Mihin yksilön moraalinen vastuu ulottuu?

[Purdue]

Mihin yksilön moraalinen vastuu ulottuu?


Elikkä, kysymyksessä on puolueellisuus/puolueettomuus asetelman moraalisfilosofinen tarkastelu. Utilitarianismi lähtee "Suurimman hyvän " periaatteesta, jossa moraalisesti oikein on se mikä tuottaa suurimman hyvän. Eli tässä katsantotavassa omalla hyvällä ei ole erikoisasemaa verrattuna toisten hyvään, ja kyse on puolueettomuudesta.

Mutta utilitarianismi johtaa joissakin tapauksissa absurdeihin lopputuloksiin, ja jopa monien ihmisten moraalin vastaisiin tekoihin. Olisiko kuitenkin niin, että jonkinlainen puolueellisuus esim. omaa itseään, sukulaisiaan tai ystäviään vastaan on paikallaan? Tutut on kuitenkin tuttuja ja vieraat vieraita? Silti, vieraidenkin kanssa olisi hyvä säilyttää jonkinlainen standardi moraalisesti.


Esitän tässä yhden tavan lähestyä tuota problematiikkaa. Jos lähdetään siitä, että yksilöt loppupeleissä tavoittelevat positiivisia kokemuksia ja välttelevät negatiivisia kokemuksia, mutta joissakin tapauksissa toimivat altruistisesti eli kokevat negatiivisia kokemuksia jotta muut saavat kokea positiivisia kokemuksia.

Tuo voidaan esittää sekä negatiivisessa että positiivisessa muodossa, mitä moraaliin ja käyttäytymiseen tulee:
- Negatiivisten kokemusten tuottamisen välttely.
- Positiivisten kokemusten tuottamisen edistäminen.


Jos lähdetään siitä, että tuo negatiivinen aspekti on minimi vaatimus, ja positiivinen aspekti sitten perustuu vapaaehtoisuuteen. Tällöin voisi ajatella, että tuo minimivaatimus moraaliselta kannalta kohdistuu tuntemattomiin, ja omassa henkilökotaisessa elämässä ja omissa ihmissuhteissaan on mahdollisuus edistää tuota positiivista aspektia.

Tällöin täysin vieraisiinkin pätee siis se, ettei omia positiivisia kokemuksia hankita toisten kustannuksella tuottamalla heille negatiivisia kokemuksia. Eli tällöin vältellään itsekästä toimintaa.

Mutta vieraisiin pätee myös se, ettei henkilön odoteta käyttäytyvän altruistisesti heitä kohtaan. Altruismi on yksilön vapaa valinta.


Tuo yllä oleva näkemys siis jaottelee moraalisen vastuun läheisiin ja tuttuihin, sekä toisaalta vieraisiin ja tuntemattomiin.

Se lähtee siitä, ettei tuntemattomillekaan aiheuteta negatiivisia kokemuksia eli pahaa tieten tahtoen, mutta samalla tuntemattomia kohtaan ei ole mitään pakkoa edistää niitä positiivisia kokemuksia ja/tai toimia altruistisesti.

Tuo positiivisten kokemusten edistäminen on siis yksilön vapaa valinta, ja ulottuu lähinnä läheisiin ja tuttuihin.


Mutta tässä tällainen keskustelun avaus. Jotenkin tuo tuntuu enemmän arkijärjen mukaiselta kuin suora utilitarianismi, joka perustuu puolueettomuuteen ja kaikkien ihmisten, niin tuttujen kuin tuntemattomienkin, onnellisuuden maksimointiin.

Esimerkkinä tuosta utilitarianistisesta puolueettomuudesta ja kaikkien hyvän maksimoinnista käyköön esimerkki miehestä, joka luovutti toisen munuaisensa pois täysin tuntemattomalle henkilölle utilitarianistisesta syystä. Hän koki, että olisi murhannut tuon toisen henkilön, jos ei olisi luovuttanut munuaistaan. Ja katsoi, että kaikki ihmiset, jotka ei näin tee, niin ovat periaatteessa murhaajia.

Tuo on jo sen verran radikaali ajatus ainakin itselleni, että täytyy olla jokin muu tapa kuin absoluuttinen onnellisuuden maksimointi, jolla edistetään niin yksilöiden kuin yhteiskunnankin hyvää. Ja sitä varten esitin tässä aloituksessa vaihtoehtoisen ajattelutavan.

[Kohina]

Jos otetaan n märä miehiä ja laitetaan ne rinkiin niin että jokaisella on pippeli pepussa. Nyt tarkoitus on että kaikki saavat orgasmin. Jos signaali junassa etenee äärettömän nopeasti, kaikki ovat samassa vaiheessa eikä hommasta tule lasta eikä paskaakaan, mutta jos se on mitä tahansa ääretöntä hitaampaa, kaikki hyötyvät. Todistus on niin triviaali, että lemma voidaan hyväksyä todistamatta.

[KultaKikkare]

Ihminen on myös itse toimijana toiminnassa johon osallistuu, joka utilitarismissa mielletään hyväksi jos siihen osallistuvat toimijat hyötyvät siitä.

En mä ainakaan miellä utilitarismia varsinaisesti epäitsekkääksi ideologiaksi, siinä tavoitellaan oman joukkueen yhteistä hyötyä, itseä unohtamatta osana toimijoiden joukkoa.

Ei utilitarismi opeta, että pitäisi tehdä jotain itselle haitallista jos joku toinen hyötyy, esim. luovuttaa sisäelimiä tuntemattomille.

[KultaKikkare]

Jos jättämällä munuaisen luovuttamatta syyllistyy murhaan, jättämällä liipaisimesta vetämättä pelastaa hengen?

Tekemättä jättäminen on tavallaan teko, mutta ehkä ei ihan kuitenkaan.

[Purdue]

Jos jättämällä munuaisen luovuttamatta syyllistyy murhaan, jättämällä liipaisimesta vetämättä pelastaa hengen?

Tekemättä jättäminen on tavallaan teko, mutta ehkä ei ihan kuitenkaan.

Joo, toi esimerkki oli yhdestä tuoreesta kirjasta, ja käsitin että se perustui tositarinaan.

Utilitarianismi on kyllä ihan hyvä filosofia, mutta kuten kaikki puhtaaksi viljellyt ajatukset, niin loppuun asti vietynä ilman kvalifikaatioita tämäkin doktriini saattaa saada irvokkaita piirteitä.

Mulla on yksi toinen kirja myös etiikasta, jonka on kirjoittanut myös ammattifilosofi, ja joka tuo siinä esiin esimerkin jossa on useampi elimiä kaipaavaa henkilö, jotka kuolevat ilman elinsiirtoja. Kysymys kuuluu: jos kaikkien ihmisten hengellä on sama arvo niin tulisiko yksi ulkopuolinen terve ihminen tappaa, ja ottaa häneltä ne elimet ja pelastaa näin useamman ihmisen henki?

Ja jos tuota utilitarianismin puolueettomuus periaatetta ja Greatest Happiness Principlea noudatetaan loppuun asti kyselemättä, niin tuon filosofin vastaus on että silloin utilitarianismi kehottaa tappamaan tuon yhden henkilön, jotta nuo muut voivat elää.

Eli, maalaisjärjen käyttö on sallittu, ja pointti oikeastaan se minkä tuo filosofikin tuo esiin kirjassaan, ettei ole olemassa sellaista "moraalista algoritmia" taikka teoriaa, joka antaisi joka keississä aukottomasti sen oikean vastauksen.

[Stadin öljylanne]

Niin tuossa taitaa joutua tekemään aika ikävää valintaa, pelataanko kuinka ison ryhmän edun mukaan, sekä missä aikaikkunassa utiliteetti olisi tarkoitus ulosmitata.

[jester]

Jos jättämällä munuaisen luovuttamatta syyllistyy murhaan, jättämällä liipaisimesta vetämättä pelastaa hengen?

Tekemättä jättäminen on tavallaan teko, mutta ehkä ei ihan kuitenkaan.

Joo, toi esimerkki oli yhdestä tuoreesta kirjasta, ja käsitin että se perustui tositarinaan.

Utilitarianismi on kyllä ihan hyvä filosofia, mutta kuten kaikki puhtaaksi viljellyt ajatukset, niin loppuun asti vietynä ilman kvalifikaatioita tämäkin doktriini saattaa saada irvokkaita piirteitä.

Mulla on yksi toinen kirja myös etiikasta, jonka on kirjoittanut myös ammattifilosofi, ja joka tuo siinä esiin esimerkin jossa on useampi elimiä kaipaavaa henkilö, jotka kuolevat ilman elinsiirtoja. Kysymys kuuluu: jos kaikkien ihmisten hengellä on sama arvo niin tulisiko yksi ulkopuolinen terve ihminen tappaa, ja ottaa häneltä ne elimet ja pelastaa näin useamman ihmisen henki?

Ja jos tuota utilitarianismin puolueettomuus periaatetta ja Greatest Happiness Principlea noudatetaan loppuun asti kyselemättä, niin tuon filosofin vastaus on että silloin utilitarianismi kehottaa tappamaan tuon yhden henkilön, jotta nuo muut voivat elää.

Eli, maalaisjärjen käyttö on sallittu, ja pointti oikeastaan se minkä tuo filosofikin tuo esiin kirjassaan, ettei ole olemassa sellaista "moraalista algoritmia" taikka teoriaa, joka antaisi joka keississä aukottomasti sen oikean vastauksen.

Ehkä tuohon tapaukseen sopii oikeus-ajattelu. Ruumiillinen koskemattomuus on ihmisoikeus, mutta ei ole oikeutta olla kuolematta sairauteen. Ihmisoikeus on siis painavampi peruste. Tietenkin voi kysyä mistä oikeudet tulevat, mutta yhtä hyvin utilitarianismi vaatii perustelua.

[Purdue]

Jos jättämällä munuaisen luovuttamatta syyllistyy murhaan, jättämällä liipaisimesta vetämättä pelastaa hengen?

Tekemättä jättäminen on tavallaan teko, mutta ehkä ei ihan kuitenkaan.

Joo, toi esimerkki oli yhdestä tuoreesta kirjasta, ja käsitin että se perustui tositarinaan.

Utilitarianismi on kyllä ihan hyvä filosofia, mutta kuten kaikki puhtaaksi viljellyt ajatukset, niin loppuun asti vietynä ilman kvalifikaatioita tämäkin doktriini saattaa saada irvokkaita piirteitä.

Mulla on yksi toinen kirja myös etiikasta, jonka on kirjoittanut myös ammattifilosofi, ja joka tuo siinä esiin esimerkin jossa on useampi elimiä kaipaavaa henkilö, jotka kuolevat ilman elinsiirtoja. Kysymys kuuluu: jos kaikkien ihmisten hengellä on sama arvo niin tulisiko yksi ulkopuolinen terve ihminen tappaa, ja ottaa häneltä ne elimet ja pelastaa näin useamman ihmisen henki?

Ja jos tuota utilitarianismin puolueettomuus periaatetta ja Greatest Happiness Principlea noudatetaan loppuun asti kyselemättä, niin tuon filosofin vastaus on että silloin utilitarianismi kehottaa tappamaan tuon yhden henkilön, jotta nuo muut voivat elää.

Eli, maalaisjärjen käyttö on sallittu, ja pointti oikeastaan se minkä tuo filosofikin tuo esiin kirjassaan, ettei ole olemassa sellaista "moraalista algoritmia" taikka teoriaa, joka antaisi joka keississä aukottomasti sen oikean vastauksen.

Ehkä tuohon tapaukseen sopii oikeus-ajattelu. Ruumiillinen koskemattomuus on ihmisoikeus, mutta ei ole oikeutta olla kuolematta sairauteen. Ihmisoikeus on siis painavampi peruste. Tietenkin voi kysyä mistä oikeudet tulevat, mutta yhtä hyvin utilitarianismi vaatii perustelua.

Nimenomaan. Mä näkisin, että ensimmäinen moraalinen ja eettinen näkökohta tossa on se, ettei ketään tule pakottaa altruismiin. Tällöin tuon terveen ihmisen oikeus pysyä terveenä ja pitää elimensä on se ensimmäinen lähtökohta.

Vasta kun tämä oikeus on taattu, voidaan pohtia sitä kuinka "onnellisuutta" taikka hyvinvointia voidaan jos ei nyt maksimoida, niin ainakin lisätä.

Tässä tapauksessa, jos ei esim. juuri kuolleita elinluovuttajia löydy, niin noiden uusia elimiä vailla olevien henkilöiden osa on vain kuolla.

Oikeudet viime kädessä ovat kuitenkin sopimuksen varaisia, mutta kuten monet filosofit ovat todenneet, ja lukeehan se jo USA:n itsenäisyysjulistuksessakin, että jokaisella on oikeus "to life, liberty and pursuit of happiness".

Ensimmäisenä tulee oikeus elämään, sitten vapauteen, ja kolmantena onnellisuuden tavoitteluun.

[siili suhonen]

Mihin yksilön moraalinen vastuu ulottuu?


Elikkä, kysymyksessä on puolueellisuus/puolueettomuus asetelman moraalisfilosofinen tarkastelu. Utilitarianismi lähtee "Suurimman hyvän " periaatteesta, jossa moraalisesti oikein on se mikä tuottaa suurimman hyvän. Eli tässä katsantotavassa omalla hyvällä ei ole erikoisasemaa verrattuna toisten hyvään, ja kyse on puolueettomuudesta.

Mutta utilitarianismi johtaa joissakin tapauksissa absurdeihin lopputuloksiin, ja jopa monien ihmisten moraalin vastaisiin tekoihin. Olisiko kuitenkin niin, että jonkinlainen puolueellisuus esim. omaa itseään, sukulaisiaan tai ystäviään vastaan on paikallaan? Tutut on kuitenkin tuttuja ja vieraat vieraita? Silti, vieraidenkin kanssa olisi hyvä säilyttää jonkinlainen standardi moraalisesti.

Käytännössähän ihminen on lähes aina jonkinmoinen sekoitus utilitarismia ja normatiivista. Yleensä enemmän siellä normatiivisen puolella. Varsinkiin nykyajan somevetoisessa kulttuurissa joka tarjoaa erinomaisen ympäristön primitiivisen laumamoraalin kultivoinnille.
Utilitarismin ongelma kaiken määritelmiin liittyvien ongelmien lisäksi lienee se, että toisin kuin normatiivinen moraali joka toimii primitiivisempien systeemi ykköstä pyörittävien aivoalueiden voimalla, rationaalisiin laskelmiin pohjaavaa utilitarismia pyörittää energiasyöpömpi systeemi kakkonen. Ja koska aivot eivät tykkää ylenpalttisesta energiankulutuksesta ihmisen moraali väistämättä tippuu takaisin tuon primitiivisemmän normatiivisen moraalin piiriin ihmisen siirtyessä kauemmaksi peilin ääreltä, kuten oikein huomioitkin. Yksilöstä sitten riippuu kuinka nopeasti tippuu. Ennemmin tai myöhemmin kuitenkin.+

Esitän tässä yhden tavan lähestyä tuota problematiikkaa. Jos lähdetään siitä, että yksilöt loppupeleissä tavoittelevat positiivisia kokemuksia ja välttelevät negatiivisia kokemuksia, mutta joissakin tapauksissa toimivat altruistisesti eli kokevat negatiivisia kokemuksia jotta muut saavat kokea positiivisia kokemuksia.

Altruismin ja negatiivisten kokemusten samaistaminen lienee nähdäkseni virhe.

Lienee hyvä muista että suurin hyöty altruismin ja myötätunnon harjoittamisesta koituu yleensä harjoittajalle itselleen. Kun perspektiivi laajenee oman kärsimyksen märehtimisestä ulospäin se oma olokin yleensä paranee. Onhan se paras lahja kuitenkin lahjan antaminen ja lahjan saajan kasvoilta säteilevä ilo ja positiivinen kokemus.

[Purdue]

Altruismin ja negatiivisten kokemusten samaistaminen lienee nähdäkseni virhe.

Lienee hyvä muista että suurin hyöty altruismin ja myötätunnon harjoittamisesta koituu yleensä harjoittajalle itselleen. Kun perspektiivi laajenee oman kärsimyksen märehtimisestä ulospäin se oma olokin yleensä paranee. Onhan se paras lahja kuitenkin lahjan antaminen ja lahjan saajan kasvoilta säteilevä ilo ja positiivinen kokemus.

Mä olen itse asiassa ihan tarkoituksella määritellyt omassa ajattelussani altruismin gains/losses periaatteen mukaan, sekä toisaalta positiivisten kokemusten/negatiivisten kokemusten mukaan.

Periaatteessa, jos ajatellaan yksilöiden motiiveja, niin niitä on loppupeleissä mahdotonta tietää tarkasti. Mutta gains/losses on yleensä vähintäänkin arvioitavissa jos ei nyt tarkkaan mitattavissa.

Ja jos nyt ei puhuta altruismista kuitenkaan lahjan antamisena vaan eräänlaisena "uhrautumisena" jossa altruisti kokee negatiivisia kokemuksia taikka materiaalisia tappioita, jotta se toinen osapuoli voi kokea positiivisia kokemuksia/hyötyjä.

Tuo aiemmin mainittu toisen munuaisen antaminen sairaalle potilaalle, joka kuolisi ilman siirto munuaista, on jo altruismia parhaimmillaan, ja siinä juurikin vaikuttaa se, että munuaisen antaja kokee negatiivista (menettää toisen munuaisensa) jotta toinen voi kokea positiivista (saada munuaisen ja jatkaa elämäänsä).

Ja pointti moraalin ja etiikan kannalta on se, että ketään ei tule pakottaa altruismiin. Sen tulee olla vapaa valinta.

Utilitarianismi on doktriini, joka puhtaassa muodossaan juuri johtaa tilanteisiin, joissa jokin osapuoli pakotetaan toimimaan altruistisesti vastoin omaa etuaan ja tahtoaan.

[Stadin öljylanne]

Esitän tässä yhden tavan lähestyä tuota problematiikkaa. Jos lähdetään siitä, että yksilöt loppupeleissä tavoittelevat positiivisia kokemuksia ja välttelevät negatiivisia kokemuksia, mutta joissakin tapauksissa toimivat altruistisesti eli kokevat negatiivisia kokemuksia jotta muut saavat kokea positiivisia kokemuksia.

Altruismin ja negatiivisten kokemusten samaistaminen lienee nähdäkseni virhe.

Lienee hyvä muista että suurin hyöty altruismin ja myötätunnon harjoittamisesta koituu yleensä harjoittajalle itselleen. Kun perspektiivi laajenee oman kärsimyksen märehtimisestä ulospäin se oma olokin yleensä paranee. Onhan se paras lahja kuitenkin lahjan antaminen ja lahjan saajan kasvoilta säteilevä ilo ja positiivinen kokemus.

Nähdäkseni altruismin määrä ihmisessä seuraa tämän sisä- ja ulkoryhmän mitoista, jotka määräytyvät yhtäältä perinnöllisten taipumustensa ja toisaalta kokemustensa perusteella.

Moraaliteorioista:

[Goswell]

Sanoisin että mihin yksilön moraalinen vastuu unohtuu.

[siili suhonen]

Altruismin ja negatiivisten kokemusten samaistaminen lienee nähdäkseni virhe.

Lienee hyvä muista että suurin hyöty altruismin ja myötätunnon harjoittamisesta koituu yleensä harjoittajalle itselleen. Kun perspektiivi laajenee oman kärsimyksen märehtimisestä ulospäin se oma olokin yleensä paranee. Onhan se paras lahja kuitenkin lahjan antaminen ja lahjan saajan kasvoilta säteilevä ilo ja positiivinen kokemus.

Mä olen itse asiassa ihan tarkoituksella määritellyt omassa ajattelussani altruismin gains/losses periaatteen mukaan, sekä toisaalta positiivisten kokemusten/negatiivisten kokemusten mukaan.

Periaatteessa, jos ajatellaan yksilöiden motiiveja, niin niitä on loppupeleissä mahdotonta tietää tarkasti. Mutta gains/losses on yleensä vähintäänkin arvioitavissa jos ei nyt tarkkaan mitattavissa.

Ja jos nyt ei puhuta altruismista kuitenkaan lahjan antamisena vaan eräänlaisena "uhrautumisena" jossa altruisti kokee negatiivisia kokemuksia taikka materiaalisia tappioita, jotta se toinen osapuoli voi kokea positiivisia kokemuksia/hyötyjä.

Tuo aiemmin mainittu toisen munuaisen antaminen sairaalle potilaalle, joka kuolisi ilman siirto munuaista, on jo altruismia parhaimmillaan, ja siinä juurikin vaikuttaa se, että munuaisen antaja kokee negatiivista (menettää toisen munuaisensa) jotta toinen voi kokea positiivista (saada munuaisen ja jatkaa elämäänsä).

Ja pointti moraalin ja etiikan kannalta on se, että ketään ei tule pakottaa altruismiin. Sen tulee olla vapaa valinta.

Utilitarianismi on doktriini, joka puhtaassa muodossaan juuri johtaa tilanteisiin, joissa jokin osapuoli pakotetaan toimimaan altruistisesti vastoin omaa etuaan ja tahtoaan.

Tuo aiemmin mainittu toisen munuaisen antaminen sairaalle potilaalle, joka kuolisi ilman siirto munuaista, on jo altruismia parhaimmillaan, ja siinä juurikin vaikuttaa se, että munuaisen antaja kokee negatiivista (menettää toisen munuaisensa) jotta toinen voi kokea positiivista (saada munuaisen ja jatkaa elämäänsä).

Eli mielessäsi on jonkinlainen sekoitus normatiivista ja utilitaristista moraalia jossa utilitarismi vaihtuu normatiiviseen siinä vaiheessa kun utilitaristiset johtopäätökset eivät enää miellytä egoa.
Missä tämä rajanveto sopivan ja liiaallisen utilitarsimin välillä menee? Voiko tuosta laittaa jotsin esimerkkejä? Kun meidänhän ei yleensä tarvi mennä noin äärimmäsiin tapauksiin että utilitaristi sisällämme hiljenee vaan monesti se hiljenee heti jos moraalisesti oikein toimiminen aiheuttaa pienintäkin epämukavuuden tunnetta.

OIsko elintavat yksi? Lähteäkö harrastamaan ruumiiinkulttuuria ja siihen päälle syödä hyvää riistalihaa, rasvoja ja juureksia vai röhnöttääkö tupakka suussa ja kaljatökkki kädessä sohvan pohjalla.
Utilitarismin näkökulmasta valinta lienee helppo. Terveet elämäntavat kuormittavat vähemmän kansanterrveys ja vanhustenhoitojärjestelmää ja resursseja jää enemmän johonkin muuhun. Lisäksi toki terveet elämäntavat tuovat utiliteettia myös itselle joten eikös tuo ole aika selviö? Tuplautiliteettipisteet siis.
Utilitaristin moraalinen velvollisuus siis pitää huolta sielunsa temppelistä? Vai onko tuokin velvollisuus jo liian absurdi?
Mitä muita arklipäiväisempiä moraalisia valintatilanteita sinulle tulee mieleen jotka auttaisivat meitä ymmärtämään tuota utilitarismia ja sen rajoja.

Ja pointti moraalin ja etiikan kannalta on se, että ketään ei tule pakottaa altruismiin. Sen tulee olla vapaa valinta.

Oudolta kuulostaa. Kyllä kai sen utilitarismin pitäisi jotain moraalisia velvollisuuksia tuoda tullessaan vai onko sen pointti ainoastaan myötäillä mukavuuden haluamme ja fiiliksiämme?
Ei kai tos sit enää mistään moraalista puhuta vaan moraaliposeerauksesta enemmänkin. Jos altruismista tehtäisiin vapaa valinta niin se varmaan tietäisi modernien verotukseen ja resurssien uudelleenjakoon perustuvien yhteiskuntien loppua kun verojen maksuista luovuttaisiin koska se pakottaa ihmisiä altruismiin. Jonkinlainen anarkokapitalistinen yhteiskuntaihanne sinulla tässä mielessä kenties?

Utilitarianismi on doktriini, joka puhtaassa muodossaan juuri johtaa tilanteisiin, joissa jokin osapuoli pakotetaan toimimaan altruistisesti vastoin omaa etuaan ja tahtoaan.

Niin. SItähän se moraalinen velvollisuus kai tarkoittaa. Että välillä toimiakseen moraalisesti oikein on toimittava vastoin omaa etuaan ja halujaan. En ihan täysin ymmärrä pointtiasi.

[siili suhonen]

Esitän tässä yhden tavan lähestyä tuota problematiikkaa. Jos lähdetään siitä, että yksilöt loppupeleissä tavoittelevat positiivisia kokemuksia ja välttelevät negatiivisia kokemuksia, mutta joissakin tapauksissa toimivat altruistisesti eli kokevat negatiivisia kokemuksia jotta muut saavat kokea positiivisia kokemuksia.

Altruismin ja negatiivisten kokemusten samaistaminen lienee nähdäkseni virhe.

Lienee hyvä muista että suurin hyöty altruismin ja myötätunnon harjoittamisesta koituu yleensä harjoittajalle itselleen. Kun perspektiivi laajenee oman kärsimyksen märehtimisestä ulospäin se oma olokin yleensä paranee. Onhan se paras lahja kuitenkin lahjan antaminen ja lahjan saajan kasvoilta säteilevä ilo ja positiivinen kokemus.

Nähdäkseni altruismin määrä ihmisessä seuraa tämän sisä- ja ulkoryhmän mitoista, jotka määräytyvät yhtäältä perinnöllisten taipumustensa ja toisaalta kokemustensa perusteella.

Moraaliteorioista:

Juu. Ihan oikeassahan tuo nuori herra viedolla on. Itse puhuisin moraaliteorioiden sijasta moraaliposeerausteoriooista.
Yksi silmiinpistävä piirre moraalikeskusteluilla yleensä on että ihmisten moraaliset periaatteet ovat sen verran ympäripyöreitä että ne saadaan aina sopimaan sankarimme mukavuuden ja vaivattomuuden haluun eivätkä ne oikeastaa tarjoaa mitään velvollisuuksia koskien arkipäiväisiä tai muitakaan valintojamme.
Yleensä kysyttäessä se moraali on jotain tämän suuntaista: Joo hei kymmenn es käskys on ihan hyviä ohjeita. Mä esimerkiksi en tapa muita ihmisiä tuolla kadulla ja oon siks ihan tosi moraalinen. Ja kultanen sääntö hei. Se on knas tosi kiva ja helposti muokattavissa kullkoisenkin tilanteen mukaan minun mukavuudenhaluuni ja toiveisiini.
Eli noiden moraaliteorioiden tsrkoitus ehkä enemmänkin toimia poseeraamiseen välineenä itselle ja yleisölle kuin velvoittaa ihmistä mihinkään.

[Purdue]

Altruismin ja negatiivisten kokemusten samaistaminen lienee nähdäkseni virhe.

Lienee hyvä muista että suurin hyöty altruismin ja myötätunnon harjoittamisesta koituu yleensä harjoittajalle itselleen. Kun perspektiivi laajenee oman kärsimyksen märehtimisestä ulospäin se oma olokin yleensä paranee. Onhan se paras lahja kuitenkin lahjan antaminen ja lahjan saajan kasvoilta säteilevä ilo ja positiivinen kokemus.

Mä olen itse asiassa ihan tarkoituksella määritellyt omassa ajattelussani altruismin gains/losses periaatteen mukaan, sekä toisaalta positiivisten kokemusten/negatiivisten kokemusten mukaan.

Periaatteessa, jos ajatellaan yksilöiden motiiveja, niin niitä on loppupeleissä mahdotonta tietää tarkasti. Mutta gains/losses on yleensä vähintäänkin arvioitavissa jos ei nyt tarkkaan mitattavissa.

Ja jos nyt ei puhuta altruismista kuitenkaan lahjan antamisena vaan eräänlaisena "uhrautumisena" jossa altruisti kokee negatiivisia kokemuksia taikka materiaalisia tappioita, jotta se toinen osapuoli voi kokea positiivisia kokemuksia/hyötyjä.

Tuo aiemmin mainittu toisen munuaisen antaminen sairaalle potilaalle, joka kuolisi ilman siirto munuaista, on jo altruismia parhaimmillaan, ja siinä juurikin vaikuttaa se, että munuaisen antaja kokee negatiivista (menettää toisen munuaisensa) jotta toinen voi kokea positiivista (saada munuaisen ja jatkaa elämäänsä).

Ja pointti moraalin ja etiikan kannalta on se, että ketään ei tule pakottaa altruismiin. Sen tulee olla vapaa valinta.

Utilitarianismi on doktriini, joka puhtaassa muodossaan juuri johtaa tilanteisiin, joissa jokin osapuoli pakotetaan toimimaan altruistisesti vastoin omaa etuaan ja tahtoaan.

Tuo aiemmin mainittu toisen munuaisen antaminen sairaalle potilaalle, joka kuolisi ilman siirto munuaista, on jo altruismia parhaimmillaan, ja siinä juurikin vaikuttaa se, että munuaisen antaja kokee negatiivista (menettää toisen munuaisensa) jotta toinen voi kokea positiivista (saada munuaisen ja jatkaa elämäänsä).

Eli mielessäsi on jonkinlainen sekoitus normatiivista ja utilitaristista moraalia jossa utilitarismi vaihtuu normatiiviseen siinä vaiheessa kun utilitaristiset johtopäätökset eivät enää miellytä egoa.
Missä tämä rajanveto sopivan ja liiaallisen utilitarsimin välillä menee? Voiko tuosta laittaa jotsin esimerkkejä? Kun meidänhän ei yleensä tarvi mennä noin äärimmäsiin tapauksiin että utilitaristi sisällämme hiljenee vaan monesti se hiljenee heti jos moraalisesti oikein toimiminen aiheuttaa pienintäkin epämukavuuden tunnetta.

OIsko elintavat yksi? Lähteäkö harrastamaan ruumiiinkulttuuria ja siihen päälle syödä hyvää riistalihaa, rasvoja ja juureksia vai röhnöttääkö tupakka suussa ja kaljatökkki kädessä sohvan pohjalla.
Utilitarismin näkökulmasta valinta lienee helppo. Terveet elämäntavat kuormittavat vähemmän kansanterrveys ja vanhustenhoitojärjestelmää ja resursseja jää enemmän johonkin muuhun. Lisäksi toki terveet elämäntavat tuovat utiliteettia myös itselle joten eikös tuo ole aika selviö? Tuplautiliteettipisteet siis.
Utilitaristin moraalinen velvollisuus siis pitää huolta sielunsa temppelistä? Vai onko tuokin velvollisuus jo liian absurdi?
Mitä muita arklipäiväisempiä moraalisia valintatilanteita sinulle tulee mieleen jotka auttaisivat meitä ymmärtämään tuota utilitarismia ja sen rajoja.

Ja pointti moraalin ja etiikan kannalta on se, että ketään ei tule pakottaa altruismiin. Sen tulee olla vapaa valinta.

Oudolta kuulostaa. Kyllä kai sen utilitarismin pitäisi jotain moraalisia velvollisuuksia tuoda tullessaan vai onko sen pointti ainoastaan myötäillä mukavuuden haluamme ja fiiliksiämme?
Ei kai tos sit enää mistään moraalista puhuta vaan moraaliposeerauksesta enemmänkin. Jos altruismista tehtäisiin vapaa valinta niin se varmaan tietäisi modernien verotukseen ja resurssien uudelleenjakoon perustuvien yhteiskuntien loppua kun verojen maksuista luovuttaisiin koska se pakottaa ihmisiä altruismiin. Jonkinlainen anarkokapitalistinen yhteiskuntaihanne sinulla tässä mielessä kenties?

Utilitarianismi on doktriini, joka puhtaassa muodossaan juuri johtaa tilanteisiin, joissa jokin osapuoli pakotetaan toimimaan altruistisesti vastoin omaa etuaan ja tahtoaan.

Niin. SItähän se moraalinen velvollisuus kai tarkoittaa. Että välillä toimiakseen moraalisesti oikein on toimittava vastoin omaa etuaan ja halujaan. En ihan täysin ymmärrä pointtiasi.

Nyt on niin monta näkökantaa sulla sekaisin tossa, etten jaksa tuota ruveta perkaamaan. Totean vain, että välillä tunnut puhuvan yksilön moraalista ja toisaalta kollektiivisesta moraalista. Nämä ovat kaksi eri näkökulmaa.

Lisäksi sulla on esillä sekä yksilön kannalta hyvä elämä, että yksilön moraalinen vastuu muita kohtaan. Nämäkin on kaksi eri näkökulmaa.

Eli pohdit utilitarianismia sekä altruismia jo heti lähtöön neljästä eri näkökulmasta. Tossa olisi niin paljon vastattavaa etten tähän hätään kyllä viitsi ja kerkiä moista tekemään.

Ja ihan lyhykäisesti, vastoin omia halujaan toimiminen ei ole altruismia. Jos siis noudatan käskyä "älä varasta" jos haluaisin naapurin uuden sähköpyörän, niin tuolla ei ole mitään tekemistä altruismin kanssa, eikä se liity edes utilitarianismiin mitenkään.

Mun lähtökohta tässä oli kyllä ihan selvä. Ne prinsiipitkin toin esiin joidenka mukaan asioita pitäisi pohtia. Ja nimenomaan pohtia, koska se koko pointti oli siinä ettei ole olemassa sellaista moraalista taikka eettistä algoritmia taikka teoriaa, joka antaisi joka tilanteessa aukottomasti sen oikean vastauksen.

Ihmiset joutuvat siis käyttämään järkeään, tekemään valintoja, ja mikä tärkeintä niin neuvottelemaan keskenään. Ja tämä pätee niin yksityiselämään kuin yhteiskuntaan laajemminkin.