Paras motiivi tieteelle?

[Sulervo]

"Erään kristuksen". Epämääräisempää ilmaisua on vaikea keksiä. Montakohan Kristusta vuosikymmenien aikaan naulittiin? Missä tuossa on sana Jeesus?

Ai jaha - vetäydyt nyt sen taakse, että Rooman historiankirjoituksessa on kyllä mainintoja Kristuksesta ja kristityistä, joita oli jo Roomassakin, mutta ei Jeesuksesta / Jeshuasta. No, Josephus kertoo näin:

»Hän kutsui koolle Sanhedrinin ja toi heidän eteensä miehen nimeltä Jaakob, sen Jeesuksen veli, jota kutsuttiin Kristukseksi, ja jotakin muita. Hän syytti heitä lain rikkomisesta ja lähetti heidät kivitettäviksi.»
(Josephus: Antiquities 20.200.)

Kivitys oli juutalainen kuolemanrangaistus. Ehkä Josephus ei juutalaisena voinut hyväksyä, että juutalainen olisi tuomittu kuolemaan roomalaisen lain mukaan.

[Tuulispää]

Ihmiskunnan pelastaminen voisi olla hyvä motiivi tieteelle....elleipä ihan prioriteetti ?

Täl hetkel asiantila vaan niin päin, et jonkun pitäis pelastaa ihmiskunta tieteen uskonnolta ekaksi

Tarkoitatko tiedettä tieteen vuoksi ?

Tiedät kyl mitä tarkoitin. Nykyistä tieteen uskontoa sen mainstream muodossa.

Tarkoitatko fundamentalismia vai ns scientologiaa ?

[ID10T]

Arvostat siis satua satuna? Sen kyllä voin ymmärtää.

Mielestäni olisi kohdallisempaa puhua esim. myytistä tai maailmanselityksestä, sillä varmaankaan ei luomiskertomuksen kirjoittaja ajatellut kyhäävänsä satua.

Sinänsä epärelevanttia, koska kyseessä ei ollut silminnäkijäkertomus, vaan nimenomaisesti uskoon perustuva tarina, tai satu, jos riisutaan "usko" pois yhtälöstä.

Pyhä tyarkoittaa jotain, mikä onn kaiken arvostelun yläpuolella, ja jota pitää vaalia muuttumattomana. Minulle ei tule mieleen ainuttakaan tällaista asiaa.

Useimmat ihmiset nähdäkseni pitävät joitakin asioita tai käsityksiä luovuttamattomina, olivat sitten ateisteja tai eivät. Itselleni sellainen asia on esim. Beethovenin cis-mollikvartetto ja Hellaakosken runo Piippulevolla. Ne todellakin ovat minulle pyhiä.

No, minulle mikään ei ole pyhää. Kaikkea voi arvostella ja muuttaakin tarvittaessa. Taidetta ei tarvitse muuttaa, koska se ei silloin ole enää sama teos.

[Sulervo]

Jep, kirjoitettu noin 70 vuotta tapahtumien jälkeen.

Niin, kristittyjä oli jo silloin Roomassakin, jonne kristinusko saapui ilmeisesti vuoden 50 paikkeilla, ehkä vähän ennenkin. Tacitus eli suunnilleen vuosina 56 - 120.

[Sulervo]

Sinänsä epärelevanttia, koska kyseessä ei ollut silminnäkijäkertomus, vaan nimenomaisesti uskoon perustuva tarina, tai satu, jos riisutaan "usko" pois yhtälöstä.

Ettäkö luomistaru ei olekaan silminnäkijäkertomus, ai hurja.

No, minulle mikään ei ole pyhää.

Julistat tuota niin uuraasti, että sinulle voisi jo ajatella olevan pyhää se, että mikään ei ole pyhää.

[Prometheus]

Jep, kirjoitettu noin 70 vuotta tapahtumien jälkeen.

Niin, kristittyjä oli jo silloin Roomassakin, jonne kristinusko saapui ilmeisesti vuoden 50 paikkeilla, ehkä vähän ennenkin. Tacitus eli suunnilleen vuosina 56 - 120.

Kyllä, ja Tacituksen kirjoituksesta voimme pitää todennäköisenä vain sitä, että Kristukseen uskovia oli silloin.
Emme mitään muuta.

Paljon enemmän Roomassa oli siihen aikaan Mithraan uskovia.
Pitäisikö meidän pitää myös Mithraa todellisena?

[ID10T]

No, minulle mikään ei ole pyhää.

Julistat tuota niin uuraasti, että sinulle voisi jo ajatella olevan pyhää se, että mikään ei ole pyhää.

Nyt täytyy tietysti erottaa pyhänä pitäminen arvostamisesta ja kunnioittamisesta. Arvostan ja kunnioitan monia asioita ja ihmisiä, mutta arvostus ja kunnioitus pitää ansaita, ja ne voi myös menettää helposti. Pyhät asiat ovat pyhiä oletusarvoisesti, eivät ansaitusti.

[Sulervo]

Tacituksen kirjoituksesta voimme pitää todennäköisenä vain sitä, että Kristukseen uskovia oli silloin.
Emme mitään muuta.

Kommentoin vain väitettä, jonka mukaan Rooman historiankirjoituksessa ei olisi ensimmäistäkään mainintaa Jeesuksesta. Mutta en voi kyllä pitää lainkaan mahdollisena, että Roomassa ei tuolloin olisi ollut kristittyjä, vaikka Tacitus ja eräät muutkin heistä kertovat. Mielestäni se ei siis ole vain todennäköistä vaan ihan varmaa. Mistä Tacitus olisi voinut saada päähänsä keksiä olemattomia kristittyjä, kun ei heistä edes pitänyt?

[Sulervo]

Pyhät asiat ovat pyhiä oletusarvoisesti, eivät ansaitusti.

No höpsis. Pidän pyhänä vain sitä, minkä itse näen tällaisen statuksen ansaitsevan. En edeltäkäsin oleta mistään asiasta mitään tällaista, esim. sillä perusteella että jokin toinen sanoo ko. asiaa pyhäksi. Arvostus ja kunnioitus ovat sitten jotakin muuta, eivät ne ole pyhänä pitämisen synonyymejä.

[Prometheus]

Tacituksen kirjoituksesta voimme pitää todennäköisenä vain sitä, että Kristukseen uskovia oli silloin.
Emme mitään muuta.

Kommentoin vain väitettä, jonka mukaan Rooman historiankirjoituksessa ei olisi ensimmäistäkään mainintaa Jeesuksesta. Mutta en voi kyllä pitää lainkaan mahdollisena, että Roomassa ei tuolloin olisi ollut kristittyjä, vaikka Tacitus ja eräät muutkin heistä kertovat. Mielestäni se ei siis ole vain todennäköistä vaan ihan varmaa. Mistä Tacitus olisi voinut saada päähänsä keksiä olemattomia kristittyjä, kun ei heistä edes pitänyt?

Tässä lainaus omasta kommentistasi:

Pentti Renvall kirjoittaa teoksessaan Nykyajan historiantutkimus: "Päätelmämme koskevat todellista menneisyyttä, vaikka se seikka, miten täsmällisesti ne vastaavat sitä, jääkin vain eriasteisiksi todennäköisyyksiksi".

[ID10T]

Pyhät asiat ovat pyhiä oletusarvoisesti, eivät ansaitusti.

No höpsis. Pidän pyhänä vain sitä, minkä itse näen tällaisen statuksen ansaitsevan.

Miten se siis eroaa kunnioituksesta tai arvostuksesta?

En edeltäkäsin oleta mistään asiasta mitään tällaista, esim. sillä perusteella että jokin toinen sanoo ko. asiaa pyhäksi.

Uskonnothan rakentuvat juuri tällaisten ennakko-oletusten varaan.

[Prometheus]

Luultavasti yleisin motivaatio sen sijaan vastustaa tiedettä lienee uskonto.

Jokainen, joka uskoo totuuteen ja oikeuteen, vastustaa tieteen uskontoa sen nykyisessä muodossaan joka on kuoleman kulttuuri

Aika paljon on tieteen "uskonto" saanut aikaiseksi esim. viimeiseen 50 vuoden aikana.
Sinäkin käytät sitä iloisesti hyväksesi koko ajan. Juuri nytkin.

Mainitse muutamia esimerkkejä ihmiskuntaa hyödyttäneistä keksinnöistä, jotka on saatu aikaan raamatun ilmoituksen perusteella?

[Sulervo]

Tässä lainaus omasta kommentistasi:
Pentti Renvall kirjoittaa teoksessaan Nykyajan historiantutkimus: "Päätelmämme koskevat todellista menneisyyttä, vaikka se seikka, miten täsmällisesti ne vastaavat sitä, jääkin vain eriasteisiksi todennäköisyyksiksi".

Teoriassa voimme kai pitää mahdollisena, että mitään Tacitusta ei koskaan ollutkaan, tai kristittyjä Roomassa vuoden 100 paikkeilla. Mutta kukaan historiantutkija ei varmasti ajattele noin. Kun Renvall puhuu tuossa menneisyyden jälkien perusteella tehtävistä päätelmistä, hän lisää:

"Katsomme ne paikkansapitäviksi, jos voimme osoittaa havainnoissamme sellaisia tosiasioita, jotka ovat niiden jälkiä, ja jos ne eivät joudu ristiriitaan muiden päätelmien kanssa, joilla on yhtä suuri pätevyys."

Tässä tapauksessa ei ole mitään keskenään ristiriitaisia tai eri tavalla mahdollisesti tulkittavia lähteitä, jotka pitäisi yhteensovittaa. Kristittyjen tarkoista lukumääristä ei tietenkään ole tietoa; summittain arvioiden heitä saattoi olla tuhatkunta Roomassa tuohon aikaan.

[Sulervo]

Pidän pyhänä vain sitä, minkä itse näen tällaisen statuksen ansaitsevan.

Miten se siis eroaa kunnioituksesta tai arvostuksesta?

Esimerkiksi näin: kunnioitan ja arvostan presidentti Niinistöä. En pidä häntä pyhänä.

En edeltäkäsin oleta mistään asiasta mitään tällaista, esim. sillä perusteella että jokin toinen sanoo ko. asiaa pyhäksi.

Uskonnothan rakentuvat juuri tällaisten ennakko-oletusten varaan.

En ainakaan minä ole tuota muistaakseni kiistänyt.

[Sulervo]

Tässä lainaus omasta kommentistasi:
Pentti Renvall kirjoittaa teoksessaan Nykyajan historiantutkimus: "Päätelmämme koskevat todellista menneisyyttä, vaikka se seikka, miten täsmällisesti ne vastaavat sitä, jääkin vain eriasteisiksi todennäköisyyksiksi".

Teoriassa voimme kai pitää mahdollisena, että mitään Tacitusta ei koskaan ollutkaan, tai kristittyjä Roomassa vuoden 100 paikkeilla. Mutta kukaan historiantutkija ei varmasti ajattele noin. Kun Renvall puhuu tuossa menneisyyden jälkien perusteella tehtävistä päätelmistä, hän lisää:

"Katsomme ne paikkansapitäviksi, jos voimme osoittaa havainnoissamme sellaisia tosiasioita, jotka ovat niiden jälkiä, ja jos ne eivät joudu ristiriitaan muiden päätelmien kanssa, joilla on yhtä suuri pätevyys."

Tässä tapauksessa ei ole mitään keskenään ristiriitaisia tai eri tavalla mahdollisesti tulkittavia lähteitä, jotka pitäisi yhteensovittaa. Kristittyjen tarkoista lukumääristä ei tietenkään ole tietoa; summittain arvioiden heitä saattoi olla tuhatkunta Roomassa tuohon aikaan. Ja sata vuotta myöhemmin jotain seitsemän-kahdeksantuhatta.