Mielen kontrolli

[siili suhonen]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Oman käsitykseni mukaan voi.

Minkälaisia tekniikoita sinä käytät itsereflektioon ja ajattelusi kehittämiseen? Ja minkälaisia tuloksia olet saanut?

No, jos voi harjoittaa niin, mitä siinä viime kädessä harjoitetaan ja tuoko tuon "syvemmän tietoisuuden" tavoittelu hommaan jotakin lisäarvoa; mitä?

Hyvä kysymys ja paras vastaus on, etten harjoita mitään tekniikkaa. Pysähdyn tietysti usein pohtimaan syytä sille, miksi ajattelen kuten ajattelen.

En kuitenkaan ole kokenut kiinnostusta minkäänlaiseen rituaaleihin. Eikö niillä vain syvennetä ajatustottumusten uraurutumista? Pidän mieluummin kaikki mahdollisuudet avoimena mihinkään hurahtamatta?

Näitä keskittymisharjoituksia käytetään ymmärtääkseni psykiatriassa terapiamuotoina, koska ne ilmeisesti toimivat joissain tapauksissa paremmin kuin burana tai kognitiivisesti ymmärrettävä informaatio. En tiedä, mikä on mekanismi, mutta spekuloisin, että kun tarpeeksi pitkään keskittyy asioihin, jotka eivät esimerkiksi pelota, alkaa niiden hermoratojen osalta habituaatio, jotka ovat pelkoon johtaneet. Habituaatiossa hermoradat, joita ei tarvita, surkastuvat, millä prosessilla elimistö pyrkii säästämään energiaa. Tai jos "keskittyminen yhteen asiaan" aiheuttaa vain mielen rauhoittumista (ajatus ei poukkoile mielipuolisesti pelottaviin asioihin), jolloin sen jälkeen terapeutin antama kognitiivisesti ymmärrettävä viesti löytää paremmin oikean kontekstin, tulee siten ymmärretyksi oikein (mielen täyttää useampi positiivinen asia kuin pelottava asia) ja pikkuhiljaa edellä kuvattu habituaatio tms. voi alkaa.

Mekanismi lienee pitkälti samanlainen kuin psykedeeliterapiassa. Kokemuksllisen perspektiivin muutosta.

[Jalo Arkkivalo]

Mikäli vanhat merkit pitävät paikkansa, niin keskustelu on jälleen saamassa suunnan, jossa nimimerkistä manataan väkisin uskovaista, maagikkoa tai muuta huru-ukkoa ulos.
Lopuksi kaikilla on väärinymmärretty ja paha mieli.

[Naturalisti]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Oman käsitykseni mukaan voi.

Minkälaisia tekniikoita sinä käytät itsereflektioon ja ajattelusi kehittämiseen? Ja minkälaisia tuloksia olet saanut?

No, jos voi harjoittaa niin, mitä siinä viime kädessä harjoitetaan ja tuoko tuon "syvemmän tietoisuuden" tavoittelu hommaan jotakin lisäarvoa; mitä?

Hyvä kysymys ja paras vastaus on, etten harjoita mitään tekniikkaa. Pysähdyn tietysti usein pohtimaan syytä sille, miksi ajattelen kuten ajattelen.

En kuitenkaan ole kokenut kiinnostusta minkäänlaiseen rituaaleihin. Eikö niillä vain syvennetä ajatustottumusten uraurutumista? Pidän mieluummin kaikki mahdollisuudet avoimena mihinkään hurahtamatta?

Mihin oikeastaan haet vastausta?
Mielestäni vaikutat olevan varmalla pohjalla, että et halua kuvaamasi kaltaisia asioita elämääsi.
Ja vaikka joskus kiinnostus heräsi, niin varmaan järkevintä olisi kokeilla vaikka jotain opastettua kurssia, ja todeta sen jälkeen toimiiko vai ei.

Sopiiko jos ohitan kommenttisi "ajatuksia urauttavista rituaaleista" ja "syvemmän tietoisuuden" -tavoittelusta.
Kun en itse harjoita sellaisia, enkä mielestäni ole kuvaillut täällä harjoittavani sellaista toimintaa. Joten en osaa myöskään vastata kysymyksiisi.

Vai oletko jossain muulla saanut tällaisen kokemuksen aiheesta, ja se sotkeutuu nyt tähän teemaan?

Joo, en osoita kysymyksiä nyt henkilöihin. Tästä asiasta ei palstalla ole toistaiseksi asiallisesti edes keskusteltu, joten kaikki käsitykseni (sikäli kuin niitä vielä edes on ) perustuvat aiempiin satunnaisiin havaintoihin.

Haen vastausta siihen, mistä tässä ylipäätään on kysymys ja motiivina on uteliaisuus; täsmällisemmin se, miksi ihmiset ajattelevat kuten he ajattelevat.

Käyttämäni termit eivät varmaankaan ole oikeita, mutta yritän niillä kuitenkin kysyä ihan oikeita asioita; enkä osoittele niillä ketään henkilöitä vaan asioita.

[siili suhonen]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

[Jalo Arkkivalo]

Haen vastausta siihen, mistä tässä ylipäätään on kysymys ja motiivina on uteliaisuus; täsmällisemmin se, miksi ihmiset ajattelevat kuten he ajattelevat.

En tunnistanut tuota uteliaisuutta. Mutta mukava että oikaisit.
Luulen että parhaan vastauksen tähän saat netistä, kirjoista ja copiltoista ja ennen kaikkea kokeilemalla itse.
Vaikkapa mindfullnesista on älytön määrä tietoa, ja perusasiat saat nopeammin haltuun muualta.
Ja täältä voit saada lähinnä nimimerkkien henkilökohtaisia kokemuksia, jos joku haluaa niin henkilökohtaisia asioita sinulle avata.

Tämä siis on minusta suorin ja nopein reitti tietoon, jos lähdet nollista. Ja sen jälkeen mielipiteen ja ajatusten vaihtoa.
Keskustelua en halua hillitä mutta itse tekisin ehkä näin.

[Purdue]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Joo, mun käsittääkseni mindfulness taikka vaikka mantraan taikka johonkin objektiin keskittyminenkään ei edellytä mitään mystisiä ulottuvuuksia. [1]

Lähinnähän nuo on mielen harjoittamisen ja/tai kontrollin tekniikoita, ja itse lähden siitä ettei niiden avulla ole mahdollista tavoittaa mitään yliluonnollista, vaan kenties saada vain parempi yhteys omaan alitajuntaansa. [2]

Koska tuo Patanjalin joogan "citta vritti nirodha" eli mielen liikkeiden pysäyttäminen käytännössä tarkoittaa sitä, että estetään sitä alitajuntaa luomasta tietoiseen mieleen uusia ajatuksia.[3]

Ja Kungfutselaisuus kiinalaisena eettisenä moraalifilosofiana voidaan myös tulkita ilman mitään yliluonnollisia elementtejä, vaikka toisaalta siinäkin on mahdollista yhdistää se käsitys kaiketikin johonkin yliluonnolliseen.[4]

[1] Voisko tämä tarkoittaa oman vallitsevan tunnetilan kokemista (qualia), kun rationaalinen ajattelu (kognitio) pyritään häiritsevänä tekijänä pysäyttämään?
[2] Onko tämä alitajunta sama kuin ID? Kuuluuko siihen rationaalinen, emotionaalinen vai molemmat ulottuvuudet?
[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin eikö silloin pysähdy kaikki (niin rationaalinen kuin emotionaalinen) kokeminen?
[4] Eikö kungfutselaisuus korostanut erityisesti ylempien tahojen ja kuolleiden esi-isien ja kenties myös maagisen voimien kunnioitusta ja niiden valtaan alistumista? Maallisemman tulkinnan mukaan tätä voisi pitää ehkä perinteisten kulttuuristen tapojen noudattamisen arvostamisena. Voisiko?

Yritän vastata näihin sun kysymyksiin yksitellen:

[1] On olemassa kaksi meditaation perustyyppiä: "Concentrative meditation" ja "Mindfulness meditation" eli keskittymiseen ja kokemiseen perustuva meditaatio.

Täällä näissä palstan kommenteissa porukka on enemmänkin kirjoittanut mindfulness meditaatiosta eli siinä hetkessä olemisesta ja omien aistiensa sekä ajatustensa puolueettomasta kokemisesta. Mä olen puhunut tuosta keskittymisestä enemmän.

Mindfulnessissa voidaan keskittyä kokemaan sekä kvaalioita että omia ajatuksia yhtä aikaa. Idea on siinä, että ollaan hetkessä, ei tartuta niihin kokemuksiin taikka ajatuksiin, vaan annetaan niiden virrata tietoisuudessa vapaasti.

Keskittymiseen perustuvissa meditaation muodoissa taas keskitytään johonkin mantraan taikka objektiin, ja juuri sen keskittymisen avulla pyritään hiljentämään muut mielen liikkeet. Aistihavaintoja ei tietenkään voi sulkea pois, mutta tässä meditaation muodossa niiden kokemiseen ei keskitytä, vaan keskitytään siihen objektiin, ja tällä tavalla estetään mieltä poukkoilemasta edestakaisin ajatuksesta toiseen.


[2] Alitajunnalla en tarkoita tässä ID:iä vaan ihan vaan sitä mikä on materiaalisten aivojen toimintaa, mutta tietoisen mielen ulottumattomissa.

Ajatukset mieleen nousevat esiin alitajunnasta, ja kun keskittymällä estetään uusien ajatusten syntyminen, niin samalla alitajunnasta tietoiseen mieleen poukkoilevien ajatusten synty estetään.


[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin tässä tuolla pysäyttämisellä tarkoitetaan normaalin "ajattelun ja ajatusten virran" pysäyttämistä. Se saadaan aikaiseksi siten, että mieli kohdistetaan yhteen objektiin, ja pidetään se siinä kohdistuneena.

Aloittelijan voi olla hyvin vaikea pysäyttää mieltänsä, mutta vuosikausia meditoineet gurut voivat istua meditaatiossa hiljaa tuntikausia siten, että mieli on kohdistuneena yhteen pisteeseen, ja ajatusten virta tyrehtyy.


[4] Nimenomaan mä näkisin kungfutselaisuuden juurikin tästä maallisesta näkökulmasta perinteisten arvojen arvostamisena.

Toki on niin, että Kiina on ollut läpi historiansa melkein nykypäiviin asti saakka maatalousyhteiskunta, ja ne arvot heijastelevat pitkältikin maanviljelijöiden arvoja, ja siinä perinteisessä kiinalaisessa sosiaalisessa järjestelmässä PERHE ja siihen liittyvät suhteet on olleet kungfutselaisuuden ydin.

Toinen kiinalainen piirre on tietty se, että siinä ihmisiä ei niinkään nähdä yksilöinä vaan ihmissuhteidensa kautta, ja relationaalisuus on se sana joka tulee mieleen atomistisen individualismin sijaan.

[Purdue]

Tuossa on linkki YouTube kanavaan, jossa on suomen kielisiä videoita meditaatiosta. En ole itse noita katsellut, mutta vaikuttaa ihan asialliselta kanavalta:

Aloita meditaatio (YouTube kanava; suomenkielinen)


Ja tosta keskittymiseen perustuvasta meditaatiosta, jos joku haluaa itse kokeilla ja ymmärtää miten se toimii, niin annan tuollaisen vinkin:

Mene sängylle selin makaamaan, sulje silmäsi, ja keskitä mielesi fokus nenänpäähäsi. Ja samalla hiljennät ajatustesi virran. Jos mieleesi putkahtaa ajatuksia, niin hiljennät ajatukset uudestaan, ja keskityt vain siihen sun nenänpäähän.

Veikkaan, että voi olla aika vaikeaa noin niin kuin yht'äkkiä, jos mielessä pyörii tuhat ja yksi ajatusta.

[siili suhonen]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Täs vielä noista yhteyksistä.
The Vipassanā movement, also called (in the United States) the Insight Meditation Movement and American Vipassana movement, refers to a branch of modern Burmese Theravāda Buddhism that promotes "bare insight" (sukha-Vipassana) to attain stream entry and preserve the Buddhist teachings,[1] which gained widespread popularity since the 1950s, and to its western derivatives which have been popularised since the 1970s, giving rise to the more dhyana-oriented mindfulness movement.[web 1]

The Burmese Vipassana movement has its roots in the 19th century, when Theravada Buddhism came to be influenced by western modernism,[2] and some monks tried to restore the Buddhist practice of meditation. Based on the commentaries, Ledi Sayadaw popularized Vipassana meditation for lay people, teaching samatha and stressing the practice of satipatthana to acquire Vipassana (insight) into the three marks of existence as the main means to attain the beginning of awakening and become a stream-enterer.[web 1]

United States and western world

Since the early 1980s, insight meditation has gained a growing popularity in the western world,[31] and saw a synthesis of various practices and backgrounds, with the growing insight in its roots and doctrinal background, and the introduction of other modern traditions. A major developments is the popularisation of mindfulness as a technique of its own.
Establishment
Spirit Rock Meditation Center founded by Kornfield in 1987

Jack Kornfield and Joseph Goldstein taught a series of classes at Naropa University in 1974, and began teaching a series of retreats together for the next two years. The retreats were modeled on 10- and 30-day Goenka retreats, but the technique taught was mainly based on Mahasi Sayadaw's practice (with the inclusion of Metta meditation).[31] In 1976 Kornfield and Goldstein, along with Sharon Salzberg and Jacqueline Schwartz founded the Insight Meditation Society in Barre, Massachusetts, followed by its sister center, Spirit Rock Meditation Center in Marin County, California.[31]

Ja krumeluurit veks.

New developments

Kornfield, and related teachers, tend to de-emphasize the religious elements of Buddhism such as "rituals, chanting, devotional and merit-making activities, and doctrinal studies" and focus on meditative practice. According to Jack Kornfield,

We wanted to offer the powerful practices of insight meditation, as many of our teachers did, as simply as possible without the complications of rituals, robes, chanting and the whole religious tradition.[31]

https://en.wikipedia.org/wiki/Vipassana_movement

[ID10T]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Miksi meidän siis ylipäätään tarvitsee puhua mistään "itämaisesta tekniikasta", kun kyse on hetkessä elämisestä. Keskitytään siis siihen, mitä ollaan tekemässä, eikä anneta ajatusten harhailla.

[Naturalisti]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Joo, mun käsittääkseni mindfulness taikka vaikka mantraan taikka johonkin objektiin keskittyminenkään ei edellytä mitään mystisiä ulottuvuuksia. [1]

Lähinnähän nuo on mielen harjoittamisen ja/tai kontrollin tekniikoita, ja itse lähden siitä ettei niiden avulla ole mahdollista tavoittaa mitään yliluonnollista, vaan kenties saada vain parempi yhteys omaan alitajuntaansa. [2]

Koska tuo Patanjalin joogan "citta vritti nirodha" eli mielen liikkeiden pysäyttäminen käytännössä tarkoittaa sitä, että estetään sitä alitajuntaa luomasta tietoiseen mieleen uusia ajatuksia.[3]

Ja Kungfutselaisuus kiinalaisena eettisenä moraalifilosofiana voidaan myös tulkita ilman mitään yliluonnollisia elementtejä, vaikka toisaalta siinäkin on mahdollista yhdistää se käsitys kaiketikin johonkin yliluonnolliseen.[4]

[1] Voisko tämä tarkoittaa oman vallitsevan tunnetilan kokemista (qualia), kun rationaalinen ajattelu (kognitio) pyritään häiritsevänä tekijänä pysäyttämään?
[2] Onko tämä alitajunta sama kuin ID? Kuuluuko siihen rationaalinen, emotionaalinen vai molemmat ulottuvuudet?
[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin eikö silloin pysähdy kaikki (niin rationaalinen kuin emotionaalinen) kokeminen?
[4] Eikö kungfutselaisuus korostanut erityisesti ylempien tahojen ja kuolleiden esi-isien ja kenties myös maagisen voimien kunnioitusta ja niiden valtaan alistumista? Maallisemman tulkinnan mukaan tätä voisi pitää ehkä perinteisten kulttuuristen tapojen noudattamisen arvostamisena. Voisiko?

Yritän vastata näihin sun kysymyksiin yksitellen:

[1] On olemassa kaksi meditaation perustyyppiä: "Concentrative meditation" ja "Mindfulness meditation" eli keskittymiseen ja kokemiseen perustuva meditaatio.

Täällä näissä palstan kommenteissa porukka on enemmänkin kirjoittanut mindfulness meditaatiosta eli siinä hetkessä olemisesta ja omien aistiensa sekä ajatustensa puolueettomasta kokemisesta. Mä olen puhunut tuosta keskittymisestä enemmän.

Mindfulnessissa voidaan keskittyä kokemaan sekä kvaalioita että omia ajatuksia yhtä aikaa. Idea on siinä, että ollaan hetkessä, ei tartuta niihin kokemuksiin taikka ajatuksiin, vaan annetaan niiden virrata tietoisuudessa vapaasti.

Keskittymiseen perustuvissa meditaation muodoissa taas keskitytään johonkin mantraan taikka objektiin, ja juuri sen keskittymisen avulla pyritään hiljentämään muut mielen liikkeet. Aistihavaintoja ei tietenkään voi sulkea pois, mutta tässä meditaation muodossa niiden kokemiseen ei keskitytä, vaan keskitytään siihen objektiin, ja tällä tavalla estetään mieltä poukkoilemasta edestakaisin ajatuksesta toiseen.


[2] Alitajunnalla en tarkoita tässä ID:iä vaan ihan vaan sitä mikä on materiaalisten aivojen toimintaa, mutta tietoisen mielen ulottumattomissa.

Ajatukset mieleen nousevat esiin alitajunnasta, ja kun keskittymällä estetään uusien ajatusten syntyminen, niin samalla alitajunnasta tietoiseen mieleen poukkoilevien ajatusten synty estetään.


[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin tässä tuolla pysäyttämisellä tarkoitetaan normaalin "ajattelun ja ajatusten virran" pysäyttämistä. Se saadaan aikaiseksi siten, että mieli kohdistetaan yhteen objektiin, ja pidetään se siinä kohdistuneena.

Aloittelijan voi olla hyvin vaikea pysäyttää mieltänsä, mutta vuosikausia meditoineet gurut voivat istua meditaatiossa hiljaa tuntikausia siten, että mieli on kohdistuneena yhteen pisteeseen, ja ajatusten virta tyrehtyy.


[4] Nimenomaan mä näkisin kungfutselaisuuden juurikin tästä maallisesta näkökulmasta perinteisten arvojen arvostamisena.

Toki on niin, että Kiina on ollut läpi historiansa melkein nykypäiviin asti saakka maatalousyhteiskunta, ja ne arvot heijastelevat pitkältikin maanviljelijöiden arvoja, ja siinä perinteisessä kiinalaisessa sosiaalisessa järjestelmässä PERHE ja siihen liittyvät suhteet on olleet kungfutselaisuuden ydin.

Toinen kiinalainen piirre on tietty se, että siinä ihmisiä ei niinkään nähdä yksilöinä vaan ihmissuhteidensa kautta, ja relationaalisuus on se sana joka tulee mieleen atomistisen individualismin sijaan.

Kiitos selventävistä vastauksista. Tämä kohta jäi vielä mietityttämään.

[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin tässä tuolla pysäyttämisellä tarkoitetaan normaalin "ajattelun ja ajatusten virran" pysäyttämistä. Se saadaan aikaiseksi siten, että mieli kohdistetaan yhteen objektiin, ja pidetään se siinä kohdistuneena.

Ajattelen, että meemikone prosesseineen tuottaa kognitiivista mielenvirtaa ja liskoaivot värittävät sitä emotionaalisella komponenteilla. Jos yritän ajatella asiaa tästä asetelmasta, niin tuo mielen liikkeiden pysäyttäminen tarkoittaisi kai tietoisen tason kognitiivisen ajattelun pysäyttämistä. Mitä kokisimme silloin?

Mieleen tulee kaksi vaihtoehtoa:
(1) Liskoaivojen tuottamia emotionaalisia tuntemuksia.
(2) Meemikoneen alitajuiselle tasolle vajonneita muistoja.

Jos kyseessä on tuo toinen vaihtoehto, niin mielen liikkeiden pysäyttäminen tarkoittanee, aktiivisesti tietoisen ajattelun kohteeksi pyrkivien ajatusten vaimentamista niin, että jo haalenneet muistot pääsevät tietoisen ajattelun kohteeksi. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että ne tulisivat silloin aktiivisen mielen normaaliin tarkasteluun; eikä kyseessä tällöinkään tarvitse olla mikään perimmäinen tietoisuudentila.

Jos tätä ajatusketjua jatkaa vielä syvemmälle ja häivyttää mielestä nämäkin ja jatkaa sitkeästi eteenpäin, niin kenttien pintaan tulee lopulta kaikenlaisia hämäriä lapsuusmuistoja, joita voi sitten ryhtyä ajattelemaan perimmäisenä tietoisuutena.

[Naturalisti]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Juuri tämän asian selitys, johon "mystiikkaa ei mukaan tarvita", kiinnostaa. Mitä meditaatiossa tapahtuu korvien välissä? Voisiko se olla jotakin sellaista, mitä äsken Purduelle arvuuttelin?

viewtopic.php?p=207236#p207236

[Purdue]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Joo, mun käsittääkseni mindfulness taikka vaikka mantraan taikka johonkin objektiin keskittyminenkään ei edellytä mitään mystisiä ulottuvuuksia. [1]

Lähinnähän nuo on mielen harjoittamisen ja/tai kontrollin tekniikoita, ja itse lähden siitä ettei niiden avulla ole mahdollista tavoittaa mitään yliluonnollista, vaan kenties saada vain parempi yhteys omaan alitajuntaansa. [2]

Koska tuo Patanjalin joogan "citta vritti nirodha" eli mielen liikkeiden pysäyttäminen käytännössä tarkoittaa sitä, että estetään sitä alitajuntaa luomasta tietoiseen mieleen uusia ajatuksia.[3]

Ja Kungfutselaisuus kiinalaisena eettisenä moraalifilosofiana voidaan myös tulkita ilman mitään yliluonnollisia elementtejä, vaikka toisaalta siinäkin on mahdollista yhdistää se käsitys kaiketikin johonkin yliluonnolliseen.[4]

[1] Voisko tämä tarkoittaa oman vallitsevan tunnetilan kokemista (qualia), kun rationaalinen ajattelu (kognitio) pyritään häiritsevänä tekijänä pysäyttämään?
[2] Onko tämä alitajunta sama kuin ID? Kuuluuko siihen rationaalinen, emotionaalinen vai molemmat ulottuvuudet?
[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin eikö silloin pysähdy kaikki (niin rationaalinen kuin emotionaalinen) kokeminen?
[4] Eikö kungfutselaisuus korostanut erityisesti ylempien tahojen ja kuolleiden esi-isien ja kenties myös maagisen voimien kunnioitusta ja niiden valtaan alistumista? Maallisemman tulkinnan mukaan tätä voisi pitää ehkä perinteisten kulttuuristen tapojen noudattamisen arvostamisena. Voisiko?

Yritän vastata näihin sun kysymyksiin yksitellen:

[1] On olemassa kaksi meditaation perustyyppiä: "Concentrative meditation" ja "Mindfulness meditation" eli keskittymiseen ja kokemiseen perustuva meditaatio.

Täällä näissä palstan kommenteissa porukka on enemmänkin kirjoittanut mindfulness meditaatiosta eli siinä hetkessä olemisesta ja omien aistiensa sekä ajatustensa puolueettomasta kokemisesta. Mä olen puhunut tuosta keskittymisestä enemmän.

Mindfulnessissa voidaan keskittyä kokemaan sekä kvaalioita että omia ajatuksia yhtä aikaa. Idea on siinä, että ollaan hetkessä, ei tartuta niihin kokemuksiin taikka ajatuksiin, vaan annetaan niiden virrata tietoisuudessa vapaasti.

Keskittymiseen perustuvissa meditaation muodoissa taas keskitytään johonkin mantraan taikka objektiin, ja juuri sen keskittymisen avulla pyritään hiljentämään muut mielen liikkeet. Aistihavaintoja ei tietenkään voi sulkea pois, mutta tässä meditaation muodossa niiden kokemiseen ei keskitytä, vaan keskitytään siihen objektiin, ja tällä tavalla estetään mieltä poukkoilemasta edestakaisin ajatuksesta toiseen.


[2] Alitajunnalla en tarkoita tässä ID:iä vaan ihan vaan sitä mikä on materiaalisten aivojen toimintaa, mutta tietoisen mielen ulottumattomissa.

Ajatukset mieleen nousevat esiin alitajunnasta, ja kun keskittymällä estetään uusien ajatusten syntyminen, niin samalla alitajunnasta tietoiseen mieleen poukkoilevien ajatusten synty estetään.


[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin tässä tuolla pysäyttämisellä tarkoitetaan normaalin "ajattelun ja ajatusten virran" pysäyttämistä. Se saadaan aikaiseksi siten, että mieli kohdistetaan yhteen objektiin, ja pidetään se siinä kohdistuneena.

Aloittelijan voi olla hyvin vaikea pysäyttää mieltänsä, mutta vuosikausia meditoineet gurut voivat istua meditaatiossa hiljaa tuntikausia siten, että mieli on kohdistuneena yhteen pisteeseen, ja ajatusten virta tyrehtyy.


[4] Nimenomaan mä näkisin kungfutselaisuuden juurikin tästä maallisesta näkökulmasta perinteisten arvojen arvostamisena.

Toki on niin, että Kiina on ollut läpi historiansa melkein nykypäiviin asti saakka maatalousyhteiskunta, ja ne arvot heijastelevat pitkältikin maanviljelijöiden arvoja, ja siinä perinteisessä kiinalaisessa sosiaalisessa järjestelmässä PERHE ja siihen liittyvät suhteet on olleet kungfutselaisuuden ydin.

Toinen kiinalainen piirre on tietty se, että siinä ihmisiä ei niinkään nähdä yksilöinä vaan ihmissuhteidensa kautta, ja relationaalisuus on se sana joka tulee mieleen atomistisen individualismin sijaan.

Kiitos selventävistä vastauksista. Tämä kohta jäi vielä mietityttämään.

[3] Jos mielen liikkeet pysäytetään, niin tässä tuolla pysäyttämisellä tarkoitetaan normaalin "ajattelun ja ajatusten virran" pysäyttämistä. Se saadaan aikaiseksi siten, että mieli kohdistetaan yhteen objektiin, ja pidetään se siinä kohdistuneena.

Ajattelen, että meemikone prosesseineen tuottaa kognitiivista mielenvirtaa ja liskoaivot värittävät sitä emotionaalisella komponenteilla. Jos yritän ajatella asiaa tästä asetelmasta, niin tuo mielen liikkeiden pysäyttäminen tarkoittaisi kai tietoisen tason kognitiivisen ajattelun pysäyttämistä. Mitä kokisimme silloin?

Mieleen tulee kaksi vaihtoehtoa:
(1) Liskoaivojen tuottamia emotionaalisia tuntemuksia.
(2) Meemikoneen alitajuiselle tasolle vajonneita muistoja.

Jos kyseessä on tuo toinen vaihtoehto, niin mielen liikkeiden pysäyttäminen tarkoittanee, aktiivisesti tietoisen ajattelun kohteeksi pyrkivien ajatusten vaimentamista niin, että jo haalenneet muistot pääsevät tietoisen ajattelun kohteeksi. Tämä taas tarkoittaisi sitä, että ne tulisivat silloin aktiivisen mielen normaaliin tarkasteluun; eikä kyseessä tällöinkään tarvitse olla mikään perimmäinen tietoisuudentila.

Jos tätä ajatusketjua jatkaa vielä syvemmälle ja häivyttää mielestä nämäkin ja jatkaa sitkeästi eteenpäin, niin kenttien pintaan tulee lopulta kaikenlaisia hämäriä lapsuusmuistoja, joita voi sitten ryhtyä ajattelemaan perimmäisenä tietoisuutena.

Joo, ihan noin syvällisesti en ole ajatellut asiaa, että mentäisiin lapsuuteen asti. Yleisestihän meditaatio gurut taitaa olla sitä mieltä, että mielen toiminnan täydellinen pysäyttäminen on mahdotonta, koska mieli luontaisesti kohdistaa itsensä johonkin objektiin taikka ajatukseen.

Mutta jos mieli tietoisesti kohdistetaan vain yhteen objektiin ja ajatukseen, niin silloin se kaikki muu mieleen pulppuava ajatusten virta tietyllä lailla tyrehtyy.

Tuossa on video meditaatiosta, jossa mieli pyritään kohdistamaan hengitykseen ja pään sisään otsaan. Tarkoitus ei ole kokonaan tyhjentää mieltä, vaan keskittyä hengitykseen ja pään sisään, ja aina kun mieli lähtee vaeltelemaan, niin se tuodaan takaisin ja kohdistetaan hengitykseen ja pään sisään.

[MooM]

Jossain joogan loppurentoutuksessa ohjattiin ajattelemaan, että silmät pudotetaan takaraivon pohjaan (pään sisällä, selällään maaten) ja sieltä katsotaan kohti suljettuja silmäluomia. Se jotenkin tuntui minulle luontevalta tavalta siirtyä pois siitä normaalista tarkkaavaisuudesta. Samoin hengityksen laittaminen kolmiomuotoon on itselläni rauhoittava harjoitus. Kolmiota noustaan ylös sisäänhengityksellä, alas uloshengityksellä ja siinä välissä, kun sisäänhengitys alkaa itsestään, siirrytään taas alkupisteeseen kolmion pohjaa pitkin.

[siili suhonen]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Juuri tämän asian selitys, johon "mystiikkaa ei mukaan tarvita", kiinnostaa. Mitä meditaatiossa tapahtuu korvien välissä? Voisiko se olla jotakin sellaista, mitä äsken Purduelle arvuuttelin?

viewtopic.php?p=207236#p207236

Se siun tarvii varmaan itse selvittää. Ei kukaan sinun puolestasi voi meditoida.

[siili suhonen]

Eikö edes mindfulness-harjoituksia voi suorittaa tehokkaasti vajoamatta tähän mystiseen ulottuvuuteen? Miten sen ajatellaan valtavirran oppien mukaan liittyvän tähän tieteen tutkimaan materiaaliseen todellisuuteen?

Miksei voisi? Mindfulness on "vain" sitä, että keskittyy nykyhetkeen ja siihen, mitä on tekemässä. Olipa se hengittäminen, rusinoiden hidas syöminen tai melonta. "Vain" on lainausmerkeissä siksi, että mieli helposti ryntäilee ajassa eteen ja taakse ja moni tekeminen menee sinä sivussa, autopilotilla. Keksittyminen yhteen asiaan ja kuuntelemaan sitä, miltä tuntuu ja mitä tapahtuu, ei tosiaankaan ole helppoa.

Onhan tuolla yhteyksiä itämaisiin tekniikoihin, mutta ei se mitenkään edellytä mystiikkaa tai ulottuvuuksia. Jos niitä sieltä löytää, niin sen voi tulkita miten haluaa, esim. omana erikoisena aivotilana tai oikeasti erilaisena/puhtaana todellisuutena tms.

Niin on. Mindfulness on tuo itämainen tekniikka joka on toki muokkautunut kulttuurisiirrossa länkkäreille helpommin pureskeltavaan muotoon. Eikä siinä ole mitään väärää. Mitään mystiikkaa tuohon mukaa ei toki tarvita. Se olennainenhan on metodissa jota jokainen voi harjoittaa ja itse hyväksi tai huonoksi havaita riippumatta siitä haluaako lisäksi olettaa jälleensyntymiä tai muuta krumeluuria.

Miksi meidän siis ylipäätään tarvitsee puhua mistään "itämaisesta tekniikasta", kun kyse on hetkessä elämisestä. Keskitytään siis siihen, mitä ollaan tekemässä, eikä anneta ajatusten harhailla.

Ei tarvitse puhua missään nimessä. Tekeminenhä se on tärkeintä. Tai oleminen. Miten ikinä. Tietysti noihin itämaissa kehitettyihin tekniikoihin lienee hyvä vähän perehtyä kun ne tekniikat kuitenkin sieltä ovat lähtöisin. Että pääsee alkuun.
Onko sinulla joku erityinen syy ettet halua noista tekniikoista puhua?