Maailmankuva ja -katsomus

[ID10T]

Siä sanotaan psykologiaksi, jos et satu tietämään.

Kyllä minä psykologian tiedän, mutta ei se mitään "lakeja" käsittele.

Mehän olisimme kaikki kuin yhdestä puusta veistettyjä, jos ihmismieli olisi riippuvainen "laeista".

Tiede yrittää kartoittaa psyyken lait siinä kuin luonnonlaitkin, sitä tiede on. Psykologiassa vaan ollaan niin järkeviä, että sallitaan erilaiset koulukunnat, teoriat, niistä psyyken (luonnon)laeista yhtä aikaa, kun ei yhtä teoriaa pystytä valitsemaan ainoaksi oikeaksi, kuten fysiikassa yritetään, muttei sielläkään onnistuta. Vain kosmologian fysiikassa luullaan että on onnistuttu.

Ei olla, metsään meni.

En edelleenkää usko mihinkään "psyyken lakeihin". Ja kuten totesit, eivät psykologit itsekään ole saaneet tähän tolkkua, siksi on erilaisia koulukuntia.

Fysiikka on eksaktia tiedettä ilman koulukuntia.

[MooM]

Kyllä minä psykologian tiedän, mutta ei se mitään "lakeja" käsittele.

Mehän olisimme kaikki kuin yhdestä puusta veistettyjä, jos ihmismieli olisi riippuvainen "laeista".

Tiede yrittää kartoittaa psyyken lait siinä kuin luonnonlaitkin, sitä tiede on. Psykologiassa vaan ollaan niin järkeviä, että sallitaan erilaiset koulukunnat, teoriat, niistä psyyken (luonnon)laeista yhtä aikaa, kun ei yhtä teoriaa pystytä valitsemaan ainoaksi oikeaksi, kuten fysiikassa yritetään, muttei sielläkään onnistuta. Vain kosmologian fysiikassa luullaan että on onnistuttu.

Ei olla, metsään meni.

En edelleenkää usko mihinkään "psyyken lakeihin". Ja kuten totesit, eivät psykologit itsekään ole saaneet tähän tolkkua, siksi on erilaisia koulukuntia.

Fysiikka on eksaktia tiedettä ilman koulukuntia.

Psykologiassa on kyse ilmiöistä, joita voi käsitellä eri näkökulmista, siksi eri koulukunnat. Ja toisaalta ihmisen ajattelu, muu aivotouhu ja käyttäytyminen on niin iso, monimutkainen ja yksilöittäin vaihteleva kokonaisuus, että siitä voi muodostaa teorioita, jotka elävät rinnakkain. Fysiikasta ei voi, jos samoja ilmiöitä tutkitaan. Eri tasoilla tietenkin mallit käsittelevät niitä systeemin piirteitä, jotka ko. tasolla ovat mielekkäitä (aerodynamiikkaa ei mallinneta kvantti-ilmiöiden parametreillä eikä termodynamiikassa (yleensä) tarvita ydinfysiikkaa). Samalla tavalla psykologiassakaan ei sosiologinen tai pedagoginen psykologia käytä neuropsykologian termistöä, vaikka ilmiöistä osa selittyykin neuropsykologian kautta.

[OlliS]

Luonnonaki on se miten asiat ovat todellisuudessa. Teoria on tieteen yritys kuvata sitä lakia. Eri teorioiden kannattajat ovat koulukuntia. Luonnonlakeja on joka tasolla, niitä ei voi kokonaan palauttaa fysiikkaan. Vain fysiikassa ja biologiassa on kyse luonnosta, muuten on kysymys myös ihmisestä ja yhteiskunnasta, ja sitten myös henkimaailmasta ja Jumalan maailmoista, jos niihin uskoo. Ateistit kieltävät niihin uskomisen diktatorisesti, koska ovat vallassa ja hitonmoisia määräilijöitä.

Jopa fysiikassa on kaksi eri teoriaa yhtä aikaa, eikä yhtenäisteoriaa ole. Psykologiassa on monta teoriaa yhtä aikaa. Näin pitäisi olla kosmologiassakin, kun oikeaa ei tiedetä: Steady State, Multiversumi Ja Syklinen, ja näiden yhdistelmät, mm. se miten minä ne yhdistän. Oikeaa ei voi vielä valita, ehkä se on vielä keksimättä.

[Naturalisti]

Ajattelun, tunteiden, tarpeiden ja toiminnan lait ovat psyykkisiä lakeja, jotka eivät ole kokonaan palautettavissa aivojen ja kehon fysiologiaan. Eikä eläimillä biologiaan.

Eivätkä elämän, biologian luonnonlait ole kokonaan palautettavissa fysiikan, aineellisen tason luonnonlakeihin.

Tähän liittyvä hyvin alkanut keskustelumme jäi vähän kesken, kun aloit taas puhumaan Jumalasta ja eksoplaneetoista.
viewtopic.php?p=57506#p57506

Edellä totesmastasi sitä on hyvä jatkaa. Vaikka elämä ja psyyken toiminnat perustuvat luonnonlakeihin, ne eivät selitä niitä täysin. Mukaan on tullut kaksi aidosti emergenttiä informaatiojörjestelmää, joihin kumuloituu informaatiota eli toimintaohjeita: geneettinen informaatiojärjestelmä ja memeettinen informaatiojärjestelmä. Näiden tuottaman toiminnan "lainalaisuus" ei ole luonnonlakien kaltaista. Geneettinen informastio lisääntyy sattuman ja luonnonvalinnan mekanismilla ja memeettinen informaatio (ajattelu- ja käyttäytymistottumukset) sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa. Kaikki voidaan selittää naturalistisesti. Ei ole tarpeellista olettaa mitään jumalaa eikä muutakaan henkimaailmaa.

[OlliS]

Sitä samaa ilmeisesti tarkoitat, että joka tasolla alemman tason asiat säilyvät, mutta tulee myös uusia asioita, jotka on otettava huomioon.

Olemme samaa mieltä eri käsittein.

Sitten on eri kysymys onko vielä yksi taso lisää. Teologinen taso vai ei. Minusta on, sinusta ei.

[ID10T]

Jopa fysiikassa on kaksi eri teoriaa yhtä aikaa, eikä yhtenäisteoriaa ole.

Mitähän tuokin tarkoittaa? Esim. painovoimasta, kiihtyvyydestä ja muista fysiikan perussuureista vallitsee kyllä melko selkeä yksimielisyys.

Psykologiassa on monta teoriaa yhtä aikaa. Näin pitäisi olla kosmologiassakin, kun oikeaa ei tiedetä: Steady State, Multiversumi Ja Syklinen, ja näiden yhdistelmät, mm. se miten minä ne yhdistän.

Taas vetoat käsittämättömästi Steady Stateen, vaikka siinä on olennaisena osana laajeneminen ja Sykliseen, missä on sekä alku että laajeneminen

[siili suhonen]

(...) ateistit koittivat jumalan kuoelman jälkeen etsiä sitä merkitystä ja tarkoitusta maailmansotimalla ja kun tätä merkitystä ei löytynyt niin päädyttiin nykytilanteeseen jossa tuo esiin nostamasi loputon kliffan perässä juokseminen on tullut ja noussut syvemmän merkityksen korvaajaksi. Uutta kanavapakettia, uutta algoritmin tarjoamaa kliffaärsykettä somessa ja netissä. Dopamiinijärjestelmän kuormitusta viimeiseen pisaraan asti. Lisää kliffaa, kovempaa kliffaa. Tämän esittelemäsi ateistisen kliffakatsomuksen seurauksiahan saamme observoida esimerkiksi keskittymishäiriöiden ja mielenterveysongelmien kasvussa upeiden nuortemme keskuudessa joiden kurkusta olemme tätä ateistista kliffakatsomusta kaksin käsin kaataneet jos kohta netin keskustelupalstoilla ja somessa observoitavassa viimeisistäkin sivistyksen riekaleista riisutussa öyhöttämiskulttuurissa.
Onko palstan muilla ateisteilla tästä hyvä veli sulervon kliffakatsomuksesta poikkeavia maailmankatsomuksia? Yllättävän vähän ovat hyvät ateistisiskot ja veljet käyneet keskustelu omista maailmankuvistaan ja vertailleet niitä toistensa kanssa, ottaen huomioon että ketjun aiheena kuitenkin on maailmankuvat ja -katsomukset.

Toisetkin ovat jo kommentoineet harhaisia käsityksiäsi, mutta jos vielä minäkin: minulla ei ole mitään kuvaamaasi "kliffakatsomusta", ainakaan sen enemmän kuin kenellä tahansa toisellakaan, ja havaintojeni mukaan jopa selvästi vähemmän kuin tietyillä tapaamillani uskovaisilla. Itse asiassa olen tavannut vain harvoja ihmisiä, ateisteja tai muitakaan, jotka nähdäkseni pitävät kaikkea viime kädessä joutavana. Jos pitävätkin, niin eivät sitä yleensä sano. Enkä minä tässä pyydä, että kukaan toinen ajattelisi kuten minä.

Erinomaiset pahoittelut jos olen ymmärtänyt väärin. Oliko se tuo kliffa-sanan käyttö joka sitten sinua ahdisti ja pisti minua harhaiseksi haukkumaan vai mikä?
Noinhan itse kirjoitit. Et koe elämää merkitykselliseksi tahi tarkoitukselliseksi mutta elää kuitenkin kannattaa koska maailmassa on kaikenlaista kivaa tekemistä. Js toki tuo kivan nostaminen maailmankatsomuksen keskiöön on erittäin yleinen ilmiö ´niin uskovaisten kuin ateistienkin keskuudessa ja näkyy juuri modernin yhtesikunnan oirehtimisena jossa tuota kivaa ärsykettä on tarjolla enemmän kuin niukemman ärsykeinputin olosuhteisiin kehittyneet aivomme pystyvät handlaamaan.
Onko tämä koko maailmankatsomuksesi sisältö siis vai lähtökohta josta dedusoit sitten maailmakatsomuksesi muutkin komponentit? Mitä muuta maailmankatsomuksesi siis sisältää?

En syytä, enkä syyllistä enkä varsinkaan laita ihmiskunnan syntejä kenenkään piikkiin. Tuo olisi vastoin hengellistä vakaumustani jossa syyllistämisen sijasta lähdetään myötätunnon periaatteesta. Lisäksi jo tieteelliset uskomukseni estävät syyllistämisen. Kun ei ole vapaata tahtoa, ei ole syyllisiä, on vain olosuhteidensa uhreja. Kuten hyvä kirja raamatussa ja evoluutiopsykologian perusteissakin sanotaan, perisynti on yleisinhimillinen ominaisuus, eli samassa veneessä tässä kaikki ollaan.

Tietenkään ei voi kiistää, etteikö nykymaailmassa olisi pahojakin ongelmia. OK, et syyllistä ateisteja - vaikka edellä sanot esim. että "ateistit koittivat jumalan kuoelman jälkeen etsiä sitä merkitystä ja tarkoitusta maailmansotimalla" - joten esitän puolestani sellaisen hypoteesin, että kulttuuri tarvitsee aina sen omaa itseymmärrystä vahvistavan myytin, joka teollistuneissa länsimaissa on uskonnon ohi noussut teknis-tieteellisen industrialismin, kapitalismin ja kaupallisuuden vaatima ja vaalima manipulatiivinen, kulutusorientoitunut myytti. Kaiken arvon mittana on raha, todellisuuden persoonallinen kohtaaminen on korvautunut todellisuuden persoonattomalla hallitsemisella, eikä ihmiselle enää sanota "usko!" vaan "osta!". En tarkoita, että kehityksen kelloa pitäisi kääntää taaksepäin; se olisi mahdotonta, mutta tätähän juuri yritetään, jos halutaan keskittyä väittelemään uskonnoista ja ateismista. Minua nuo aiheet eivät juurikaan kiinnosta, täkäläisessä pohjoismaisessa hyvinvointivaltiossa, koska näen korjausta vaativat ilmiöt toisaalla.

Hienoa pohdintaa! Myytin merkitys ja sen tarjoamat ideaalit ovat varmasti olleet ihmiskunnan alkuhämärästä saakka ihan välttämätön osa kultturimme ja sivilisaatiomme kehitystä. Myyttien merkityksesähän on paljon puhunut hyvä veli Jungi ja noistaisin erityisesti esiin myös 1900-luvun suurimman myytin tutkijan hyvä veli joseph campbellin ja krijasarjansa: The masks of god jos kohta upean kirjansa:Hero with thousand faces. suosittelen lämpimästi
All four volumes of Campbell's groundbreaking series The Masks of God: Primitive Mythology, Oriental Mythology, Occidental Mythology, and Creative Mythology-



Itse hypoteeraisin että myytin kriisi alkoi valistusajalta jonka jäljiltä meille jäi kaksi kilpailevaa filosofista ajatussuuntausta koskien yhteisöjen moraalista ja yhteiskunnalista kehitystä. Adam Smithin ajatus siitä että mitään myyttiä eikä yksilöllistä moraalia tarvita vaan näkymätön käsi hoitaa ja omaa etuaan tavoittelevien moraalittomien yksilöiden pidäkkeistä vapautetusta toiminnasta emergoituu uljas ja kaikille paras mahdollinen sosiaalinen järjestys. Vastinparinaan sitten hyvät veljet rousseau ja jefferson jotka klassiseen ajatteluun nojaten esittivät että ilman yksilön hyveellistä kehitystä ja luonnetta yhtesikunta on tuomittu karulle, tiettömälle tielle.
No adam smithin linjallehan tässä sitten päädyttiin ja kaikki puolin voitaneen todeta että taloudellisen ja teknologisen kehityksen näkökulmast tuo on ollut aikamoinen menestystarina mutta kuten esim. hyvät veljet oswald spengler ja neutroni ovat esittäneet, alkaa tämä Smithiläiselle itsekkyydelle pohjaava länsimainen valistusajan maailmankatsomus olla romahduspisteessä. Lapsemme tyhmenevät päivä päivältä ja tuomiopäivän kello tikittää viimeisiä mimnuuttejaan. Miten tuo myyteille ja hyve-etiikalle persutuva maailmanktsomus voitaisiin yhteen sovittaa smithin kehitystä tuottavan ja yksilöllisestä moraalista riisutun kehitysuskon kanssa? Vai onko tuo yhteensovittaminen mahdoton tehtävä? Tuo lienee se vaikein ratkaistava kysymys jonka nyky-yhteiskunta joutuu kohtaamaan?
Mitä muu jengi mieltä sulervon herättelemistä ajatuksista. Mitä maailmankatsomuksenne sanovat valistuajan filosofian jos kohta myyttien ja hyve-etiikan merkityksestä nyky yhtesikunnan kontekstissa?

[siili suhonen]

Yksi toistaiseksi vähemmälle huomiolle jäänyt mutta olennaisesti kaikkiin mielekkäisiin maailmankatsomuksiin sisältyvä osa lienee kysymys siitä millaiseen suuntaan toivomme tulevaisuuden ja yhteiskuntamme kulkevan. Ja koska tulevaisuuden ja yhteiskunnan tekevät ihmiset, lienee maailmankuvan välttämätöntä ottaa kantaa siihen millaisia ihmisiä haluamme kasvattaa yhteiskuntaamme rakentamaan. Millaisia varhaiskasvatussuunnitelmia siis sisältyy veljien ja siskojen maailmankatsomuksiin?

Hyvä toveri kala, minä ainakin toivon resettiä. Jos teen yhden pikkutytön lisää, voi jo teiniksi edennyt pikkupoikani sen kanssa siittää paremman ihmisrodun. Homo novus.

Onnea ja menestystä yritykseen! Eiku sisarukset siniselle laguunille resetoimaan ja lisääntymään. Mitä sanoisit ihmisille jotka epäilevät oman geenipoolinsa kyvykkyyttä tahi ovat lukeneet liikaa kärpästen herraa ja siksi pelkäävät lähettää lapsensa resetoimaan ja luomaan uutta uljasta autiolle saarelle ja aikovat siksi tuupata lapsensa koneistoon kasvamaan. Miten varhaiskasvatusjärejstelmää tulisi kehittää jottaa heidänkin lapsista voisi kasvaa terveitä ja inhimillisen potentiaalinsa maksimoivia ihmisrotulaisia? Mitä maailmankatsomuksesi asiasta tietää kertoa?

[Sulervo]

Oliko se tuo kliffa-sanan käyttö joka sitten sinua ahdisti ja pisti minua harhaiseksi haukkumaan vai mikä?

Ei mikään tietty sana vaan esim. seuraava: " ateistit koittivat jumalan kuoelman jälkeen etsiä sitä merkitystä ja tarkoitusta maailmansotimalla" ja "ateistisen kliffakatsomuksen seurauksiahan saamme observoida esimerkiksi keskittymishäiriöiden ja mielenterveysongelmien kasvussa".

Mitä muuta maailmankatsomuksesi siis sisältää?

Tämä Tuu-Tikin lausahdus Tove Janssonin muumikirjassa Taikatalvi kelpaa tunnuslauseekseni: "Kaikki on hyvin epävarmaa, ja juuri se tekee minut levolliseksi."

Myytin merkitys ja sen tarjoamat ideaalit ovat varmasti olleet ihmiskunnan alkuhämärästä saakka ihan välttämätön osa kultturimme ja sivilisaatiomme kehitystä. Myyttien merkityksesähän on paljon puhunut hyvä veli Jungi ja noistaisin erityisesti esiin myös 1900-luvun suurimman myytin tutkijan hyvä veli joseph campbellin ja krijasarjansa: The masks of god jos kohta upean kirjansa:Hero with thousand faces. suosittelen lämpimästi
All four volumes of Campbell's groundbreaking series The Masks of God: Primitive Mythology, Oriental Mythology, Occidental Mythology, and Creative Mythology-

Itse hypoteeraisin että myytin kriisi alkoi valistusajalta jonka jäljiltä meille jäi kaksi kilpailevaa filosofista ajatussuuntausta koskien yhteisöjen moraalista ja yhteiskunnalista kehitystä. Adam Smithin ajatus siitä että mitään myyttiä eikä yksilöllistä moraalia tarvita vaan näkymätön käsi hoitaa ja omaa etuaan tavoittelevien moraalittomien yksilöiden pidäkkeistä vapautetusta toiminnasta emergoituu uljas ja kaikille paras mahdollinen sosiaalinen järjestys. Vastinparinaan sitten hyvät veljet rousseau ja jefferson jotka klassiseen ajatteluun nojaten esittivät että ilman yksilön hyveellistä kehitystä ja luonnetta yhtesikunta on tuomittu karulle, tiettömälle tielle.
No adam smithin linjallehan tässä sitten päädyttiin ja kaikki puolin voitaneen todeta että taloudellisen ja teknologisen kehityksen näkökulmast tuo on ollut aikamoinen menestystarina mutta kuten esim. hyvät veljet oswald spengler ja neutroni ovat esittäneet, alkaa tämä Smithiläiselle itsekkyydelle pohjaava länsimainen valistusajan maailmankatsomus olla romahduspisteessä. Lapsemme tyhmenevät päivä päivältä ja tuomiopäivän kello tikittää viimeisiä mimnuuttejaan.

Meinaaks?

[siili suhonen]

Tuo vapaan tahdon vastainen saarnasi saa minut tässä yhteydessä korostamaan, että - vaikka et nimenomaan tätä ehkä huomaakaan - puhut vapaasta tahdosta lähinnä yhteisöllisenä ilmiönä. Tämä on minusta oikein, sillä elävässä elämässä ovat ihmiselle primäärimpiä "sinä" ja "me" kuin "minä". Kyse on dialogista, "kasvojen" kohtaamisesta, kuten filosofi Emmanuel Levinas niin kauniisti sanoo. Voimme keskustella lähimmäistemme kanssa tuntikausiakin, ja koko sen ajan pohdimme sanomisiamme ja mihin suuntaan olisi aihetta ohjata keskustelua edelleen. Juuri tällaisessa vuorovaikutuksessa ja takaisinkytkennässä näen vapaan tahdon todellisen arvon ja merkityksen.

En puhu vaan turhana hypoteesina joka ei lisää mitään tieteelliseen jos kohta filosofiseenkaan ymmörykseemme ihmisestä ja sen toiminnasta. Tiedän kyllä että tieteellinen ihmiskuva ei ole palstalla kovinkaan suuressa suosiossa.
Tuo esittämäsi vapaan tahdon määritelmä on yksi tuollainen järjetön määritelmä ja konstruktio ja kuten itsekin esitit, koko keskustelun dynamiikka syntyy vuorovaiktuksesta jossa kumppanin sanomiset stimuloivat assosiaatioita aivojesi sopukoissa ja tuon tuloksena aivot tuottavat sitten noiden inputtien pohjalta pohdinnaksi ja keskutelun ohjautumiseksi kutsumiasi kokemuksia.Parhaassa tapuksessa koko tunne pohtijasta ja keskustelun ohjaajasta saati tahdostau tippuu pois ja jutustelijat eivät ole enää kuin portti jonka kautta todellisuus pohtii omaa luontoaan . Jutustelu on ihan kivaa mutta miksi siihen pitää ruveta vapaata tahtoa sotkemaan. En ymmärrä.
Kellä tässä se vapaa tahto oikein on ja mistä tuo tahto on vapaa?
Kuten hyvä veli spinoza esitti maailmassa on vain yksi substanssi eli jumala eikä tälläkään jumalallakaan voi mitään vapaata tahtoa olla. Ainoa jollain tavalla järjellinen vapaan tahodn määäritelmä löytynee spinozaa ja hyvä veli stooalaisia lainaten kyvystämme muutta perspektiiviä josta näitä ennalta määrättyjä ajatuksiamme ja muita tietoisuuden sisältältöjämme katsomme.

[siili suhonen]

Oliko se tuo kliffa-sanan käyttö joka sitten sinua ahdisti ja pisti minua harhaiseksi haukkumaan vai mikä?

Ei mikään tietty sana vaan esim. seuraava: " ateistit koittivat jumalan kuoelman jälkeen etsiä sitä merkitystä ja tarkoitusta maailmansotimalla" ja "ateistisen kliffakatsomuksen seurauksiahan saamme observoida esimerkiksi keskittymishäiriöiden ja mielenterveysongelmien kasvussa".

Mitä muuta maailmankatsomuksesi siis sisältää?

Tämä Tuu-Tikin lausahdus Tove Janssonin muumikirjassa Taikatalvi kelpaa tunnuslauseekseni: "Kaikki on hyvin epävarmaa, ja juuri se tekee minut levolliseksi."

Tuutikkiin lienee tässä helppo yhtyä. Ja lisäisin vielä hyvö veli spinozan kauniin ajatuksen, että kiihkoton jumalan rakastaminen on korkein siunaus mitä ihminen voi osakseen toivoa ja se se vasta levolliseksi tekeekin. Jo ihan määritelmällisesti. Näistä l
htökohdista lienee hyvä läähtweä maailmankatsomustamme jos kohta parempaa huomistakin rakentamaan.

[Sulervo]

Kellä tässä se vapaa tahto oikein on ja mistä tuo tahto on vapaa?

Vapaata tahtoa ei kai kukaan katso olevan esim. onkilierolla. En tiedä, voiko se edes tahtoa mitään, mutta ainakaan se ei kykene nk. metakognitioon. Tahdon, mutta voin myös havaita tahtovani, ja tällöin voin suhtautua tahtooni kriittisesti enkä vain sokeasti noudattaa sitä. Miksi tahdon tätä? Mitä seuraa, jos teen kuten tahdon? Olisiko minulla vaihtoehtoja, ehkä parempia? Tällaista introspektiota ymmärrän tahdonvapaudella, vaikka olisikin osuvampaa puhua valinnanvapaudesta, siitähän varsinaisesti on kyse.

Kuten hyvä veli spinoza esitti maailmassa on vain yksi substanssi eli jumala eikä tälläkään jumalallakaan voi mitään vapaata tahtoa olla. Ainoa jollain tavalla järjellinen vapaan tahodn määäritelmä löytynee spinozaa ja hyvä veli stooalaisia lainaten kyvystämme muutta perspektiiviä josta näitä ennalta määrättyjä ajatuksiamme ja muita tietoisuuden sisältältöjämme katsomme.

Mistään yhdestä substanssista tai jumalasta en tiedä mitään. Ja tuo ajatusten ennaltamääräytymisen idea on minusta pöhkö, pelkkä aivokummitus, jota ei voi sen paremmin todistaa kuin kumota - joten tieteellinen se ei ainakaan ole - mutta jos sinä sitä kannatat, niin mikä sitten on tuo kykymme "muutta perspektiiviä josta näitä ennalta määrättyjä ajatuksiamme ja muita tietoisuuden sisältältöjämme katsomme"? Kuulostaa siltä, että tuo katsominen ei olisikaan ennaltamäärättyä.

[siili suhonen]

Kellä tässä se vapaa tahto oikein on ja mistä tuo tahto on vapaa?

Vapaata tahtoa ei kai kukaan katso olevan esim. onkilierolla. En tiedä, voiko se edes tahtoa mitään, mutta ainakaan se ei kykene nk. metakognitioon. Tahdon, mutta voin myös havaita tahtovani, ja tällöin voin suhtautua tahtooni kriittisesti enkä vain sokeasti noudattaa sitä. Miksi tahdon tätä? Mitä seuraa, jos teen kuten tahdon? Olisiko minulla vaihtoehtoja, ehkä parempia? Tällaista introspektiota ymmärrän tahdonvapaudella, vaikka olisikin osuvampaa puhua valinnanvapaudesta, siitähän varsinaisesti on kyse.

Kuten hyvä veli spinoza esitti maailmassa on vain yksi substanssi eli jumala eikä tälläkään jumalallakaan voi mitään vapaata tahtoa olla. Ainoa jollain tavalla järjellinen vapaan tahodn määäritelmä löytynee spinozaa ja hyvä veli stooalaisia lainaten kyvystämme muutta perspektiiviä josta näitä ennalta määrättyjä ajatuksiamme ja muita tietoisuuden sisältältöjämme katsomme.

Mistään yhdestä substanssista tai jumalasta en tiedä mitään. Ja tuo ajatusten ennaltamääräytymisen idea on minusta pöhkö, pelkkä aivokummitus, jota ei voi sen paremmin todistaa kuin kumota - joten tieteellinen se ei ainakaan ole - mutta jos sinä sitä kannatat, niin mikä sitten on tuo kykymme "muutta perspektiiviä josta näitä ennalta määrättyjä ajatuksiamme ja muita tietoisuuden sisältältöjämme katsomme"? Kuulostaa siltä, että tuo katsominen ei olisikaan ennaltamäärättyä.

Höpsis sentään. Evidenssiä piissaa joka katsantokannasta käsin. Aivotieteiden näkökulmasta ajatukset, pohdinnat ja muut mielen sisällöt nousevat ulkoisten ärsykkeiden, kehon homeostaattisten prosessien ja neuraalisen aktiviteetin vuorovaikutuksesta eli ennalta määrätään. Myöskään esiinnostamastasi introspektiosta käsin ei ennaltamäärämättömissä ajatuksissa tahi vapaassa valinnassa liene mitään järkeä tahi logiikkaa. Ei tietoinen mieli voi etukäteen tietää mikä ajatus seuraavaksi tajuntaan tulee nousemaan ennenkuin se ajatus on sinne noussut vaan ennalta määrättäynä sinne nousevat. Miten tuollainen voisi edes periaatteessa olla mahdollista että tietäisit mitä ajattelet seuraavaksi ennenkuin tuo ajatus on esitellyt itsensä sinulle? Eli todisteita riittää, niin neurotieteiden, introspektion kuin logiikankin puolesta.
Mutta toki tiedän ettei todisteilla ja logiikalla ole mitään vaikutusta vapaatahtojan uskomuksiin. Tuo vapaan tahdon käsite on niin tärkeä osa uskomusjärjestelmäänsä ja identiteettiään että tuskin mikään määrä rationaalisia argumentteja voi päätään kääntää. Noinhan se ihmismieli toimii. Eikä siinä mitään. Uskoa saa rauhassa.
AInoa ongelma on tuo vapaaseen tahtoon perustuva hyvän ja pahan kostomoraali. Kun vapaa tahto on keksitty voidaaan julistaa oma lauma hyväksi ja ne muut pahaksi ja käydä tappohommiin. Kun tuollaista vapaata tahtoa ei oleteta putoaa kostomoraalilta välittömästi pohja ja voidaan siirtyä operoimaan myötätunnosta ja rakkaudesta ammentavan moraalin avulla ja pelastaa maailma. Mutta tuskin tosiaan tulee tapahtumaan.
Ja tuo jollain tavalla järjellinen vapaan tahdon määritelmä oli puoleltani erittäin huonosti ilmaistu. Eli ennaltamäärättyä on perspektiivin valinta siinä kuin muutkin. Vapaus siinä on vapautta noiden tietoisuuden sisältöjen otteesta, ei mitään tahdon vapautta. Hyvbä huomio sinulta. EI ihme että aiheutti sekaannusta. Lisätietoa tästä vapaudesta kaipaavalle, kehotan kääntymään stooalaisen filosooffian ja metodin puoleen.

[ID10T]

Kellä tässä se vapaa tahto oikein on ja mistä tuo tahto on vapaa?

Vapaata tahtoa ei kai kukaan katso olevan esim. onkilierolla. En tiedä, voiko se edes tahtoa mitään, mutta ainakaan se ei kykene nk. metakognitioon. Tahdon, mutta voin myös havaita tahtovani, ja tällöin voin suhtautua tahtooni kriittisesti enkä vain sokeasti noudattaa sitä. Miksi tahdon tätä? Mitä seuraa, jos teen kuten tahdon? Olisiko minulla vaihtoehtoja, ehkä parempia? Tällaista introspektiota ymmärrän tahdonvapaudella, vaikka olisikin osuvampaa puhua valinnanvapaudesta, siitähän varsinaisesti on kyse.

Kuten hyvä veli spinoza esitti maailmassa on vain yksi substanssi eli jumala eikä tälläkään jumalallakaan voi mitään vapaata tahtoa olla. Ainoa jollain tavalla järjellinen vapaan tahodn määäritelmä löytynee spinozaa ja hyvä veli stooalaisia lainaten kyvystämme muutta perspektiiviä josta näitä ennalta määrättyjä ajatuksiamme ja muita tietoisuuden sisältältöjämme katsomme.

Mistään yhdestä substanssista tai jumalasta en tiedä mitään. Ja tuo ajatusten ennaltamääräytymisen idea on minusta pöhkö, pelkkä aivokummitus, jota ei voi sen paremmin todistaa kuin kumota - joten tieteellinen se ei ainakaan ole - mutta jos sinä sitä kannatat, niin mikä sitten on tuo kykymme "muutta perspektiiviä josta näitä ennalta määrättyjä ajatuksiamme ja muita tietoisuuden sisältältöjämme katsomme"? Kuulostaa siltä, että tuo katsominen ei olisikaan ennaltamäärättyä.

Aivotieteiden näkökulmasta ajatukset, pohdinnat ja muut mielen sisällöt nousevat ulkoisten ärsykkeiden, kehon homeostaattisten prosessien ja neuraalisen aktiviteetin vuorovaikutuksesta eli ennalta määrätään.

Ulkoiset ärsykkeet synnyttävät kyllä ajatuksia, mutta ihmisellä on ajatuksia myös ilman ulkoisia ärsykkeitä.

Miten sinusta sitten homeostaattiset prosessit ajatteluun liittyvät? Ei keho aivojen paimentamista tarvitse, kyllä ne homestaattiset prosessit pyörivät aivokuolleellakin.

Ei tietoinen mieli voi etukäteen tietää mikä ajatus seuraavaksi tajuntaan tulee nousemaan ennenkuin se ajatus on sinne noussut vaan ennalta määrättäynä sinne nousevat.

No jopas nyt, kyllä ihminen voi päättää, mitä ajattelee. Jos esim. istuu vastaamassa koekysymyksiin, pitää muut ajatukset sulkea pois ja keskittyä olennaiseen.

AInoa ongelma on tuo vapaaseen tahtoon perustuva hyvän ja pahan kostomoraali. Kun vapaa tahto on keksitty voidaaan julistaa oma lauma hyväksi ja ne muut pahaksi ja käydä tappohommiin. Kun tuollaista vapaata tahtoa ei oleteta putoaa kostomoraalilta välittömästi pohja ja voidaan siirtyä operoimaan myötätunnosta ja rakkaudesta ammentavan moraalin avulla ja pelastaa maailma. Mutta tuskin tosiaan tulee tapahtumaan.

Maailmassa ei ole ainuttakaan ihmistä, joka ei tarvittaessa pystyisi pahaan. Sikäli tuo sinun "kostomoraalista" puhumisesi on turhanpäiväistä.

[Sulervo]

Miten tuollainen voisi edes periaatteessa olla mahdollista että tietäisit mitä ajattelet seuraavaksi ennenkuin tuo ajatus on esitellyt itsensä sinulle?

Kerrassaan terävä kysymys! Miten todellakaan voisin ajatella sitä, mitä tulen ajattelemaan, ennen kuin ajattelen mitään?

Mutta toki tiedän ettei todisteilla ja logiikalla ole mitään vaikutusta vapaatahtojan uskomuksiin.

No, ei noilla sinun todisteillasi ja logiikoillasi ainakaan. Minulle riittää, että voin tarkkailla valintojani, punnita eri vaihtoehtoja ja valita niistä sen, mitä kulloinkin pidän parhaimpana. Ellei tämä ole sinusta vapautta, haluaisin tietää, mitä on se vapaus, joka tuollaisista valinnoista puuttuu. Ja mikä osoittaisi, että tällaista vapautta olisi.

Kun vapaa tahto on keksitty voidaaan julistaa oma lauma hyväksi ja ne muut pahaksi ja käydä tappohommiin.

Tuossa taas esimerkki sinun logiikastasi. Et kai sentään väitä, että esimerkiksi Putin on perustellut hyökkäystä Ukrainaan vetoamalla vapaaseen tahtoon?

Kun tuollaista vapaata tahtoa ei oleteta putoaa kostomoraalilta välittömästi pohja ja voidaan siirtyä operoimaan myötätunnosta ja rakkaudesta ammentavan moraalin avulla ja pelastaa maailma.

No voi hellanlettas. Minun nähdäkseni se, että sikäli kun ihminen kykenee osoittamaan myötätuntoa ja rakkautta, se ei ole ristiriidassa sen kanssa, että hän kykenee myös tekemään rationaalisia, harkittuja valintoja. Kyllähän minä parhaiten hyödytän lähimmäisiäni toimimalla järkevästi, pitkäjänteisestikin, enkä vain hetken mielijohteesta. Mutta jos olet tuota mieltä mitä sanot, olisi kiva jos voisit myös mainita jonkin tapauksen, jossa maailmaa on pelastettu lopettamalla uskominen vapaaseen tahtoon. Muuten nuo sinun argumenttisi jäävät vain joksikin julistukseksi vailla kaikkea konkretiaa.