Kunnon väittely äärettömästä

Ykkösnolla
Reactions:
Viestit: 22
Liittynyt: 27 Joulu 2022, 18:56

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Ykkösnolla »

Vielä yksi kysymys:
Jos meillä on joukko lukuja, ja muutamme niiden muotoa hiukan, muuttuuko niiden lukumäärä? Esimerkiksi positiiviset kokonaisluvut:
1,2,3,4,...
Muutan jokaisen muotoa lisäämällä niiden perään nollan:
10,20,30,40,...
Minun mielestäni lukumäärä ei muutu, ja siihen ei mitään bijektioita tarvita, maalaisjärki riittää. Mutta, kuten edeltä käy ilmi, ihmisillä on erilaisia maalaisjärkiä. Varmaan joku matemaatikko voisi muotoilla sellaisenkin äärettömien joukkojen lukumäärän käsitteen, jossa tuo esimerkkini lukumäärä pieneneekin kymmenesosaan. Näin me kaikki amatöörimatemaatikotkin olisimme tyytyväisiä, myös Keckuli.
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Luvut ovat olemassa lukuina, eivät muussa mielessä todellisuuden osina. Empiirisissä tieteissä on sitten kyse todellisista asioista, millaiset luvut ja kaavat parhaiten kuvaavat todellisuuden äärettömiä asioita. Eli soveltavasta matematiikasta. Se on yksinkertaisempaa kuin teoreettiset matematiikan kehittelyt kaikessa monimutkaisuudessaan, mutta vaikeus on löytää ne luvut ja parametrit ja kavat, jotka parhaiten kuvaavat todellisuutta.

Kaavat eivät yleensä tai koskaan kuvaa todellisia äärettömyyksiä oikein, vaan aina kun on kaava, se tarkistuu ja muuttuu lopulta kokonaan toisenlaiseksi.

Eikä mikään muukaan kaava. Esim vuosi on 365 päivää. Tai 12 kuukautta. Tai pallopinta on ääretön.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5875
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Ykkösnolla kirjoitti: 28 Joulu 2022, 12:51 Vielä yksi kysymys:
Jos meillä on joukko lukuja, ja muutamme niiden muotoa hiukan, muuttuuko niiden lukumäärä? Esimerkiksi positiiviset kokonaisluvut:
1,2,3,4,...
Muutan jokaisen muotoa lisäämällä niiden perään nollan:
10,20,30,40,...
Minun mielestäni lukumäärä ei muutu, ja siihen ei mitään bijektioita tarvita, maalaisjärki riittää. Mutta, kuten edeltä käy ilmi, ihmisillä on erilaisia maalaisjärkiä. Varmaan joku matemaatikko voisi muotoilla sellaisenkin äärettömien joukkojen lukumäärän käsitteen, jossa tuo esimerkkini lukumäärä pieneneekin kymmenesosaan. Näin me kaikki amatöörimatemaatikotkin olisimme tyytyväisiä, myös Keckuli.
Tämäkin keskustelu osoittaa, että maalaisjärjen voi heittää saman tien romukoppaan matematiikassa. Varsinkin kun puhutaan käsitteistä, joilla ei ole selkeää analogiaa ihmisen kokemusmaailmassa (esim. äärettömyyksistä). Matematiikka vaatii käåsitteiden formaalin määrittelyn, että voidaan osoittaa loogiset päättelyketjut yksikäsitteisiksi ja tosiksi.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5875
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

OlliS kirjoitti: 28 Joulu 2022, 14:26 Kaavat eivät yleensä tai koskaan kuvaa todellisia äärettömyyksiä oikein, vaan aina kun on kaava, se tarkistuu ja muuttuu lopulta kokonaan toisenlaiseksi.
Ei ole "todellisia" (fysikaalisen maailman ilmiöitä) äärettömyyksiä.
Eikä mikään muukaan kaava. Esim vuosi on 365 päivää. Tai 12 kuukautta. Tai pallopinta on ääretön.
Pallopinta on ääretön ei ole mielekäs väite. Mitä se tarkoittaa? Pallopinta on niiden pisteiden joukko, jotka sijaitsevat tietyllä annetulla etäisyydellä tietystä annetusta keskipisteestä. Joukon kardinaliteetti on ääretön mutta pallon pinta-ala on aina äärellinen (4*pii*r^2 3-ulotteisessa euklidisessa avaruudessa). Ilmeisesti sinä sekoitat kuitenkin äärettömyyden reunattomuuteen. Piste on joukon reunalla, jos sen ympärille piirretyssä deltan säteisessä (n-ulotteisessa) pallossa on kaikilla delta>0 sekä pisteitä, jotka kuuluvat joukkoon että pisteitä, jotka eivät kuulu joukkoon (tuollainen määritelmä vaatii joukolta tiettyjä ominaisuuksia, oliko se nyt niin että joukon on oltava normiavaruus). Pallon pinnalla ei selvästikään ole pisteitä, jotka eivät kuulu pallon pintaan, joten se on reunaton.

Älä yritä sotkea omia arkikäsityksiä matematiikkaan. Matematiikassa käsitteet on määritelty tietyllä tavalla ja niitä on käytettävä niin kuin kuuluu. Muuten ajat itsesi sivuraiteelle kinaamaan epäoleellisuuksista, matematiikkaa et pysty muuttamaan.
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Pallopinta on eräänlainen ääretön. Sitä kuvaa tietynlainen ääretön luku.

Universumi on tietynlainen ääretön. Sitä voidaan kuvata esim 4D ja Q.

Q on tietynlainen ääretön luku. Materian määrä universumissa ei ole absoluuttisen ääretön, mutta sitä kuvaa tietynlainen suuri luku. Se ei ole nolla muutakin materiaa ja antimateriaa ajateltaessa jollain kummallisella, oudolla ja järjettömällä tavalla.

Ihmisen tyhmyys on ääretön, ja sitä voi kuvata jollakin persoonallisuutta kuvaavalla äärettömällä luvulla psykologian soveltavassa matematiikassa, yleensä tilastotieteessä yms.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5875
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

OlliS kirjoitti: 28 Joulu 2022, 15:32 Pallopinta on eräänlainen ääretön. Sitä kuvaa tietynlainen ääretön luku.
Ei kuvaa. Pallopinnan kuvaa yksi reaaliluku, pallopinnan säde, ja pallopinnan määritelmä, joka on tietyllä etäsiyydellä tietystä pisteestä olevien pisteiden joukko. Sitten pitää tietysti määritellä jonkinlainen avaruus, jossa on määritelty tietyt ehdot täyttävä etäisyysfunktio pisteiden välillä. Muuten pallon määritelmällä ei ole mitään mieltä.
Universumi on tietynlainen ääretön. Sitä voidaan kuvata esim 4D ja Q.
Tuo on täysin mielenvikaista höpinää, joka ei ole missään tekemisissä matemaattisten käsitteiden kanssa.
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Q, pisin todellisuudessa mahdollinen etäisyys tarvitaan ehdottomasti kosmologian fysiikassa ja matematiikassa. Varmaan joku kosmologi on sitä ehdottanut minusta riippumatta.

BB- dogmaatikot eivät sitä hyväksy, koska se kusee suoraan laajenemisen perusteisiin. Ja laajeneminen on pyhä asia, jonka epäileminen on kielletty roviolla polttamisen uhalla tieteen papiston toimesta.

Q on yksi luonnon vakioista.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Roviolla polttaminen on mielisairaaksi väittämistä. Sitä harrastettiin erityisesti Neuvostoliitossa, muttei se länsimaissakaan tuntematonta ole.

Sitä harrastavat ne rikolliset, jotka ovat niin korkeassa asemassa, etteivät koskaan jää kiinni. Suomessa vuorimiestaso, Neuvostoliitossa puolue, Venäjällä Putinin kaverit. Amerikassa miljonäärit.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
VCO
Reactions:

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja VCO »

OlliS kirjoitti: 28 Joulu 2022, 18:00 Q, pisin todellisuudessa mahdollinen etäisyys tarvitaan ehdottomasti kosmologian fysiikassa ja matematiikassa. Varmaan joku kosmologi on sitä ehdottanut minusta riippumatta.
Tuo on pelkkää hevon sontaa, mutta kyllä Q on olemassa. Se on hyvyysarvo johon radioamatöörinä on tullut useinkin törmättyä. :mrgreen:
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Tässä halutaan keskustella vain matemaattisista äärettömyyksistä. Jatkakaa, en häiritse enempää.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Avatar
Wisti
Reactions:
Viestit: 5044
Liittynyt: 30 Marras 2022, 20:48

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Wisti »

OlliS kirjoitti: ↑Pallopinta on eräänlainen ääretön. Sitä kuvaa tietynlainen ääretön luku.

Mitähän edellinen mahtaisi tarkoittaa?
VCO
Reactions:

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja VCO »

Wisti kirjoitti: 28 Joulu 2022, 18:28 OlliS kirjoitti: ↑Pallopinta on eräänlainen ääretön. Sitä kuvaa tietynlainen ääretön luku.

Mitähän edellinen mahtaisi tarkoittaa?
Sitä että ei ole edes peruskoulun matikka hallussa.
Avatar
Wisti
Reactions:
Viestit: 5044
Liittynyt: 30 Marras 2022, 20:48

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Wisti »

Ääretön luku, joka on tietynlainen ei oikein matematiikan opintojen pohjalta aukene.
Matematiikka saa olla maallikkojen innovaatioilta aika rauhassa fysiikkaan verrattuna. Äärettömään liittyvät pohdiskelut ovat ainoa yritys tuoda myös matematiikkaan mystiikkaa ja suitsukkeiden tuoksua.
VCO
Reactions:

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja VCO »

Wisti kirjoitti: 28 Joulu 2022, 18:59 Ääretön luku, joka on tietynlainen ei oikein matematiikan opintojen pohjalta aukene.
Matematiikka saa olla maallikkojen innovaatioilta aika rauhassa fysiikkaan verrattuna. Äärettömään liittyvät pohdiskelut ovat ainoa yritys tuoda myös matematiikkaan mystiikkaa ja suitsukkeiden tuoksua.
Matikasta löytyy vaikka mitä mystiikkaa jonka rinnalla äärettömyydet ei ole mitään. :mrgreen:
Ykkösnolla
Reactions:
Viestit: 22
Liittynyt: 27 Joulu 2022, 18:56

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Ykkösnolla »

Neutroni kirjoitti: 28 Joulu 2022, 14:45

Ei ole "todellisia" (fysikaalisen maailman ilmiöitä) äärettömyyksiä.

???
Itse näen joka päivä äärettömiin ulottuvan tähtitaivaan, siis "lähellä" olevan osan siitä. Tämänkin aivan ilman matematiikkaa!
Lisäksi näen nyt pöydällä pieniä sokerin murusia, ja voin hyvin kuvitella niille pienempiä ja pienempiä osia.
Äärettömän suuren ja äärettömän pienen kieltäminen on vastoin kaikkea sitä, minkä näemme todellisessa fyysisessä maailmassamme. Ja kun matematiikka ja fysiikkakin antavat hyväksymisensä näiden äärettömyyksien olemassaololle, miksi ihmeessä niitä pitäisi vastustaa?
Vastaa Viestiin