Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 7065
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Deimos »

Siis mietin kyllä hoiva-alaa mutta jo kaksi ihmistä on torpannut ajatuksen ja perustellut sen hyvin. Ja kyllä se taitaa olla niin että diagnoosini on kuin onkin este hoiva-alalle. Tosin Laurea ei ole vastannut kumpaankaan, ei IT-koulutukseen eikä sairaanhoitajan. On alkanut tuntumaan että Suomessa on käytössä joku "Musta lista". Nehän ovat kiellettyjä mutta näin internet aikana lienee aika helppo ylläpitää listaa ei toivotuista ihmisistä. Saattaa olla tietenkin minun omaa paranoiaani mutta ihmetyttää että hakemusta ei puolessa vuodessa ole käsitelty. Saavatko yritykset noista avoimista työpaikoista jotain hyvitystä koska haku näyttää olevan jatkuvasti päällä? Luulisi että puolessa vuodessa kyllä saa jonkun komponettien kasaajan paikan täytettyä. Kyseessä kansainvälinen johtava suomalainen teknologiayritys.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
HuuHaata
Reactions:
Viestit: 1716
Liittynyt: 12 Joulu 2022, 09:51

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja HuuHaata »

Neutroni kirjoitti: 08 Helmi 2023, 08:19 Tuollaiset ovat pieni marginaali, jotka ovat melkein aina jonkinlaisia vedätyksiä ja parhaimmillaankin hetkellisiä kuplia, jotka puhkeavat pian. Tietenkin huijaamalla voi saada itselleen valtavasti hetkellistä lisäarvoa, mutta se ei ole mitenkään yhteiskuntaa rakentavaa tuottavaa toimintaa.
Tuo ei vaan pidä paikkaansa.

Tosiasia on se, että yritys kuin yritys niin mikäli asia mietittäisiin priimaksi asiakkaan kannalta, niin lisäarvoa olisi paljon pöydällä. Sitä ei tehdä, koska se on sitä kovaa työtä miettiä päivät ja yöt, ja loppupeleissä välittää niin paljon asiakkaastaan että todella haluaa tuoda sitä lisäarvoa peliin. Ja olla itse valmis siihen, että jos ei onnistu ottaa itse miinukset haukkujen kaveriksi.

Syy miksi noin ei tehdä on, että pääosa ihmisistä haluaa olla laiskoja, ja puolustelee itseään sillä kuinka ei sitä tarvitse niin huhkia. Tosiasia nyt kuitenkin on, että monessakin tietotyössä mennään kohti sitä, että joko on lisäarvoa tai ei ole. Esimerkkinä vaikka tutkimuspaperi. Loppujen lopuksi suurimmilta osin niistä tuleva lisäarvo on hyvin pieni, ja sitten on pieni osajoukko, joka on niin huolella mietittyä ja uutta ideoivaa, että lisäarvo on suuri.
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6106
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

Deimos kirjoitti: 08 Helmi 2023, 08:20 Saattaa olla tietenkin minun omaa paranoiaani mutta ihmetyttää että hakemusta ei puolessa vuodessa ole käsitelty. Saavatko yritykset noista avoimista työpaikoista jotain hyvitystä koska haku näyttää olevan jatkuvasti päällä? Luulisi että puolessa vuodessa kyllä saa jonkun komponettien kasaajan paikan täytettyä. Kyseessä kansainvälinen johtava suomalainen teknologiayritys.
Kyllä ne ovat käsitelleet hakemuksesi. Se on vain unohtunut rastittaa hylätyksi. Nuo saavat nipuittain hakemuksia eikä niistä kukaan lue kuin ensimmäisen rivin. Jos se ei iske, eivät he ala kuluttaa aikaa edes sen automaattiviestin lähettämiseen tai hakemuksen käsitellyksi kuittaamiseen. Sitten luetaan ja hylätään jo seuraavaa.

Usein noille se komponenttien kasaaja ei ole tärkein mielenkiinnon kohde, vaan he toivovat saavansa esimerkiksi jonkin kiinnostavan lahjakkaan nuoren, joka opiskelee alaa. Hän voi toimia rajoittelijana kasaamassa komponentteja, mutta hänestä tehdään "firman mies tai nainen" ja sitten hän ylenee arvokaampiin tehtäviin. Jos firmalla on aikaa odottaa (esim. joku pitemmän ajan kehitysprojekti), noin saa osaajatyövoimaa halvemmalla kun palkkaamalla valmiiksi meritoituneita ammattilaisia. Komponenttien kasaajia saa aina ja jos ei, niin maksamalla ruoskanheiluttajalle (jollekin paskamaiselle poikkupomon nilkille) muutama killinki lisää jäljellä olevat kasaajat tekevät vähän enemmän.
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 7065
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Deimos »

Neutroni kirjoitti: 08 Helmi 2023, 08:29
Deimos kirjoitti: 08 Helmi 2023, 08:20 Saattaa olla tietenkin minun omaa paranoiaani mutta ihmetyttää että hakemusta ei puolessa vuodessa ole käsitelty. Saavatko yritykset noista avoimista työpaikoista jotain hyvitystä koska haku näyttää olevan jatkuvasti päällä? Luulisi että puolessa vuodessa kyllä saa jonkun komponettien kasaajan paikan täytettyä. Kyseessä kansainvälinen johtava suomalainen teknologiayritys.
Kyllä ne ovat käsitelleet hakemuksesi. Se on vain unohtunut rastittaa hylätyksi. Nuo saavat nipuittain hakemuksia eikä niistä kukaan lue kuin ensimmäisen rivin. Jos se ei iske, eivät he ala kuluttaa aikaa edes sen automaattiviestin lähettämiseen tai hakemuksen käsitellyksi kuittaamiseen. Sitten luetaan ja hylätään jo seuraavaa.

Usein noille se komponenttien kasaaja ei ole tärkein mielenkiinnon kohde, vaan he toivovat saavansa esimerkiksi jonkin kiinnostavan lahjakkaan nuoren, joka opiskelee alaa. Hän voi toimia rajoittelijana kasaamassa komponentteja, mutta hänestä tehdään "firman mies tai nainen" ja sitten hän ylenee arvokaampiin tehtäviin. Jos firmalla on aikaa odottaa (esim. joku pitemmän ajan kehitysprojekti), noin saa osaajatyövoimaa halvemmalla kun palkkaamalla valmiiksi meritoituneita ammattilaisia. Komponenttien kasaajia saa aina ja jos ei, niin maksamalla ruoskanheiluttajalle (jollekin paskamaiselle poikkupomon nilkille) muutama killinki lisää jäljellä olevat kasaajat tekevät vähän enemmän.
Entinen pomoni kertoi tarinan insinöörioppilaasta joka meni sen aikaiseen Nokiaan töihin 80-luvulla. Koko kesän kasteli johtojen päitä tinaan, ei muuta. Odotti kyllä varmaan jotain ihan muuta.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6106
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

HuuHaata kirjoitti: 08 Helmi 2023, 08:22 Tuo ei vaan pidä paikkaansa.
Sinulla on tässä edelleen se ongelma, että et pysty perustelemaan millään uskottavalla tavalla. Palstalla se on sivuseikka, mutta työllistymisessä tai yrityselämässä se ei ole. Heitä lähestyy joukoittain ihmisiä, joilla on omien puheidensa mukaan maailman parhaat mullistavat ideat. Jokaisella on kuitenkin perusteena vain omat puheet.
Tosiasia on se, että yritys kuin yritys niin mikäli asia mietittäisiin priimaksi asiakkaan kannalta, niin lisäarvoa olisi paljon pöydällä. Sitä ei tehdä, koska se on sitä kovaa työtä miettiä päivät ja yöt, ja loppupeleissä välittää niin paljon asiakkaastaan että todella haluaa tuoda sitä lisäarvoa peliin. Ja olla itse valmis siihen, että jos ei onnistu ottaa itse miinukset haukkujen kaveriksi.
Kaikki yrittäminen on alkuvaiheessa kovaa työtä isolla riskillä. Ei siinä ole yrittäjille mitään uutta.
Syy miksi noin ei tehdä on, että pääosa ihmisistä haluaa olla laiskoja, ja puolustelee itseään sillä kuinka ei sitä tarvitse niin huhkia.
Yrittäjiksi valikoituu osajoukko, joka ei ole laiska ja mukavuudenhaluinen. Tuo on taas ihan älytöntä asioita oikeasti tekevien aliarvioimista kotisohvalta laiskasti huudellen.
Tosiasia nyt kuitenkin on, että monessakin tietotyössä mennään kohti sitä, että joko on lisäarvoa tai ei ole. Esimerkkinä vaikka tutkimuspaperi. Loppujen lopuksi suurimmilta osin niistä tuleva lisäarvo on hyvin pieni, ja sitten on pieni osajoukko, joka on niin huolella mietittyä ja uutta ideoivaa, että lisäarvo on suuri.
Niin tutkimus on aina toiminut ja tulee toimimaan. Ongelma on vain se, että jonkin idean arvon selvittäminen on erittäin kallis ja työläs prosessi, joka vaatii juuri sitä halveksimaasi rutiinityötä. Kukaan ei voi sanoa idean hyvyyttä ennen kuin on tehnyt tuotekehityksen riittävän pitkälle. Rahoittajien päätökset ovat pitkälti intuitiivisia arvauksia, joille ei ole objektiivisia perusteita. Ja rahoitus on onnenpeliä, vain muutama sadasta onnistuu ja taidon osuus on kyseen alainen.

Äläkä sano, että sinulla on joku kristallipallo päässäsi, joka kertoo erehtymättä mikä on arvokasta ja mikä ei. Jos olisi, rypisit miljardeissa etkä huutelisi katkerana miten huonoja muut ovat.
HuuHaata
Reactions:
Viestit: 1716
Liittynyt: 12 Joulu 2022, 09:51

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja HuuHaata »

Neutroni kirjoitti: 08 Helmi 2023, 08:37 Niin tutkimus on aina toiminut ja tulee toimimaan. Ongelma on vain se, että jonkin idean arvon selvittäminen on erittäin kallis ja työläs prosessi, joka vaatii juuri sitä halveksimaasi rutiinityötä. Kukaan ei voi sanoa idean hyvyyttä ennen kuin on tehnyt tuotekehityksen riittävän pitkälle. Rahoittajien päätökset ovat pitkälti intuitiivisia arvauksia, joille ei ole objektiivisia perusteita. Ja rahoitus on onnenpeliä, vain muutama sadasta onnistuu ja taidon osuus on kyseen alainen.

Äläkä sano, että sinulla on joku kristallipallo päässäsi, joka kertoo erehtymättä mikä on arvokasta ja mikä ei. Jos olisi, rypisit miljardeissa etkä huutelisi katkerana miten huonoja muut ovat.
Niin tuossa on se ongelma, että on olemassa osajoukko ihmisiä, jotka näkevät suoraan sen potenttiaalin ja varmuudenkin siitä, että onnistuu. Sitten on massat, jotka ajattelee, että esimerkiksi joku urheilumenestyminenkin olisi tuurinkauppaa. Sitten juurikin kuten tuossa esität nuo ihmiset täynnä varmuutta selittävät, kuinka kukaan ei voi hallita koskaan mitään niin eri tasolla ajattelussa kuin useimmat, että esimerkiksi pystyisi innvoimaan palveluita / tuotteita tasolla, jossa onnistutaan noin kerta kerrasta.

Just sama tutkimuksen kanssa.
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9545
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Keijona »

MooM kirjoitti: 08 Helmi 2023, 08:05 Ei palvelu-, hoitoala yms ole mitään nöyristelyä sille, joka alalle soveltuu. Hetkittäin tietysti asiakas voi olla muutakin kuin kiva kohtaaminen.

Olen viime viikkoina tehnyt asennuksia vanhusten kodeissa ja samalla kuunnellut tarinoita, huolia, vaihtanut kellon pattereita ja opettanut käyttämään uutta imuria jne. Mukavaa hommaa, vaikken pidä itseäni mitenkään ihmisläheisiin hommiin erityisesti sopivana.
Hoivaaminen ja huolehtiminen on tervettä ja terveellistä ihmiselle. Siksihän täällä yksinäisten ihmisten Suomessa kissat ja koirat ovat niin suosittuja, kun ihmiset haluavat että olisi joku mitä hoivata.
Same same but different
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9545
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Keijona »

Neutroni kirjoitti: 08 Helmi 2023, 08:37
HuuHaata kirjoitti: 08 Helmi 2023, 08:22 Tuo ei vaan pidä paikkaansa.
Sinulla on tässä edelleen se ongelma, että et pysty perustelemaan millään uskottavalla tavalla. Palstalla se on sivuseikka, mutta työllistymisessä tai yrityselämässä se ei ole. Heitä lähestyy joukoittain ihmisiä, joilla on omien puheidensa mukaan maailman parhaat mullistavat ideat. Jokaisella on kuitenkin perusteena vain omat puheet.
Tosiasia on se, että yritys kuin yritys niin mikäli asia mietittäisiin priimaksi asiakkaan kannalta, niin lisäarvoa olisi paljon pöydällä. Sitä ei tehdä, koska se on sitä kovaa työtä miettiä päivät ja yöt, ja loppupeleissä välittää niin paljon asiakkaastaan että todella haluaa tuoda sitä lisäarvoa peliin. Ja olla itse valmis siihen, että jos ei onnistu ottaa itse miinukset haukkujen kaveriksi.
Kaikki yrittäminen on alkuvaiheessa kovaa työtä isolla riskillä. Ei siinä ole yrittäjille mitään uutta.
Syy miksi noin ei tehdä on, että pääosa ihmisistä haluaa olla laiskoja, ja puolustelee itseään sillä kuinka ei sitä tarvitse niin huhkia.
Yrittäjiksi valikoituu osajoukko, joka ei ole laiska ja mukavuudenhaluinen. Tuo on taas ihan älytöntä asioita oikeasti tekevien aliarvioimista kotisohvalta laiskasti huudellen.
Tosiasia nyt kuitenkin on, että monessakin tietotyössä mennään kohti sitä, että joko on lisäarvoa tai ei ole. Esimerkkinä vaikka tutkimuspaperi. Loppujen lopuksi suurimmilta osin niistä tuleva lisäarvo on hyvin pieni, ja sitten on pieni osajoukko, joka on niin huolella mietittyä ja uutta ideoivaa, että lisäarvo on suuri.
Niin tutkimus on aina toiminut ja tulee toimimaan. Ongelma on vain se, että jonkin idean arvon selvittäminen on erittäin kallis ja työläs prosessi, joka vaatii juuri sitä halveksimaasi rutiinityötä. Kukaan ei voi sanoa idean hyvyyttä ennen kuin on tehnyt tuotekehityksen riittävän pitkälle. Rahoittajien päätökset ovat pitkälti intuitiivisia arvauksia, joille ei ole objektiivisia perusteita. Ja rahoitus on onnenpeliä, vain muutama sadasta onnistuu ja taidon osuus on kyseen alainen.

Äläkä sano, että sinulla on joku kristallipallo päässäsi, joka kertoo erehtymättä mikä on arvokasta ja mikä ei. Jos olisi, rypisit miljardeissa etkä huutelisi katkerana miten huonoja muut ovat.
Ei kaikki ihmiset haaveille rahan ja omaisuuden tuomasta subjektiivisuudesta ja tietämättömyydestä.

Himalajan vuoristossa trekkailessa tapasin kerran erään poliisin, hän asui kivistä kasatussa Gufassa, jota voisi kuvailla lähinnä huonoksi luolaksi. Poliisimies oli elämässään ollut ihan menestynyt urallaan, oli perhettä (lapset tosin jo aikuisia) puhui sujuvasti englantia, oli lukenut ja matkustellut. Itseäni nuorena miehenä ihmetytti mikä sai tuollaisen viisikymppisen miehen asumaan kivikauden olosuhteissa. Mies kertoi ettei "normaali" elämä ollut enää tyydyttänyt häntä, ja koska muulle perheelle oli ollut ihan ok että hän keskittyy minimalismiin, meditaatioon ja henkiseen elämään muutamaksi vuodeksi hän päätti muuttaa vuorelle asumaan. Ystävällinen Mies vaikutti hyvin voivalta ja positiiviselta.
Intiassa han tuollaisia sadhuja asuu yksinkertaisissa oloissa metsissä ja erämaissa yli miljoona. Heillä on jopa maailman suurin festivaali, 12.v. välein järjestettävö mahagumbameka. https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kumbh_Mela


Kyllä pitää yksisilmäinen kyklooppi olla, jos kuvittelee ettei tälle rahan ja tavaran paljoudelle sekä oman heräämisvimmalle tulisi vastareaktioita. Televisiosakin näytetään ohjelmia hamtraamisongelmaisista jotka sitten sielä tavara vuorensa keskellä sairastelevat. Joten kyllä ihmiset rupeaa heräilemään siihen totuuteen, että itsekkyys ja ahneus oikeasti sairastuttaa ihmisen mielen.

Aika erikoisia ajatuksia sitä alkaa Suomessakin olemaan:

Ääriminimalisti Sari Simoska katkaisi yksiöstään sähköt ja muuttaa metsään: "Ihmiset ovat sitä mieltä, että tässä ei ole mitään järkeä"


https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/aar ... #gs.pe8i68
Same same but different
Avatar
Keijona
Reactions:
Viestit: 9545
Liittynyt: 02 Joulu 2022, 12:39

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Keijona »

Sekin täytyy tähän keskusteluun todeta, että onpa rohkea aihe. Ei ihan jokaiselle standardi normeissa olevalle juolahtaisi mieleen ottaa puheenaiheeksi 👍
Same same but different
Brainwashed
Reactions:
Viestit: 5992
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:28

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Brainwashed »

Olen katsellut aktiivisesti tuubista näitä This House videoita, jotka ovat kivoja katsella, mutta jotka toimivat kauniin arkkitehtuurisen kuvamateriaalin lisäksi realistisina myös hyvinä osoituksina siitä että kaikki on lopulta katoavaista. Tässä yksi todella havainnollistava esimerkki.



Pihapiirissäni on vuonna 1900 rakennettu n. 20 neliöinen pirtti, jossa asui vielä 1950 luvulle tultaessa 10 henkinen perhe, ja oletukseni on että asuivat ja elivät siinä suhteellisen onnellisina, koska kuuleman mukaan kävivät mökissä asuneet perheenjäsenet vielä 90-luvulla tsekkaamassa missä kunnossa paikka on, eli vaikka asumisolosuhteet ovat varmasti olleet hyvin alkeelliset, niin on oltava muita tekijöitä jotka tekivät paikasta ”rakkaan”.

8-)
”Brainwashed on tyyppi joka latelee omakohtaista törkyy muitten päähän väheksyttävästi, - samalla mainostaen omaa figuuriaan.”

- anonymous admirer
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6106
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

HuuHaata kirjoitti: 08 Helmi 2023, 08:42 Niin tuossa on se ongelma, että on olemassa osajoukko ihmisiä, jotka näkevät suoraan sen potenttiaalin ja varmuudenkin siitä, että onnistuu.
Ei ole. On ihmisiä, jotka luulevat näkevänsä, mutta kukaan ei ole pystynyt todistamaan sellaista kykyä. Koko moderni maailma perustuu sille, että kyky ennustaa tulevaisuutta tai erilaisten valintojen seurauksia on erittäin rajallinen. Esimerkiksi pörssikauppa menettäisi kaiken mielekkyytensä, jos olisi ihmisiä (tai tietokoneojhelmia), jotka pystyisivät ennustamaan mikä firma menestyy ja mikä ei. Se joka keksisi sellaisen algoritmin nousisi nopeasti omistamaan merkittävän osan koko maailmasta kunnes muut tajuaisivat ja lopettaisivat nykyisen kaltaisen arvaamiseen ja intuitioon perustuvan kaupankäynnin. Tuuleen huutelevat rehvastelijat ovat jostain kumman syystä aina niitä, joita "ei menestys kiinnosta". Miksi ihmeessä sellaista ihmistä kiinnostaa kuitenkin leveillä kuvitellulla erinomaisuudellaan.
HuuHaata
Reactions:
Viestit: 1716
Liittynyt: 12 Joulu 2022, 09:51

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja HuuHaata »

Neutroni kirjoitti: 08 Helmi 2023, 18:33 Ei ole. On ihmisiä, jotka luulevat näkevänsä, mutta kukaan ei ole pystynyt todistamaan sellaista kykyä. Koko moderni maailma perustuu sille, että kyky ennustaa tulevaisuutta tai erilaisten valintojen seurauksia on erittäin rajallinen.
Eli esimerkiksi Muskin useamman kerran miljardiluokan yritys tehtynä on ollut seurausta puhtaasta tuurista?
Avatar
Neutroni
Reactions:
Viestit: 6106
Liittynyt: 29 Marras 2022, 23:09

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Neutroni »

HuuHaata kirjoitti: 08 Helmi 2023, 18:36 Eli esimerkiksi Muskin useamman kerran miljardiluokan yritys tehtynä on ollut seurausta puhtaasta tuurista?
Ei se ole puhdasta tuuria. Varmaan Muskilla ja muilla suurliikemiehillä on jonkinlainen intuitiivinen kyky parantaa arvausmahdollisuuksiaan puhtaasta tuurista. Mutta eivät hekään kaikessa onnistu esim. Muskilla on kaikenlaisia outoja yrityksiä ja se Mars-intoilu on täysin umpihuuhaata, joka ei oikein etene.

Ja ensimmäinen miljardi on se vaikein. Sitten kun omaisuus on mitä on, on helppo saada kaikenlaisia firmoja menestymään ainakin näennäisesti ja/tai hetkellisesti.
HuuHaata
Reactions:
Viestit: 1716
Liittynyt: 12 Joulu 2022, 09:51

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja HuuHaata »

Suomen talous on pääosin noloa vammaista perseilyä. Googlella on lukuisia ideoita kokoluokkaan 100 miljoonaa asti, jotka saataisiin tehtyä heiltä helposti, mutta eivät tee liian pieninä.

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/profes ... 7cb5c3e60d
Professori: Suomi hukkasi 10 vuotta – Ajattelimme talouskasvua väärin
Suomessa hukattiin 10 vuotta, kun ajateltiin, että tuottavuus syntyy hintakilpailukyvystä, sanoo Matti Pohjola, Aalto yliopiston emeritusprofessori.
Tuosta porukasta ei mihinkään ole, kun perusasiatkin ihan hukassa.
Avatar
Toope
Reactions:
Viestit: 3681
Liittynyt: 05 Joulu 2022, 17:50

Re: Elintason vaikutus mielenterveysongelmiin

Viesti Kirjoittaja Toope »

Helppo sosiaaliturva luo lorvailijoita, niinkö?
Saattaa olla osin tottakin.
Vastaa Viestiin