Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

OlliS
Reactions:
Viestit: 10862
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja OlliS »

ID10T kirjoitti: 22 Maalis 2023, 15:56
OlliS kirjoitti: 22 Maalis 2023, 15:28 Se mitä tiedetään ja katsotaan tosiasiaksi tieteessä, on myös tosiasia, tiedetään, vaikka siitäkin väitellään.

Tosiasia Jumalan olemisen tai olemattomuuden suhteen on se ettei kumpaakaan vielä tiedetä. Ei ole tietoa.

1. kohdan teisti tarkoittaa, että hän itse tietää, oli muilla mikä käsitys vaan ja tieteessä mikä vaan.
MISTÄ me muut tiedämme, että kohdan 1 teisti tietää? Minäkin voin väittää tietäväni AIVAN MITÄ TAHANSA.

Ja mitä se meitä muita liikuttaa, vaikka teisti väittääkin tietävänsä?
Nyt ei ole kysymys siitä, kuka on oikeassa Jumalan olemassaolosta, vaan allekirjoitako vai et, sen lauseen, että tieteessä ei tiedetä kummin päin asia on, agnostismi. Jos allekirjoitat, tieteessä saa tutkia Jumala olettaen. Se ei ole kiellettyä, epätieteellistä.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Avatar
Tauko
Reactions:
Viestit: 2297
Liittynyt: 06 Joulu 2022, 01:20

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Tauko »

OlliS kirjoitti: 23 Maalis 2023, 00:19
Tauko kirjoitti: 22 Maalis 2023, 15:48
OlliS kirjoitti: 22 Maalis 2023, 11:23 Tämä ketju täsmentää mistä on kysymys ja vie ateistiselta diktatuurilta tieteessä argumentit pois alta. Kumoaa ne.

Jumala oletus on sallittu agnostismissa. Tiede on agnostinen.

Seuraa, että Jumala- oletus on sallittu tieteessä.

Vain joidenkin ateistien ja empiristien mielestä ei ole sallittu.

Tämä on minun puolen yhteenveto keskustelusta. Mikä minun puoli on? Agnostiset ja teistiset.
Jumala oletus ei sallittu tieteessä

Tiede pyrkii löytämään ja selittämään maailman ilmiöitä empiirisesti, eli havaintojen, kokeiden ja mittauksien avulla. Tieteessä uskomukset, jotka eivät ole todistettavissa tai vahvistettavissa, eivät ole hyväksyttäviä tiedonlähteitä
Ei tuo ole tieteen määritelmä, kuva tiedettä oikein. Tuo on tieteessä vallassa olevan naturalistisen ja empiristien koulukunnan käsitys siitä mikä tiede on ja mikä on tieteellistä ja mikä ei.

Naturalismi on ikäänkuin ateismin peitejärjestö politiikn termillä. Tottakai se suhtautuu vihamielisesti kaikkeen uskonnolliseen, Jumalaan, enkeleihin, luomiseen ja henkimaailmaan. Todellisuudessa ne kuitenkin voivat olla.
Tieteellisessä tutkimuksessa eivät ole mukana.
Avatar
Tauko
Reactions:
Viestit: 2297
Liittynyt: 06 Joulu 2022, 01:20

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Tauko »

OlliS kirjoitti: 23 Maalis 2023, 00:27
ID10T kirjoitti: 22 Maalis 2023, 15:56
OlliS kirjoitti: 22 Maalis 2023, 15:28 Se mitä tiedetään ja katsotaan tosiasiaksi tieteessä, on myös tosiasia, tiedetään, vaikka siitäkin väitellään.

Tosiasia Jumalan olemisen tai olemattomuuden suhteen on se ettei kumpaakaan vielä tiedetä. Ei ole tietoa.

1. kohdan teisti tarkoittaa, että hän itse tietää, oli muilla mikä käsitys vaan ja tieteessä mikä vaan.
MISTÄ me muut tiedämme, että kohdan 1 teisti tietää? Minäkin voin väittää tietäväni AIVAN MITÄ TAHANSA.

Ja mitä se meitä muita liikuttaa, vaikka teisti väittääkin tietävänsä?
Nyt ei ole kysymys siitä, kuka on oikeassa Jumalan olemassaolosta, vaan allekirjoitako vai et, sen lauseen, että tieteessä ei tiedetä kummin päin asia on, agnostismi. Jos allekirjoitat, tieteessä saa tutkia Jumala olettaen. Se ei ole kiellettyä, epätieteellistä.
Ei, vaan kysymys on siitä, onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Ja vastaus on EI.
ID10T
Reactions:
Viestit: 10776
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 23 Maalis 2023, 00:19
Tauko kirjoitti: 22 Maalis 2023, 15:48
OlliS kirjoitti: 22 Maalis 2023, 11:23 Tämä ketju täsmentää mistä on kysymys ja vie ateistiselta diktatuurilta tieteessä argumentit pois alta. Kumoaa ne.

Jumala oletus on sallittu agnostismissa. Tiede on agnostinen.

Seuraa, että Jumala- oletus on sallittu tieteessä.

Vain joidenkin ateistien ja empiristien mielestä ei ole sallittu.

Tämä on minun puolen yhteenveto keskustelusta. Mikä minun puoli on? Agnostiset ja teistiset.
Jumala oletus ei sallittu tieteessä

Tiede pyrkii löytämään ja selittämään maailman ilmiöitä empiirisesti, eli havaintojen, kokeiden ja mittauksien avulla. Tieteessä uskomukset, jotka eivät ole todistettavissa tai vahvistettavissa, eivät ole hyväksyttäviä tiedonlähteitä
Ei tuo ole tieteen määritelmä, kuva tiedettä oikein. Tuo on tieteessä vallassa olevan naturalistisen ja empiristien koulukunnan käsitys siitä mikä tiede on ja mikä on tieteellistä ja mikä ei.
Kyllä tuo on ihan oikea määritelmä. Ja naturalismi sekä empirismi ovat tieteen tekemisen periaatteita (vrt. Hippokrateen vala), eivät koulukuntia.
OlliS kirjoitti: Naturalismi on ikäänkuin ateismin peitejärjestö politiikn termillä. Tottakai se suhtautuu vihamielisesti kaikkeen uskonnolliseen, Jumalaan, enkeleihin, luomiseen ja henkimaailmaan. Todellisuudessa ne kuitenkin voivat olla.
Unohdat tyystin, että sama "vihamielisyys" koskee myös keijukaisia, menninkäisiä, saunatonttuja ja jopa ateistien "lempilasta" spagettimonsteria. Kaikessa ei siis ole kyse pelkästään SINUN harhoistasi ja sinun vastustamisestasi.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5868
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

OlliS kirjoitti: 23 Maalis 2023, 00:27 Nyt ei ole kysymys siitä, kuka on oikeassa Jumalan olemassaolosta, vaan allekirjoitako vai et, sen lauseen, että tieteessä ei tiedetä kummin päin asia on, agnostismi. Jos allekirjoitat, tieteessä saa tutkia Jumala olettaen. Se ei ole kiellettyä, epätieteellistä.
Se on kiellettyä olla hylkäämättä jumalaoletusta, jos ei pysty johtamaan siitä ennusteita objektiivisesti havaittaville tapahtumille. Siksi kaikenlaiset "salatut jumalat" ovat kiellettyjä tieteellisiä oletuksia. Jos sellaisia olisi olemassa, tiede ei sitten vain olisi toimiva menetelmä tiedon saamiseksi niistä. Ihan kuin tiede ei ole toimiva menetelmä tiedon saamiseksi siitä onko Ankkalinnan kaupunki hassuine asukkaineen olemassa, mutta Pelle Pelottoman mielenhallintasäde estää meitä ulkopuolisia havaitsemasta sitä. Niinkin voi olla ja se on paljon luontevampi oletus kuin joku itsensä kanssa ristiriitainen apinaörkkijumala, joka simputtaa pikku-ukkoja ja jakaa jokaiselle heistä aivan erilaisen näkemyksen itsestään, mutta tieteellinen oletus sekään ei ole, koska Occam.
ID10T
Reactions:
Viestit: 10776
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 23 Maalis 2023, 00:27
ID10T kirjoitti: 22 Maalis 2023, 15:56
OlliS kirjoitti: 22 Maalis 2023, 15:28 Se mitä tiedetään ja katsotaan tosiasiaksi tieteessä, on myös tosiasia, tiedetään, vaikka siitäkin väitellään.

Tosiasia Jumalan olemisen tai olemattomuuden suhteen on se ettei kumpaakaan vielä tiedetä. Ei ole tietoa.

1. kohdan teisti tarkoittaa, että hän itse tietää, oli muilla mikä käsitys vaan ja tieteessä mikä vaan.
MISTÄ me muut tiedämme, että kohdan 1 teisti tietää? Minäkin voin väittää tietäväni AIVAN MITÄ TAHANSA.

Ja mitä se meitä muita liikuttaa, vaikka teisti väittääkin tietävänsä?
Nyt ei ole kysymys siitä, kuka on oikeassa Jumalan olemassaolosta, vaan allekirjoitako vai et, sen lauseen, että tieteessä ei tiedetä kummin päin asia on, agnostismi. Jos allekirjoitat, tieteessä saa tutkia Jumala olettaen. Se ei ole kiellettyä, epätieteellistä.
Tiede ei ole agnostista, koska agnostikko usein etsii vastausta jumalan olemassaoloon, tiede ei etsi. Tämä siitä syystä, että jumalaa ei pidetä tieteen näkökulmasta löytämisen arvoisena, koska tuntemamme tiede lakkaisi olemasta jumalan löydyttyä, eikä tieteellä ole keinoja moista etsintää suorittaa.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5868
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

ID10T kirjoitti: 23 Maalis 2023, 08:17 Tiede ei ole agnostista, koska agnostikko usein etsii vastausta jumalan olemassaoloon, tiede ei etsi.
Tiede on agnostisesti ateistista. Agnostisuus ei ole mikään välitila uskon ja epäuskon välillä niin kuin usein luullaan, vaan kuvaa uskon tai epäuskon laatua. Agnostinen ateismi tarkoittaa, että ei uskota jumaliin, mutta ei väitetä, että se on mitenkään todistettua varmaa tietoa, että jumalia ei ole. Se on vain rationaalinen johtopäätös siitä mitä on havaittu. Tieteellinen menetelmä ei voi todistaa "salattuja" jumalia olemattomaksi, joten Occamin partaveitsen mukaan sellaiset eivät voi olla tieteellisiä oletuksia. Jos sellaisia on olemassa, sitten tiede on epäoptimaalinen tapa saada tietoa maailmasta, koska se perustuu oletukseen, että maailma toimii determinististen luonnonlakien mukaan ja jumala rikkoo sellaisen oletuksen.
ID10T
Reactions:
Viestit: 10776
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

Neutroni kirjoitti: 23 Maalis 2023, 08:21
ID10T kirjoitti: 23 Maalis 2023, 08:17 Tiede ei ole agnostista, koska agnostikko usein etsii vastausta jumalan olemassaoloon, tiede ei etsi.
Tiede on agnostisesti ateistista. Agnostisuus ei ole mikään välitila uskon ja epäuskon välillä niin kuin usein luullaan, vaan kuvaa uskon tai epäuskon laatua.
On myös olemassa ihmisiä, jotka ovat siinä "välitilassa", joten miksi heitä sitten kutsuttaisiin?
OlliS
Reactions:
Viestit: 10862
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Jumala- oletus on sallittu tieteessä, mutta ei naturalistisen ja empiristisen tieteen käsityksen mukaan. Monessa tieteeliisessä tutkimuksessa sitä ei tarvita ollenkaan. Se kyllä on totta. Usein on parempi ignoroida se.

Mutta monessa asiassa ignoroiminen voi johtaa väärään käsitykseen todellisuudesta. Väärään ja puutteelliseen teoriaan. Teologiassa, yhteiskuntatieteissä, historiassa, psykologiassa ja maapallon synnyssä ja kehityksessä, paleontologiassa, antropologiassa jne. teologinen taso, Jumala, luominen ja henkimaailma olisi otettava huomioon.

Se on otta, ettei nyt tieteessä oteta huomioon. Tiede on nyt naturalistinen. Paradigman muutos vaaditaan tässäkin.

Kosmologiassa paradigman muutos tulee toisesta syystä, siellä ignorismi on edelleen paikallaan, mutta BBn kokonaiskuva universumista on väärä. Sekoitetaan havaittavissa oleva universumi, havaittava universumi, paikallinen osauniversumi ja koko totalinen univeumi, kaikkeus, joka vasta on se universumi. Tämäkin johtuu empiristisestä, virheellisestä perusasnteesta: vain havaittava on todellista, vain sitä voi tutkia, vain se on olemassa.

Kaikkea voi tutkia. Sen kun tutkii vaan. Vaikka Jumalaa tai keijuja tai joulupukkia tai Russellin Teekannua tai Pyhää Spagettihirviötä tai universumia näkyvyyden ulkopuolella.

Tekee teorioita ja testaa niitä. Sitä sanotaan tieteeksi ja filosofiaksi.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
ID10T
Reactions:
Viestit: 10776
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 23 Maalis 2023, 08:51 Jumala- oletus on sallittu tieteessä, mutta ei naturalistisen ja empiristisen tieteen käsityksen mukaan. Monessa tieteeliisessä tutkimuksessa sitä ei tarvita ollenkaan. Se kyllä on totta. Usein on parempi ignoroida se.
Jumalaoletus EI OLE sallittu tieteessä, sillä tieteen määritelmä "kieltää" sen.
OlliS kirjoitti: Mutta monessa asiassa ignoroiminen voi johtaa väärään käsitykseen todellisuudesta.
Ja koska asia ei todistu tieteellisesti, niin MIHIN väitteesi perustuu? Uskoon, millä ei ole tieteessä mitään merkitystä.
OlliS kirjoitti:
Väärään ja puutteelliseen teoriaan.
Miten mistään tieteellisesti todistumattimasta voi saada MINKÄÄNLAISIA teorioita? Ovathan kaikki astrologisetkin teoriat vääriä ja puutteellisia, sikäli kun niitä edes on.
OlliS kirjoitti: Teologiassa, yhteiskuntatieteissä, historiassa, psykologiassa ja maapallon synnyssä ja kehityksessä, paleontologiassa, antropologiassa jne. teologinen taso, Jumala, luominen ja henkimaailma olisi otettava huomioon.
Ota sinä, mutta älä edellytä sitä muilta.
OlliS kirjoitti: Se on otta, ettei nyt tieteessä oteta huomioon. Tiede on nyt naturalistinen. Paradigman muutos vaaditaan tässäkin.
Ja se uusi paradigma on mikä? Hihhulistinen? Teistinen? Mormonistinen? Shamanistinen?
OlliS kirjoitti: Kosmologiassa paradigman muutos tulee toisesta syystä, siellä ignorismi on edelleen paikallaan, mutta BBn kokonaiskuva universumista on väärä.
Nyt eksytään aiheesta.
OlliS kirjoitti: Kaikkea voi tutkia. Sen kun tutkii vaan. Vaikka Jumalaa tai keijuja tai joulupukkia tai Russellin Teekannua tai Pyhää Spagettihirviötä tai universumia näkyvyyden ulkopuolella.
No teepä meille malliksi tieteellinen jumalatutkimus, kun kerran niin etevä olet ;)
OlliS kirjoitti: Tekee teorioita ja testaa niitä. Sitä sanotaan tieteeksi ja filosofiaksi.
Filosofia ei testaa mitään, sillä ei ole siihen keinoja. Siksi filosofia onkin osittain pseudotiedettä.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5868
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

ID10T kirjoitti: 23 Maalis 2023, 08:33 On myös olemassa ihmisiä, jotka ovat siinä "välitilassa", joten miksi heitä sitten kutsuttaisiin?
Ei noille liene mitään virallista luokittelua. Minusta järkevin luokittelu menee ihmisen toiminnan mukaan. Ihminen, joka ei tee elämässään mitään uskonnollisia rituaaleja, vaikka pitää jonkinlaista jumalolentoa mahdollisena, on agnostinen ateisti. Ja ihminen, joka on tapauskovainen ja tekee jossain määrin säännöllisesti uskonnollisia rituaaleja (käy kirkossa, rukoilee, lukee uskonnollisia kirjoituksia jne.), vaikka on uskossaan hyvin epävarma, on agnostinen teisti. Jos nyt joku on kovin epävarma ja esimerkiksi ailahtelee mielentilan mukaan, hän ei sitten ole teisti eikä ateisti, vaan päättämätön.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

OlliS kirjoitti: 23 Maalis 2023, 00:27 (...) tieteessä saa tutkia Jumala olettaen. Se ei ole kiellettyä, epätieteellistä.
Kun olen ollut mukana tutkijaryhmässä, jossa yritettiin selvittää tiettyjen ravintoaineiden vaikutuksia, kukaan ei koskaan puhunut "Jumalasta" tai "tieteestä". Asioita vain tutkittiin, niin hyvin kuin osattiin. Sitten kun oltiin esim. kahvitauolla, puhuttiin kyllä monesta muustakin asiasta, esim. yksi lääkäri kertoi kerran että hänen takistaan oli kotimatkalla pudonnut nappi, ja häntä harmitti kotona kun huomasi tämän, mutta kun hän sitten pisti kätensä takin taskuun, hän tunsi siellä jotakin kovaa, ja se oli se nappi! Se oli pudonnut sinne taskuun! Tuiki ihmeellistä, mutta ei hän tätäkään onnenkantamoista pistänyt Jumalan piikkiin.
OlliS
Reactions:
Viestit: 10862
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Saahan sitä naturlististista tieteen käsitystä puolustaa, hyvä käsityshän se on.

Mutta se ei ole tiede. Se on yksi käsitys tieteessä ja tieteestä.

Ja ignoristinen asenne on aivan oikea monessa asiassa. Ei kaikissa, ei siitäkään sovi dogmia tehdä. Tieteessä ei ole muuta dogmia kuin realismi: todellisuus on juuri sellainen kuin on.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
ID10T
Reactions:
Viestit: 10776
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 19:41

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja ID10T »

OlliS kirjoitti: 24 Maalis 2023, 08:43 Saahan sitä naturlististista tieteen käsitystä puolustaa, hyvä käsityshän se on.

Mutta se ei ole tiede. Se on yksi käsitys tieteessä ja tieteestä.
Sinun tulkitsemanasi realismikaan ei toimi. Silloin pitäisi saada olettaa KAIKKI.
[quote=OlliS
Ja ignoristinen asenne on aivan oikea monessa asiassa.[/quote]
Se on oikea asenne KAIKESSA.
OlliS kirjoitti: Ei kaikissa, ei siitäkään sovi dogmia tehdä. Tieteessä ei ole muuta dogmia kuin realismi: todellisuus on juuri sellainen kuin on.
Mitä ihmettä tuo nyt tarkoittaa?
OlliS
Reactions:
Viestit: 10862
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Onko Jumala- oletus sallittu tieteessä vai ei?

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Teistit jatkavat teistisiä tutkimusta tieteessä, eikä sille kukaan mitään voi, vaikka innokkaasti yrittävät tässäkin keskustelussa.

Se on realistista, tieteellistä tutkimusta. Todellisuus on juuri sellainen kuin on. Viat ovat meidän teorioissamme. Eivät todellisuudessa.

Korjataan teoria!
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Vastaa Viestiin