään tekemistä.

[Jalo Arkkivalo]

Mitä muita mahdollisia perspektiivejä meille on tarjolla kun tuo egotunnelin tarjoama perspektiivi?

Hep, huomaatko kuinka taas mielesi etsimään uutta tarkastelijaa? Kun edellinen tarkastelija otetaan pois, etsit uutta tilalle.

Mitä jos sanoisin, että tästä tarkastelijasta jota voidaan nimetä egoksi, ei ole koskaan tarkoitus päästä eroon. Eikä voikaan päästä. Eikä pidä. Eikä sen tilalle tule keksiä uutta tarkastelijaa. Se olisi samanlainen päättymätön letkajenkka, kuin tarkastelijan tarkastelijan tarkastelijan jahtaaminen?

Mitäs jos ainoa mitä voimme tehdä on, pyrkiä harjoiteen kauttaa ymmärtämään että tietoisuus ja mieli "on". Voimme ainoastaan saada häivähdyksen siitä erikoisesta mielen ominaispiirteestä, että se todella vain "on". Se pärjää ilman tarkastelua. Ja että minää ja egoa ei ole, mutta ne ovat ihan kelpo konstruktioita kun suunistamme maailmassa.

Pystytkö kuvittelemaan tilanteen, että ymmärrät tietoisuuden luonteen tai vain koet sen että tietoisuus "on", mutta et ole koskaan täydellisesti irti mistään tarkastelijan tulokulmasta?
Pystytkö kuvittelemaan, että nämä kaksi asiaa voivat olla samaan aikaan olemassa? Emme voi astua tyhjyyteen, vaikka koemme sen olevan olemassa. Mutta tätä tyhjyyttä vasten voimme kokea kärsimyksemme ja onnemme aivan uudessa valossa.
Tämä on saman tyyppinen asia kuin se kun tähtitieteilijä katsoo syvälle avaruuteen. Hän saa paljon tietoa ja ymmärrystä, jota vasten tarkastella monia asioita ja mittasuhteita. Tietäen kuitenkin samalla, että ei koskaan pääse valovuosien päähän paikan päälle.

Tässä vaiheessa sanat alkavat loppumaan kesken. On harjoituksen aika jos haluaa ymmärtää.

Olen pahoillani jos selitykseni kuulostaa sekavalta. Tämä on todella vaikeaa. Edes mestarit jotka ovat harjoitelleet kymmeniä vuosia, eivät osaa sanallisesti asiaa selittää.
Enkä minäkään todellakaan ole varma asiastani. Opiskelemalla ja harjoittelemalla olen saanut vain intuitiivista häivähdyksiä, että näin on asian laita. Mieli on todella mielestäni ehkä tämän luontoinen. Uskoisin näin.

[Naturalisti]

Freudin Ego, Id ja Superego -kolmijaon tarjoama näkökulma on ollut arvokas psykoanalyysin historiassa, mutta nykytiede pyrkii yhä enemmän ymmärtämään mieltä suhteessa aivojen toimintaan. Liskoaivot tuottavat perustietoisuuden, joka ilmenee 'tässä ja nyt' -mielikuvavirtana ja sisältää geneettisesti määräytyvät reagointitavat. Tämä perustietoisuus käsittää myös emotionaalisen komponentin, joka juontaa juurensa liskoaivojen toiminnasta.

Neokorteksi puolestaan toimii kuin 'meemikone', joka mahdollistaa menneiden muistelun ja tulevan suunnittelun. Muistot eivät ole staattisia, vaan ne ovat kykyjä tuottaa mielenvirtaa, joka on samankaltainen aiemmissa kokemuksissa. Sekä Ego että Superego ovat osa tätä meemikonetta; ne ovat meemeihin tallentuneita ajatus- ja käyttäytymistottumuksia. Ego liittyy yksilön uskomuksiin ja aikomuksiin, kun taas Superego heijastaa yksilön sisäistämiä yhteisön normeja ja odotuksia.

Vaikka Freudin kolmijako antaa historiallisen viitekehyksen, se ei vielä kytkeydy suoraan aivojen toiminnallisiin rakenteisiin. Kokonaisvaltainen aivojen toiminnallinen malli on vielä kehitteillä, ja tämä on alue, jossa kognitiivinen neurotiede, psykologia ja sosiologia voivat yhdessä edistää ymmärrystämme.

On tärkeää suunnata keskustelu teoreettisista malleista kohti neuromorfisempia malleja, jotka yhdistävät sosiologian, psykologian ja kognitiivisen neurotieteen yhteensopivaksi kokonaisuudeksi. Tämä yhteensovittaminen on välttämätöntä aivojen toiminnallisen viitekehyksen luomiseksi ja voi olla hyödyllistä myös psykologian ja sosiologian aloille.

Ehdotan, että laajennamme keskustelua siihen, miten voimme liittää nämä mallit todellisten aivojen toimintaan ja miten ne voivat auttaa meitä ymmärtämään mielen prosesseja syvällisemmin.

[Naturalisti]

Mitä muita mahdollisia perspektiivejä meille on tarjolla kun tuo egotunnelin tarjoama perspektiivi?

Hep, huomaatko kuinka taas mielesi etsimään uutta tarkastelijaa? Kun edellinen tarkastelija otetaan pois, etsit uutta tilalle.

Mitä jos sanoisin, että tästä tarkastelijasta jota voidaan nimetä egoksi, ei ole koskaan tarkoitus päästä eroon. Eikä voikaan päästä. Eikä pidä. Eikä sen tilalle tule keksiä uutta tarkastelijaa. Se olisi samanlainen päättymätön letkajenkka, kuin tarkastelijan tarkastelijan tarkastelijan jahtaaminen?

Mitäs jos ainoa mitä voimme tehdä on, pyrkiä harjoiteen kauttaa ymmärtämään että tietoisuus ja mieli "on". Voimme ainoastaan saada häivähdyksen siitä erikoisesta mielen ominaispiirteestä, että se todella vain "on". Se pärjää ilman tarkastelua. Ja että minää ja egoa ei ole, mutta ne ovat ihan kelpo konstruktioita kun suunistamme maailmassa.

Pystytkö kuvittelemaan tilanteen, että ymmärrät tietoisuuden luonteen tai vain koet sen että tietoisuus "on", mutta et ole koskaan täydellisesti irti mistään tarkastelijan tulokulmasta?
Pystytkö kuvittelemaan, että nämä kaksi asiaa voivat olla samaan aikaan olemassa? Emme voi astua tyhjyyteen, vaikka koemme sen olevan olemassa. Mutta tätä tyhjyyttä vasten voimme kokea kärsimyksemme ja onnemme aivan uudessa valossa.
Tämä on saman tyyppinen asia kuin se kun tähtitieteilijä katsoo syvälle avaruuteen. Hän saa paljon tietoa ja ymmärrystä, jota vasten tarkastella monia asioita ja mittasuhteita. Tietäen kuitenkin samalla, että ei koskaan pääse valovuosien päähän paikan päälle.

Tässä vaiheessa sanat alkavat loppumaan kesken. On harjoituksen aika jos haluaa ymmärtää.

Olen pahoillani jos selitykseni kuulostaa sekavalta. Tämä on todella vaikeaa. Edes mestarit jotka ovat harjoitelleet kymmeniä vuosia, eivät osaa sanallisesti asiaa selittää.
Enkä minäkään todellakaan ole varma asiastani. Opiskelemalla ja harjoittelemalla olen saanut vain intuitiivista häivähdyksiä, että näin on asian laita. Mieli on todella mielestäni ehkä tämän luontoinen. Uskoisin näin.

Peukutin, kun voin ymmärtää sinun kuvauksesi omalla tavallani, jos korvaamme passiivisen olemisen dynaamisen prosessin käynnissä olemisella.

Totesit: "Mitä jos sanoisin, että tästä tarkastelijasta jota voidaan nimetä egoksi, ei ole koskaan tarkoitus päästä eroon. (...) Pystytkö kuvittelemaan tilanteen, että ymmärrät tietoisuuden luonteen tai vain koet sen että tietoisuus 'on' ".

Tästä herää kysymys: Mikä on se, joka kokee tuon olemisen? Eikö tuo passiivinen oleminen pitäisi korvata dynaamisen kokevan prosessin käynnissä olemisena? Tämä sama prosessi, joka tuottaa todellisuuden representaation myös kokee sen. Tästä tullaankin sitten siihen mielen (dialektiseen) tilakonehypoteesiin, johon ehkä päädymme joskus myöhemmin.

Siis tiivistetysti: voiko tuon staattisen (mielen) olemisen korvata dynaamisen mielen prosessin käynnissä olemisena? Tästä tietysti seuraa se ikävä asia, että mielen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä.

[siili suhonen]

Mitä muita mahdollisia perspektiivejä meille on tarjolla kun tuo egotunnelin tarjoama perspektiivi?

Hep, huomaatko kuinka taas mielesi etsimään uutta tarkastelijaa? Kun edellinen tarkastelija otetaan pois, etsit uutta tilalle.

Mitä jos sanoisin, että tästä tarkastelijasta jota voidaan nimetä egoksi, ei ole koskaan tarkoitus päästä eroon. Eikä voikaan päästä. Eikä pidä. Eikä sen tilalle tule keksiä uutta tarkastelijaa. Se olisi samanlainen päättymätön letkajenkka, kuin tarkastelijan tarkastelijan tarkastelijan jahtaaminen?

Mitäs jos ainoa mitä voimme tehdä on, pyrkiä harjoiteen kauttaa ymmärtämään että tietoisuus ja mieli "on". Voimme ainoastaan saada häivähdyksen siitä erikoisesta mielen ominaispiirteestä, että se todella vain "on". Se pärjää ilman tarkastelua. Ja että minää ja egoa ei ole, mutta ne ovat ihan kelpo konstruktioita kun suunistamme maailmassa.

Pystytkö kuvittelemaan tilanteen, että ymmärrät tietoisuuden luonteen tai vain koet sen että tietoisuus "on", mutta et ole koskaan täydellisesti irti mistään tarkastelijan tulokulmasta?
Pystytkö kuvittelemaan, että nämä kaksi asiaa voivat olla samaan aikaan olemassa? Emme voi astua tyhjyyteen, vaikka koemme sen olevan olemassa. Mutta tätä tyhjyyttä vasten voimme kokea kärsimyksemme ja onnemme aivan uudessa valossa.
Tämä on saman tyyppinen asia kuin se kun tähtitieteilijä katsoo syvälle avaruuteen. Hän saa paljon tietoa ja ymmärrystä, jota vasten tarkastella monia asioita ja mittasuhteita. Tietäen kuitenkin samalla, että ei koskaan pääse valovuosien päähän paikan päälle.

Tässä vaiheessa sanat alkavat loppumaan kesken. On harjoituksen aika jos haluaa ymmärtää.

Olen pahoillani jos selitykseni kuulostaa sekavalta. Tämä on todella vaikeaa. Edes mestarit jotka ovat harjoitelleet kymmeniä vuosia, eivät osaa sanallisesti asiaa selittää.
Enkä minäkään todellakaan ole varma asiastani. Opiskelemalla ja harjoittelemalla olen saanut vain intuitiivista häivähdyksiä, että näin on asian laita. Mieli on todella mielestäni ehkä tämän luontoinen. Uskoisin näin.

Ei kuulostanut lainkaan sekavalta. Ainakin itse koin saavani tuosta paljon irti ja auttoi jäsentämään omaa ajatteluani.

Hep, huomaatko kuinka taas mielesi etsimään uutta tarkastelijaa? Kun edellinen tarkastelija otetaan pois, etsit uutta tilalle.

Nyt huomasin kun kerroit. Pieni mieleni. AIna etsimässä. Sieltä ja tuolta. Ei koskaan tästä ja nyt.

Mitä jos sanoisin, että tästä tarkastelijasta jota voidaan nimetä egoksi, ei ole koskaan tarkoitus päästä eroon. Eikä voikaan päästä. Eikä pidä. Eikä sen tilalle tule keksiä uutta tarkastelijaa. Se olisi samanlainen päättymätön letkajenkka, kuin tarkastelijan tarkastelijan tarkastelijan jahtaaminen?

Ymmärtäminen lienee myös mielestäni parempi lähtökohta kuni eroon pääseminen.

Mitäs jos ainoa mitä voimme tehdä on, pyrkiä harjoiteen kauttaa ymmärtämään että tietoisuus ja mieli "on". Voimme ainoastaan saada häivähdyksen siitä erikoisesta mielen ominaispiirteestä, että se todella vain "on". Se pärjää ilman tarkastelua. Ja että minää ja egoa ei ole, mutta ne ovat ihan kelpo konstruktioita kun suunistamme maailmassa

Kun katson maailmaa ja sen myllerryksiä, sotia ja hävitystä niin tuppaan olemaan varovaiesti eri mieltä tuon konstruktion kelpoisuudesta.

Pystytkö kuvittelemaan tilanteen, että ymmärrät tietoisuuden luonteen tai vain koet sen että tietoisuus "on", mutta et ole koskaan täydellisesti irti mistään tarkastelijan tulokulmasta?

Enpä usko että pystyn. Sikäli jos uskomme että tämä tietoisuus ei koostu kuvista joita kuvitella vaan ainoastaan tuosta esiinnostamastasi olemisesta. Mut toisaalta jos se ole kuvia niin mikä on se joka on? Juu en pysty. Alkaa mennä mieli ja kieli solmuun.

Pystytkö kuvittelemaan, että nämä kaksi asiaa voivat olla samaan aikaan olemassa? Emme voi astua tyhjyyteen, vaikka koemme sen olevan olemassa. .

En usko että tätäkään pystyn kuvittelemaan edellä mainituista syistä. Miten kuvitella tyhjyys?

Emme voi astua tyhjyyteen

Emme varmasti jos mitään astujaa ei ole olemassa.

Tämä on saman tyyppinen asia kuin se kun tähtitieteilijä katsoo syvälle avaruuteen. Hän saa paljon tietoa ja ymmärrystä, jota vasten tarkastella monia asioita ja mittasuhteita. Tietäen kuitenkin samalla, että ei koskaan pääse valovuosien päähän paikan päälle.

Itse hieman tätä analogiaa vierastan. Tähittieteilijä ei pääse paikan päälle etäisyyden takia kun taas tämä tyhjyyden voisi olettaa olevan tässä ja nyt, aina valmiina ei-astuttavaksi meitä varten. EIhän sinne matka silloin kovin kauan kestä jos löytyy sydämestä kuten kansantaiteilija meille kertoo.
Joo. Vaikka jeesus ja kaverit eivät palstalla suosiossa olekaan niin pidä silti enemmän hänen vertauksestaan: Jumalan valtakunta ei ole siellä tai tuolla valovuosien päässä vaan tässä ja nyt.

[Jalo Arkkivalo]

Tästä herää kysymys: Mikä on se, joka kokee tuon olemisen? Eikö tuo passiivinen oleminen pitäisi korvata dynaamisen kokevan prosessin käynnissä olemisena? Tämä sama prosessi, joka tuottaa todellisuuden representaation myös kokee sen. Tästä tullaankin sitten siihen mielen (dialektiseen) tilakonehypoteesiin, johon ehkä päädymme joskus myöhemmin.

Siis tiivistetysti: voiko tuon staattisen (mielen) olemisen korvata dynaamisen mielen prosessin käynnissä olemisena? Tästä tietysti seuraa se ikävä asia, että mielen olemassaolo päättyy prosessin pysähtyessä.

Tiedän että tähän ei voi vastata sanallisesti ja tyhjentävästi. Olen sisäistänyt tai luovuttanut asian suhteen ja ajattelen tämän ainakin itse niin. On sanallinen oppi ja tieto, mutta myös harjoitus ja kokeminen. Mutta pohdiskelen hetken ja yritän keksiä jonkin sanallisen kuvauksen joka omasta maailmankatsomuksestani voisi iteroitua niin lähelle kuin mahdollista.