Big Bang ?

OlliS
Reactions:
Viestit: 10847
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja OlliS »

ID10T kirjoitti: 28 Touko 2023, 08:01
OlliS kirjoitti: 28 Touko 2023, 00:31 Politiikalla ei ole mitään tekemistä kosmologian kanssa, muutakin virkavalinnoissa ja rahoituksessa ja tieteen ideologioissa. Ehkä BBn kannatukseen porvariston yhteiskunnallinen hegemonia vaikuttaa jotenkin. Onhan se katolinen ja protestanttien creatio ex nihilo oppi. Tyhjästä syntymistä. Tyhjästä syntynyt se alku pilvi. Sitä ennen ei ollut mitään. Vallassa olevan teologian myötäilyä.
Politiikkaa et siis sotke kosmologiaan, mutta teologiaa jostain kummän syystä sotket?
Minusta on järkevää miettiä Jumalan ja universumin suhdetta, koska Jumala voi olla olemassa. Tieteessäkin. Teologiassa. Universumin fysiikassa Jumala kannattaa ignoroida aluksi. Elämässä universumissa asia tulee mukaan, ei tietenkään ateisteilla, koska heidän ideologiassaan Jumalaa ei ole. BB on universumin fysiikan teoria, ja jos se korvautuu, sekin on edelleen universumin fysiikan teoria.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Jäärä
Reactions:
Viestit: 94
Liittynyt: 23 Huhti 2023, 14:40

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

deep purpose kirjoitti: 22 Touko 2023, 13:42
Neutroni kirjoitti: 22 Touko 2023, 12:35
deep purpose kirjoitti: 22 Touko 2023, 12:28 Onko joku arvioinut, että mikä oli bigbangiä edeltävän pisteen tilavuus, jossa kaikki aines oli tiiviisti pakattuna?
Ennemminkin arvannut. Arvaukset vaihtelevat nollatilavuuden pisteestä äärettömän suureen. Meidän tuntemasta fysiikasta ekstrapoloimalla ei saada mitään järjellistä kokoa, joten tuollaisiin arvauksiin ei kannata minusta kiinnittää mitään huomiota.
Itse veikkaan että alkuaineitten täyskaraatisuus on maksimi, että miten tiiviiksi alkuaineet voi puristua. Enkä usko että nollatilavuus voi olla totta. Tää on asia jota ei noin vaan pysty logiikallakaan selventämään. No mutta, kunhan olut saa vapaasti virrata, niin en sen enempää tarvi toistaiseksi tietääkäään. :lol:
Riippuu varmaan vähän siitäkin, miten se alku mielletään. Jos halutaan ajatella, että ylipäänsä oli jokin "piste" joka omasi jonkun "valmiustilan", josta homma repesi. En kallistu itse sille ajatukselle, että ennen BB:tä ei olisi mitään ollut, vaikkakin tämä meidän näkemä maailmankaikkeus siitä syntyikin. En myöskään usko mihinkään kuumaan tai äärettömän tiheään pisteeseen, joka on liian yksinkertainen analogia nykytilasta johdettuna. Ensin sanotaan, että maailmankaikkeus on kummallinen, eikä noudata mitään kotiäitien logiikkaa sohvanperältä huudeltuna ja samaan hengenvetoon tarjoillaan sellainen äärimmäisen tiheä ja kuuma piste. Nollatilavuuskin kuulostaa ajatusta vasten paljon mielekkäämmältä ratkaisulta. Ainakin se sopisi hyvin yksiin sen ajatuksen kanssa, että ennen BB:tä ei ollut aikaa, ei paikkaa, ei tilaa, joten ei ollut mitään kuumia pisteitäkään. Mutta eipä sitä myöskään haluta kovin syvällisesti tieteen keskuudessa edes pohtia(?), koska luultavasti emme pääse koskaan muodostamaan mitään teoriaa aiheesta, niin jääköön tuo nyt sitten arvailujen varaan. Ymmärrän, että asioista perillä olevia tällainen peruskoulupohjalta huutelu käy hieman ihon alle, mutta niin kai se kaikessa asiassa pätee, niin kauan kuin kenelläkään ei ole tarjota siihen mitään oikeaa tietoa, on huutelulle pelikenttää varattuna.
Toisaalta kuten tästäkin viestiketjusta käy ilmi, ei se päde kaikkien kohdalla edes silloin, kun asiasta on esittää vahvaa näyttöä.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5849
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Jäärä kirjoitti: 28 Touko 2023, 13:56 Riippuu varmaan vähän siitäkin, miten se alku mielletään. Jos halutaan ajatella, että ylipäänsä oli jokin "piste" joka omasi jonkun "valmiustilan", josta homma repesi. En kallistu itse sille ajatukselle, että ennen BB:tä ei olisi mitään ollut, vaikkakin tämä meidän näkemä maailmankaikkeus siitä syntyikin.
Tuo ajatus, ettei ole mitään, on heikko popularisointi. Väkisinkin on oltava ainakin luonnonlait, jotka mahdollistavat tällaisen prosessin tapahtumisen. Järkevämpi ajatus on se, että se mitä silloin on ollut ei ole selitettävissä meidän luonnonlakien avulla. Meidän avaruus, aika ja luonnonlait ovat meidän universumin ominaisuuksia mutta universumin käynnistyminen johtuu jostain korkeamman maailman ilmiöistä, joita me emme todennäköisesti voi mitenkään selvittää omaa maailmankaikkeuttamme havainnoimalla.
Mutta eipä sitä myöskään haluta kovin syvällisesti tieteen keskuudessa edes pohtia(?), koska luultavasti emme pääse koskaan muodostamaan mitään teoriaa aiheesta, niin jääköön tuo nyt sitten arvailujen varaan.
Tuo on juuri alkuspekulaatioiden ongelma. Me tiedämme, että meidän luonnonlait eivät selitä alun ilmiöitä. Niitä ekstrapoloimalla päästään siihen "kuumaan" alkuräjähdykseen, kun (vahvasti hypoteettinen, mutta nykyään suosituin hypoteesi) inflaatio loppui ja nykyiset luonnonlait jäivät hallitseviksi varhaisempana aikana vaikuttaneisiin verrattuna. Tutkijat voivat spekuloida ja populaarikirjailijat repiä hirmuisia juttuja, mutta eivät ne ole tutkijoille kuin hassuja ammattivitsejä, joille naureskellaan kahvihuoneessa.
Jäärä
Reactions:
Viestit: 94
Liittynyt: 23 Huhti 2023, 14:40

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

Neutroni kirjoitti: 28 Touko 2023, 14:36
Jäärä kirjoitti: 28 Touko 2023, 13:56 Riippuu varmaan vähän siitäkin, miten se alku mielletään. Jos halutaan ajatella, että ylipäänsä oli jokin "piste" joka omasi jonkun "valmiustilan", josta homma repesi. En kallistu itse sille ajatukselle, että ennen BB:tä ei olisi mitään ollut, vaikkakin tämä meidän näkemä maailmankaikkeus siitä syntyikin.
Tuo ajatus, ettei ole mitään, on heikko popularisointi. Väkisinkin on oltava ainakin luonnonlait, jotka mahdollistavat tällaisen prosessin tapahtumisen. Järkevämpi ajatus on se, että se mitä silloin on ollut ei ole selitettävissä meidän luonnonlakien avulla. Meidän avaruus, aika ja luonnonlait ovat meidän universumin ominaisuuksia mutta universumin käynnistyminen johtuu jostain korkeamman maailman ilmiöistä, joita me emme todennäköisesti voi mitenkään selvittää omaa maailmankaikkeuttamme havainnoimalla.
Mutta eipä sitä myöskään haluta kovin syvällisesti tieteen keskuudessa edes pohtia(?), koska luultavasti emme pääse koskaan muodostamaan mitään teoriaa aiheesta, niin jääköön tuo nyt sitten arvailujen varaan.
Tuo on juuri alkuspekulaatioiden ongelma. Me tiedämme, että meidän luonnonlait eivät selitä alun ilmiöitä. Niitä ekstrapoloimalla päästään siihen "kuumaan" alkuräjähdykseen, kun (vahvasti hypoteettinen, mutta nykyään suosituin hypoteesi) inflaatio loppui ja nykyiset luonnonlait jäivät hallitseviksi varhaisempana aikana vaikuttaneisiin verrattuna. Tutkijat voivat spekuloida ja populaarikirjailijat repiä hirmuisia juttuja, mutta eivät ne ole tutkijoille kuin hassuja ammattivitsejä, joille naureskellaan kahvihuoneessa.
Eikös kvanttikenttien maailma ole vielä vähän sellaista koskematonta korpea monilta osin ja voisiko olla edes mahdollista, että alun avaimet piilottelisivat sen alueen syvässä päädyssä, jahka niitä päästään jollain tavoin tarkemmin ruotimaan. Toisaalta niihin liittyvien kokeiden tarkoitus on ihan muissa asioissa, kuin BB:n edeltävissä tiloissa, mutta vahinkoja sattuu ja materian luonteesta voi ilmetä vielä kenties myös ennustamattomiakin piirteitä.
Avatar
Goswell
Reactions:
Viestit: 4233
Liittynyt: 03 Joulu 2022, 12:22

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Goswell »

Niin ja edelleen se viimeinen havainto on taustasäteily, siitä on kokolailla paljon vielä matkaa siihen onnettomaan pisteeseen. Jokainen sielu tajuaa että äärettömät ei kuulu fysiikkaan, ei ole äärettömän pientä tai äärettömän tiheää tai äärettömän kuumaa.
On jokseenkin merkillistä että kun meillä on jo havainnot olemassa systeemistä jolla homman saa pyörimään mielekkäästi ikuisuuden, siihen ei korvaa lotkauteta. Sen sijaan vedotaan vain siihen että emme voi tietää mitä tai mikä musta aukko on, tuntemamme fysiikka rikkoutuu siellä, tuo tuntemamme fysiikan rikkoutuminen lienee aika luonnollista, koska me elämme atomiperäisessä maailmassa ja mustat aukot toimii astetta alempana ydintason kvanttimaailmassa joka on sattuneesta syystä meille atomimaailman olennoille aika outo. Tuo outous ei kuitenkaan saisi olla este terveen järjen käyttämiselle.
Kun todetaan että alussa oli piste josta universumi syntyi, tuo piste on musta aukko vääjäämättä, eikä se ole piste havaintojen mukaan vaan kokoaan kasvatta kappale, väitti kuka tahansa mitä tahansa vastaan. Nyt tarvitaan vain tapa jolla tuo outo öttiäinen saadaan tursauttamaan sisuksensa ympäristöön ja siihen on vain yksi vaihtoehto, sammuttamalla se mikä sen pitää kasassa, gravitaatio, se taas saadaan tapahtumaan vain siten että siinä aineessa mitä musta aukko on tapahtuu faasimuutos, tuo taas voi tapahtua järkevästi vain muuttamalla mustan aukon olosuhteita sen massan kasvaessa josta saadaan kriittinen maksimipiste sen massan määrälle jotta tuo faasimuutos voi tapahtua järkevästi.

Joko tänään? Eikö, no huomenna uudestaan.
Minun mielestä noin.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5849
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Jäärä kirjoitti: 28 Touko 2023, 14:51 Eikös kvanttikenttien maailma ole vielä vähän sellaista koskematonta korpea monilta osin ja voisiko olla edes mahdollista, että alun avaimet piilottelisivat sen alueen syvässä päädyssä, jahka niitä päästään jollain tavoin tarkemmin ruotimaan. Toisaalta niihin liittyvien kokeiden tarkoitus on ihan muissa asioissa, kuin BB:n edeltävissä tiloissa, mutta vahinkoja sattuu ja materian luonteesta voi ilmetä vielä kenties myös ennustamattomiakin piirteitä.
Kvanttikentät liittyvät standardimallin tuntemiin hiukkasiin. Sen perusteella mitä niistä tiedetään, tunnetut kvanttikentät ja niiden väliset vuorovaikutukset eivät voi selittää alun ilmiöitä. Silloin on pakko olla vaikuttanut sellaisia kenttiä ja vuorovaiktuksia, joita emme pysty havaitsemaan tai tuntemiemme kenttien väliset vuorovaikutukset ovat toimineet toisin kuin meidän havaitsemilla energioilla. Esimerkiksi tuo inflaatio ajatellaan kai jonkinlaisena meille tuntemattomana kenttänä, johon on liittynyt meille tuntemattomia vuorovaikutuksia, joilla se on vaikuttanut meidän tuntemiimme kenttiin ja mahdollistanut niille sellaisen tilan, kun ne ovat olleet kun inflaation vaikutukset ovat hiipuneet merkityksettömän pieniksi. Sille voidaan päätellä jotain ominaisuuksia sen perusteella mikä tiedetään alkutilan olleen inflaation päätyttyä, mutta virherahat ovat valtavia ja paljon asioita jää arvailun varaan, kun sitä kenttää (tai useampaa), sen hiukkasia ja vuorovaikutuksia ei voida tutkia laboratorioissa.
Jäärä
Reactions:
Viestit: 94
Liittynyt: 23 Huhti 2023, 14:40

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Jäärä »

Neutroni kirjoitti: 28 Touko 2023, 14:58
Jäärä kirjoitti: 28 Touko 2023, 14:51 Eikös kvanttikenttien maailma ole vielä vähän sellaista koskematonta korpea monilta osin ja voisiko olla edes mahdollista, että alun avaimet piilottelisivat sen alueen syvässä päädyssä, jahka niitä päästään jollain tavoin tarkemmin ruotimaan. Toisaalta niihin liittyvien kokeiden tarkoitus on ihan muissa asioissa, kuin BB:n edeltävissä tiloissa, mutta vahinkoja sattuu ja materian luonteesta voi ilmetä vielä kenties myös ennustamattomiakin piirteitä.
Kvanttikentät liittyvät standardimallin tuntemiin hiukkasiin. Sen perusteella mitä niistä tiedetään, tunnetut kvanttikentät ja niiden väliset vuorovaikutukset eivät voi selittää alun ilmiöitä. Silloin on pakko olla vaikuttanut sellaisia kenttiä ja vuorovaiktuksia, joita emme pysty havaitsemaan tai tuntemiemme kenttien väliset vuorovaikutukset ovat toimineet toisin kuin meidän havaitsemilla energioilla. Esimerkiksi tuo inflaatio ajatellaan kai jonkinlaisena meille tuntemattomana kenttänä, johon on liittynyt meille tuntemattomia vuorovaikutuksia, joilla se on vaikuttanut meidän tuntemiimme kenttiin ja mahdollistanut niille sellaisen tilan, kun ne ovat olleet kun inflaation vaikutukset ovat hiipuneet merkityksettömän pieniksi. Sille voidaan päätellä jotain ominaisuuksia sen perusteella mikä tiedetään alkutilan olleen inflaation päätyttyä, mutta virherahat ovat valtavia ja paljon asioita jää arvailun varaan, kun sitä kenttää (tai useampaa), sen hiukkasia ja vuorovaikutuksia ei voida tutkia laboratorioissa.
Niin, kyllähän sitä Higgsiäkin osattiin etsiä hyvin kapealta alueelta ja hajoamiskanavienkaan osalta ei oltu vissiin kuin parin vaihtoehdon kanssa tekemisissä. Ilmeisesti pimeän aineen ja energian osaltakaan ei mitään maagisia ole luvassa, jos niille saadaan vahvistusta kun tehoja ja luminositeettia saadaan nostettua sille tasolle noissa nöftän pyörittimissä.
OlliS
Reactions:
Viestit: 10847
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Perimmäiset luonnonlait ja universumin, kaikkeuden, perimmäinen perustila ovat ikuisia ja muuttumattomia vaikka muut asiat eivät olekaan.

Se perustila on sama, mikä on samaa lähellä ja kaukana, nyt ja menneisyydessä, kunhan havaitaan riittävän pitkälle, kuten nyt vihdoin Webbillä.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5849
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Jäärä kirjoitti: 28 Touko 2023, 15:09 Niin, kyllähän sitä Higgsiäkin osattiin etsiä hyvin kapealta alueelta ja hajoamiskanavienkaan osalta ei oltu vissiin kuin parin vaihtoehdon kanssa tekemisissä. Ilmeisesti pimeän aineen ja energian osaltakaan ei mitään maagisia ole luvassa, jos niille saadaan vahvistusta kun tehoja ja luminositeettia saadaan nostettua sille tasolle noissa nöftän pyörittimissä.
Higgsin kenttä on osa standardimallia, johon kuuluu kaikki tällä hetkellä tunnetut hiukkaset. Niiden ominaisuuksien perusteella voitiin laskea Higgsin kentän ominaisuudet tarkasti ja kohdistaa etsintä.

Pimeä aine, pimeä energia, inflaatio ja niinkin tavallinen asia kuin gravitaatio ovat standardimallin ulkopuolisia ilmiöitä. Niistä on paljon epätarkempia havaintoja suppeammalla energiaskaalalla. Ennustusvoimaisen teorian päättely on mahdotonta tai ainakin erittäin vaikeaa.

Hiukkasfysiikka on ongelmissa. Standardimalli on valmis ja erittäin ennustusvoimainen, mutta sen ulkopuolella on vain hyvin epämääräisiä havaintoja ja hataria spekulaatioita. Eikä kellään ole perusteltua näkemystä siitä, miten tutkimusta pitäisi jatkaa. Tutkijat arvailevat umpimähkää kaikenlaista ja yrittävät sitten löytää datasta sitä tukevia havaintoja.

Tässä on yksi näkmeys aiheesta:
Avatar
Varaktori
Reactions:
Viestit: 2860
Liittynyt: 05 Tammi 2023, 21:36

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Varaktori »

Neutroni kirjoitti: 28 Touko 2023, 15:44 Hiukkasfysiikka on ongelmissa. Standardimalli on valmis ja erittäin ennustusvoimainen, mutta sen ulkopuolella on vain hyvin epämääräisiä havaintoja ja hataria spekulaatioita. Eikä kellään ole perusteltua näkemystä siitä, miten tutkimusta pitäisi jatkaa. Tutkijat arvailevat umpimähkää kaikenlaista ja yrittävät sitten löytää datasta sitä tukevia havaintoja.
Vissiin vähän haastavaa pyytää edes rahoitusta jos ei tiedä millaisiin energiaskaaloihin sitä pitäisi päästä. LHC:n seuraajaa vissiin kyllä suunnitellaan, mutta hieman herää kysymys, että miksi?
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 5849
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Varaktori kirjoitti: 28 Touko 2023, 16:12 Vissiin vähän haastavaa pyytää edes rahoitusta jos ei tiedä millaisiin energiaskaaloihin sitä pitäisi päästä. LHC:n seuraajaa vissiin kyllä suunnitellaan, mutta hieman herää kysymys, että miksi?
Ei kai niistä tehdä kuin alustavia hahmotelmia. Ongelma on juuri siinä, että ei ole mitään selkeää ongelmaa tai etsittävää ennustettavilla ja saavutettavilla energioilla. Se on ennemmin toivotaan toivotaan -hommaa. Tai 12 jalkaisten violettien hämähäkkien etsintää pohjoisnavalta, niin kuin Sabine vertasi toisessa videossaan.
Avatar
Varaktori
Reactions:
Viestit: 2860
Liittynyt: 05 Tammi 2023, 21:36

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Varaktori »

Neutroni kirjoitti: 28 Touko 2023, 19:01
Varaktori kirjoitti: 28 Touko 2023, 16:12 Vissiin vähän haastavaa pyytää edes rahoitusta jos ei tiedä millaisiin energiaskaaloihin sitä pitäisi päästä. LHC:n seuraajaa vissiin kyllä suunnitellaan, mutta hieman herää kysymys, että miksi?
Ei kai niistä tehdä kuin alustavia hahmotelmia. Ongelma on juuri siinä, että ei ole mitään selkeää ongelmaa tai etsittävää ennustettavilla ja saavutettavilla energioilla. Se on ennemmin toivotaan toivotaan -hommaa. Tai 12 jalkaisten violettien hämähäkkien etsintää pohjoisnavalta, niin kuin Sabine vertasi toisessa videossaan.
https://home.cern/science/accelerators/ ... r-collider
Tuommoista ne ainakin on miettineet. Tavoitteena ainakin 100 TeV energiat. Hahmotelmiahan nuo vasta ja hiljaista ollut ainakin pari vuotta tuon suhteen tai sitten vaan mennyt minulta ohi.
OlliS
Reactions:
Viestit: 10847
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Hiukkasfysiikan merkitys on siinä alkupamauksessa. Millaista ainetta on mustat aukot ja mitä tapahtuu kun ne räjähtävät lopulta ja tulee ketjureaktio muutaman lähigalaksin kanssa?
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Avatar
Tauko
Reactions:
Viestit: 2296
Liittynyt: 06 Joulu 2022, 01:20

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja Tauko »

OlliS kirjoitti: 28 Touko 2023, 21:24 Hiukkasfysiikan merkitys on siinä alkupamauksessa. Millaista ainetta on mustat aukot ja mitä tapahtuu kun ne räjähtävät lopulta ja tulee ketjureaktio muutaman lähigalaksin kanssa?
Hiukkasfysiikan merkitys on pikemminkin siinä, että se selvittää mistä kaikki materia koostuu, mistä alkeishiukkasista. Mitä ominaisuuksia kullakin alkuhiukkasella on ja miten ne vuorovaikuttavat toistensa kanssa. Ja mitä rakenteita niistä voi muodostua.

Mustien aukkojen räjähtämisestä ei ole perusteltuja teorioita eikä havaintoja, jotka vahvistaisi semmoisen tapahtuman olemassaolon.
OlliS
Reactions:
Viestit: 10847
Liittynyt: 30 Marras 2022, 10:59
Paikkakunta: Pori
Viesti:

Re: Big Bang ?

Viesti Kirjoittaja OlliS »

Perusteluni galakseja ja räjähdyksiä- teorialle on esitetty keskustelussa jo aikaisemmin.

Nyt keksin sen pääperustelun edellä: Universumin ikuinen, muuttumaton, aina sama perustila on se, mikä on samaa kaukana, siinä välissä ja lähellä, aikaisemmin ja myöhemmin.

Sehän on galaksit harvakseen, galaksien verkosto, galaksien rihmat.

Niin on ilmeisesti aina ollut ja niin on nyt, ja niin tulee aina olemaan, ja kaikkialla. Tähtitiede on jo ratkaissut millainen universumi on. Jonkun täytyy vaan se sanoa tiedeyhteisössä. Jonkun, jonka sana painaa.

Romahdukset, räjähdykset ja sumut paikallisesti ovat sitten looginen välttämättömyys, se on universumin dynamiikka, muutos, liike. Ne tulevat esiin empiirisellä tutkimuksella, onhan nytkin ainakin yksi sellainen päätelty BB teoriassa. Muutos on siinä, että niitä onkin monta ikuisessa galaksien ja suhteellisen tyhien alueiden perustilassa kaikkialla.

Se on se mikä taivaalla näkyy, eikä yksi alku kaikkialla kaukana. Ei saa tuijottaa vaan siihen mitä näkyy ensin, ja sen tulkintaan, vaan tulkita koko näky kaikkialla oikein.
http://www.santavuori.com kotisivuni, kirjani ja artikkelini
Vastaa Viestiin