Kunnon väittely äärettömästä

Avatar
Enigma
Reactions:
Viestit: 2979
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 23:11

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Enigma »

Ykkösnolla kirjoitti: 29 Joulu 2022, 13:32
Toisaalta kyseisessä kirjassa haasteltiin sellaisia fyysikoita, joiden mielestä tuo insinöörinäkemys on jotenkin pelkurimainen ja estäisi fysiikan kehityksen. Tätä kantaa edustivat ainakin nuo rinnakkaismaailmojen tutkijat. Heillä oli uskomus, että fysiikan teoriat eivät ole vain malleja. Tämä ajattelu todella avaa hienot näkymät ja uskon tulevaisuuteen, joten annan oman ääneni sille!
Lopulta palaamme aina tähän dilemmaan: Ihmisen mielikuvitus ja tunne-elämä kaipaa kivoja tarinoita, ei käsitystä todellisuudesta. Insinöörit kaipaavat tuota realistista käsitystä, koska haluavat että lentokoneet pysyvät ilmassa.

Kuva
Eusa
Reactions:
Viestit: 1409
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 12:05

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Eusa »

Enigma kirjoitti: 29 Joulu 2022, 13:36
Eusa kirjoitti: 29 Joulu 2022, 07:31
Enigma kirjoitti: 29 Joulu 2022, 00:58
Eusa kirjoitti: 29 Joulu 2022, 00:50 Jotta pallopinnan voi sisäisesti määritellä piste pisteeltä eräänä joukkona, tarvitaan siihen joukkoon äärettömästi jäseniä.
Tuo on jonkunlaista Münchhausenislaista logiikkaa. Ensin määritellään piste niin, että sillä ei ole ulottuvuutta ja sitten sijoitaan niitä ääretön määrä äärelliseen pintaan. Joo, mahtuu, mutta pitse on käsite niin kuin pintakin, ei reaalinen kappale.
En tarkoita tuota vaan esim. siten, että ensin otetaan tetraedri, sitten kaksoistetraedri ja lisätään kolmioinnilla yhä monitahokkaammaksi siten, että aina määrityspiste on vakioetäisyydellä keskiöstä. Sileä pinta saadaan n-tahokkaan raja-arvona, kun n lähestyy ääretöntä.

Yleisesti mikä tahansa muotoiltu sileä pinta määrittyy vastaavasti. Sileys edellyttää ääretöntä prosessia.
Puhut ihan samasta asiasta: Ääretön joukko alkeisyksikötä muodostamassa äärellisen kappaleen tarkoittaa, että noiden alkeisyksiköiden tilavuus on nolla.

(Ääretöntä) sileyttä ei olekaan olemassa, samanlainen käsite kuin pallo tai taso. Reaalimaailman pinnassa on aina pinnankarheus.
Olen samaa mieltä. Vastaavaan idealismiin lankesi Valtaoja, jos piti mahdollisena ääretöntä kaikkeutta, jossa kertautuu samat rakenteet, ihmisetkin.
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
Paikalla
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5874
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Ykkösnolla kirjoitti: 29 Joulu 2022, 13:32 Joskus kauan sitten Ursan julkaisemassa kirjassa "Atomin haamu" tulee hyvin ilmi nämä kaksi fyysikoiden äärimmäistä katsontakantaa. Toisaalta on "insinöörimäinen" näkemys, että fysiikan teoriat ovat vain malleja, ja niiden tarkoitus ei olekaan kertoa maailmankaikkeudesta "mitään todellista". Kyseisen kirjan toimittaja edustaa tätä näkemystä, samoin kuin yllä Neutroni. Kunnioittava näkemys, ja järkevä, kun muistelee muistaakseni Richard Feynmanin sanomaa: "Jos näet jonkun syvälliseltä tuntuvan hienon huomion maailmankaikkeuden olemuksesta, on se melkoisella varmuudella pelkkää roskaa." Tuo Feynmanin huomio ei kyllä välttämättä liity tähän, joten varmaan käytin sitä nyt väärin.
Toisaalta kyseisessä kirjassa haasteltiin sellaisia fyysikoita, joiden mielestä tuo insinöörinäkemys on jotenkin pelkurimainen ja estäisi fysiikan kehityksen. Tätä kantaa edustivat ainakin nuo rinnakkaismaailmojen tutkijat. Heillä oli uskomus, että fysiikan teoriat eivät ole vain malleja. Tämä ajattelu todella avaa hienot näkymät ja uskon tulevaisuuteen, joten annan oman ääneni sille!
Tuollainen jako on ihan todellinen. Fyysikotkin ovat ihmisiä ja luonteeltaan erilaisia. Ja jokainen varmaan sotkee omalla tavallaan fysiikkaa henkilökohtaisiin uskomuksiinsa. Sitä voi tietysti kysyä, miksi nuo tulevaisuudenuskojat jumittavat perinteistä ankaraa tieteen filosofiaa noudattavan fysiikan luutuneisiin kehyksiin. Mikseivät he perusta yrityksiä ja kehitä teknologioita niihin hienoihin tulevaisuudennäkymiinsä perustuen? Tai jotain perinteisen tieteen ja yliopistojen kanssa kilpailevaa tietoa tuottavaa organisaatiota. Hyvien tarinoiden myyjältä eivät ainakaan rahat lopu. Tuo pilakuva on aivan totta. Se kuvaa sekä yleisön kiinnostusta että myös rahoittajien halua sijoittaa.

Vai onko se sitten kuitenkin niin, että hienoista visioista ei ole tosipaikassa tuottamaan kuin tyhjää hanahelinää, mutta shut up and calculate tekee kiinnostavan löydön siellä ja pienen teknisen parannuksen täällä, vaikka ei uhoa korskeasti olevansa korkein kaikkitietävä totuus? Ja jos runosuoni pulppuaa kunnolla, rehellinen scifiromaani tuottaa kertaluokkaa enemmän rahaa kuin yritys uudeksi kaiken teoriaksi.
Paikalla
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5874
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Eusa kirjoitti: 29 Joulu 2022, 00:50 Jotta pallopinnan voi sisäisesti määritellä piste pisteeltä eräänä joukkona, tarvitaan siihen joukkoon äärettömästi jäseniä.
No siinä tapauksessa lyhyt janan pätkäkin on "ääretön", koska jana koostuu äärettömästä määrästä pisteitä. Tuollainen "äärettömyys" ei kuitenkaan merkitse mitään järkevää liittyen fysikaalisten olioiden kokoihin, joita geometrisilla tai joukko-opillisilla malleilla mallinnetaan. Jos sillä janalla mallinnetaan jotain rautalangan pätkää tai pallopinnalla vaikka jalkapalloa, eivät ne ole äärettömän suuria, vaikka niiden matemaattinen malli koostuu äärettömästä määrästä pisteitä.
Avatar
Enigma
Reactions:
Viestit: 2979
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 23:11

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Enigma »

Eusa kirjoitti: 29 Joulu 2022, 16:25 Vastaavaan idealismiin lankesi Valtaoja, jos piti mahdollisena ääretöntä kaikkeutta, jossa kertautuu samat rakenteet, ihmisetkin.
En ole perehtynyt Valtaojan ajatuksiin. Itse pidän ääretöntä avaruutta todennäköisenä, mutta myös äärellistä energiaa. Siten ulottuvuuden äärettömyys ei sinänsä toista mitään.
Eusa
Reactions:
Viestit: 1409
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 12:05

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Eusa »

Neutroni kirjoitti: 29 Joulu 2022, 16:34
Eusa kirjoitti: 29 Joulu 2022, 00:50 Jotta pallopinnan voi sisäisesti määritellä piste pisteeltä eräänä joukkona, tarvitaan siihen joukkoon äärettömästi jäseniä.
No siinä tapauksessa lyhyt janan pätkäkin on "ääretön", koska jana koostuu äärettömästä määrästä pisteitä. Tuollainen "äärettömyys" ei kuitenkaan merkitse mitään järkevää liittyen fysikaalisten olioiden kokoihin, joita geometrisilla tai joukko-opillisilla malleilla mallinnetaan. Jos sillä janalla mallinnetaan jotain rautalangan pätkää tai pallopinnalla vaikka jalkapalloa, eivät ne ole äärettömän suuria, vaikka niiden matemaattinen malli koostuu äärettömästä määrästä pisteitä.
Skaalainvarianssin soveltaminen liittyy riippumattomien vapausasteiden ilmiöiden tuottamiin mitallisuuksiin. Fysikaalisessa todellisuudessa vahva mittojen skaalaaja on äärellinen kausaalisen muutoksen tahti, käytännössä siis signalointi.
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
Avatar
Wisti
Reactions:
Viestit: 5044
Liittynyt: 30 Marras 2022, 20:48

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Wisti »

Eusa, muista, että sinun tulosi palstalle oli maallikoille eräs laadun tae.😀
Eusa
Reactions:
Viestit: 1409
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 12:05

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Eusa »

Wisti kirjoitti: 29 Joulu 2022, 17:12 Eusa, muista, että sinun tulosi palstalle oli maallikoille eräs laadun tae.😀
Luulenpa, että ne oppineet, jotka ovat vähemmän löysänäppäimistöisiä, takaavat tasaisemmin laatua myös diletanttien silmissä.
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
VCO
Reactions:

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja VCO »

Wisti kirjoitti: 29 Joulu 2022, 17:12 Eusa, muista, että sinun tulosi palstalle oli maallikoille eräs laadun tae.😀
Eusa on Goswell steroideilla? :mrgreen:
Ykkösnolla
Reactions:
Viestit: 22
Liittynyt: 27 Joulu 2022, 18:56

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Ykkösnolla »

Eusa kirjoitti: 29 Joulu 2022, 16:57 (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
Tarkistin tuon yhtäsuuruusmerkin oikeellisuuden, ja yllättäen havaitsin, että se on tosi (olin varma, että pääsen huomauttamaan likiarvomerkin tarpeellisuudesta).
Mutta miksi tuo "-1"-potenssi?
Oma vastaava "tavaramerkkini" voisi olla 1/81. Sillä on hauska desimaaliesitys, ja on vaikeaa löytää mukavampaa reaalilukua. (Mukava reaaliluku = tyylikäs näpsäkkä murtolukumuoto ja pirtsakka desimaalimuoto.)
Ykkösnolla
Reactions:
Viestit: 22
Liittynyt: 27 Joulu 2022, 18:56

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Ykkösnolla »

Äärettömän kieltäminen on vähän sama kuin kiellettäisiin irrationaaliluvut, kuten vaikkapa pii. Se taas on vähän sama kuin kieltäisit ympyrät.
Mutta toisaalta, niinhän täällä moni tekeekin!
Mutta miksei vaikkapa janoja ja monikulmioita haluta kieltää samalla kiihkolla? Yhtä äärettömiä nekin ovat, sama pisteongelma on niidenkin fyysisessä olemassaolossa...
OlliS
Reactions:
Viestit: 10872
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Pallopinta on rajaton tila, sillä on yksi todellisen universumin äärettömyyden ominaisuus, mutta pallon sisään ja ulos sillä on raja, universumilla ei ole niitäkään.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Avatar
Enigma
Reactions:
Viestit: 2979
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 23:11

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Enigma »

OlliS kirjoitti: 29 Joulu 2022, 22:16 Pallopinta on rajaton tila, sillä on yksi todellisen universumin äärettömyyden ominaisuus,
Ei ole, pinta ei ole tila. Jos kuljet pallon isoympyrä pitkin, voit kulkea ikuisesti, mutta et äärettömyyteen, vaan kierrät kehää.
Avatar
Tauko
Reactions:
Viestit: 2299
Liittynyt: 06 Joulu 2022, 01:20

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Tauko »

OlliS kirjoitti: 29 Joulu 2022, 22:16 Pallopinta on rajaton tila, sillä on yksi todellisen universumin äärettömyyden ominaisuus, mutta pallon sisään ja ulos sillä on raja, universumilla ei ole niitäkään.
"OlliS
Re: Kunnon väittely äärettömästä
Viesti Eilen, 18:17

Tässä halutaan keskustella vain matemaattisista äärettömyyksistä. Jatkakaa, en häiritse enempää"

Häiriköit sitten kuitenkin ja samoilla päättömyyksillä.
Eusa
Reactions:
Viestit: 1409
Liittynyt: 07 Joulu 2022, 12:05

Re: Kunnon väittely äärettömästä

Viesti Kirjoittaja Eusa »

Ykkösnolla kirjoitti: 29 Joulu 2022, 18:45
Eusa kirjoitti: 29 Joulu 2022, 16:57 (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
Tarkistin tuon yhtäsuuruusmerkin oikeellisuuden, ja yllättäen havaitsin, että se on tosi (olin varma, että pääsen huomauttamaan likiarvomerkin tarpeellisuudesta).
Mutta miksi tuo "-1"-potenssi?
Oma vastaava "tavaramerkkini" voisi olla 1/81. Sillä on hauska desimaaliesitys, ja on vaikeaa löytää mukavampaa reaalilukua. (Mukava reaaliluku = tyylikäs näpsäkkä murtolukumuoto ja pirtsakka desimaalimuoto.)
Hienorakennevakio alpha ilmoitetaan lukusuhteena noin päin eli 1 / 137,036.
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
Vastaa Viestiin