Uskominen ilman Religioita

Filosofiset näkökulmat ja henkisyysasiat tänne, kiitos!
Avatar
Deimos
Reactions:
Viestit: 6496
Liittynyt: 30 Marras 2022, 04:50

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Deimos »

Sulervo kirjoitti: 19 Maalis 2023, 14:05
Naturalisti kirjoitti: 19 Maalis 2023, 13:52 Miten voit testata käytännössä sellaista, mitä et voi havaita?
Po. uskomusten vaikutuksen voi toki havaita käytännössä.
Juu, kyllä sen näkee itsemurhaiskuissa, hyökkäyksissä aborttikilikoita vastaa, ateiistien vainona ja tappamisena... Lista lienee loputon miten uskomukset näkyvät käytännössä.
-"Being sane while your are insane is most difficult thing to do."
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Sulervo kirjoitti: 19 Maalis 2023, 14:05
Naturalisti kirjoitti: 19 Maalis 2023, 13:52 Miten voit testata käytännössä sellaista, mitä et voi havaita?
Po. uskomusten vaikutuksen voi toki havaita käytännössä.
Niin voi havaita hallusiniaationkin vaikutuksen, mutta se ei todista uskontoon liittyvien ilmiöiden olemassaoloa missään muualla kuin korvien välissä.

Korvien välissähän ne uskovaisilla ihan objektiivisesti ovatkin, niihin he uskovat ehdottomalla varmuudella ja ne ovat osa uskovien toimintaa ohjaavaa maailmankuvaa. Mitään muuta olemassaoloa näillä fiktioilla ei ole.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Naturalisti kirjoitti: 19 Maalis 2023, 15:50
Sulervo kirjoitti: 19 Maalis 2023, 14:05 Po. uskomusten vaikutuksen voi toki havaita käytännössä.
Niin voi havaita hallusiniaationkin vaikutuksen, mutta se ei todista uskontoon liittyvien ilmiöiden olemassaoloa missään muualla kuin korvien välissä.
Kysymys ei ole nyt siitä, vaan - pragmatismin hengessä - siitä, mikä toimii. Kuten sivulla https://fi.wikipedia.org/wiki/Pragmatismi sanotaan:

"Pragmatismiin on kuulunut keskeisesti (...) ennen kaikkea käytännön painottaminen esimerkiksi totuuden ja merkityksen arvosteluperusteina" ja "Pragmatismin mielestä tiedolle ja teorioille syntyy merkitys vasta, kun niitä soveltavat ympäristössään toimivat elävät olennot".

Useat tutkimukset, joista löytyy katsauksia verkostakin, osoittavat että maltillisella uskonnollisuudella ja hengellisyydellä on suotuisia vaikutuksia onnellisuuteen, terveyteen ja elämän merkitykselliseksi kokemiseen - siis kun ei olla mitään äärilaitojen kiivailijoita. Kiivailu ja hallusinaatiot ovat haitallisia.
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Sulervo kirjoitti: 19 Maalis 2023, 17:30
Naturalisti kirjoitti: 19 Maalis 2023, 15:50
Sulervo kirjoitti: 19 Maalis 2023, 14:05 Po. uskomusten vaikutuksen voi toki havaita käytännössä.
Niin voi havaita hallusiniaationkin vaikutuksen, mutta se ei todista uskontoon liittyvien ilmiöiden olemassaoloa missään muualla kuin korvien välissä.
Kysymys ei ole nyt siitä, vaan - pragmatismin hengessä - siitä, mikä toimii. Kuten sivulla https://fi.wikipedia.org/wiki/Pragmatismi sanotaan:

"Pragmatismiin on kuulunut keskeisesti (...) ennen kaikkea käytännön painottaminen esimerkiksi totuuden ja merkityksen arvosteluperusteina" ja "Pragmatismin mielestä tiedolle ja teorioille syntyy merkitys vasta, kun niitä soveltavat ympäristössään toimivat elävät olennot".

Useat tutkimukset, joista löytyy katsauksia verkostakin, osoittavat että maltillisella uskonnollisuudella ja hengellisyydellä on suotuisia vaikutuksia on niinnellisuuteen, terveyteen ja elämän merkitykselliseksi kokemiseen - siis kun ei olla mitään äärilaitojen kiivailijoita. Kiivailu ja hallusinaatiot ovat haitallisia.
Joo, allekirjoitan tuon wikipedialinkin alussa lueteltujen varsinaisten pragmatistien kannat hyvin pitkälle. Philströmin tulkinnat vain tietyin varauksin. Palaan myös tuohon sinun väitteeseesi tarkemmin, kun olen lukenut linkkaamasi artikkelin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Naturalisti kirjoitti: 19 Maalis 2023, 17:51 Palaan myös tuohon sinun väitteeseesi tarkemmin, kun olen lukenut linkkaamasi artikkelin.
Voinpa sanoa tässä vaiheessa, että olen kyllä kokenut tämän keskustelun antoisaksi, kuten aina kun opponentti pakottaa tarkistamaan ja täsmentämään omiakin käsityksiä. Sellainenhan sen kunnon opponentin pitää ollakin, kiitos siitä.

(Sanon tuon myös siksi, että tätä vääntämistä on jatkunut jo sen verran pitkään, että voisihan vähän taukoakin pitää. Toisin sanoen, ellet kohtapuoliin lähetäkään uutta vastinetta, en tulkitse tilannetta niin että argumenttisi olisivat loppuneet tai olisit jättänyt lukematta tuon artikkelin. Itse aion nyt kumminkin pitää paussia.)
Naturalisti
Reactions:
Viestit: 2716
Liittynyt: 19 Helmi 2023, 10:36

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Naturalisti »

Sulervo kirjoitti: 19 Maalis 2023, 18:37
Naturalisti kirjoitti: 19 Maalis 2023, 17:51 Palaan myös tuohon sinun väitteeseesi tarkemmin, kun olen lukenut linkkaamasi artikkelin.
Voinpa sanoa tässä vaiheessa, että olen kyllä kokenut tämän keskustelun antoisaksi, kuten aina kun opponentti pakottaa tarkistamaan ja täsmentämään omiakin käsityksiä. Sellainenhan sen kunnon opponentin pitää ollakin, kiitos siitä.

(Sanon tuon myös siksi, että tätä vääntämistä on jatkunut jo sen verran pitkään, että voisihan vähän taukoakin pitää. Toisin sanoen, ellet kohtapuoliin lähetäkään uutta vastinetta, en tulkitse tilannetta niin että argumenttisi olisivat loppuneet tai olisit jättänyt lukematta tuon artikkelin. Itse aion nyt kumminkin pitää paussia.)
Innostuin pohtimaan tuota linkkaamasi artikkelia vähän perusteellisemmin. Ettei aiheesta keskustelu leviä liian moneen paikkaan, ehdotan että jatkamme sitä tuolla Maailmankuva ja -katsomus keskustelussa. Näin väliaika kannanottona ajattelen, että kalkylismi perustuu viimekädessä heuristisiin ajatustottumuksiin ja universalismi on horisontti, jota kielen memeettinen evoluutio lähestyy. Tämä näkemysten kiista tulee näin ratkaistuksi.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Avatar
Prometheus
Reactions:
Viestit: 211
Liittynyt: 11 Joulu 2022, 13:51

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Prometheus »

Naturalisti kirjoitti: 19 Maalis 2023, 10:38
Sulervo kirjoitti: 09 Maalis 2023, 19:45
Prometheus kirjoitti: 09 Maalis 2023, 19:07 No mihin perustuu "uskosi" siihen, että universumissa on elämää muuallakin kuin maapallolla?
Uskoni (ilman ripsuja) perustuu siihen, miten suuri universumi ilmeisesti on. Silti, ehkä elämää ei olekaan missään muualla. Se vain olisi minusta yllättävää.
Prometheus kirjoitti: 09 Maalis 2023, 19:07 millä tavalla uskonnollinen uskominen (ts. uskominen pyhinä pidettyihin kirjoituksiin) poikkeaa foliohattujen uskomisista?
Mikä tekee uskonnollisesta uskosta yhtään sen rationaalisempaa, kuin uskominen mihinkä tahansa muuhun ilman faktoja?
Taas puhut uskonnollisesta uskomisesta, vaikka olet huomauttanut ketjun nimestä. No, olen tuollaisissa vertailuissa pragmatisti: rationaalista on se, mikä käytännössä toimii, ja tutkimusten mukaan ovat ainakin maltilliset uskovaiset yhteisössään keskimäärin arvostetumpia ja menestyvämpiä kuin äärilaitojen kulkijat ja foliohatut (mikä minusta on selvää ilman tutkimuksiakin).
Prometheus kirjoitti: 09 Maalis 2023, 19:07 Väitätkö ihan tosissasi, että jos uskonnon "pyhä kirja" voidaan helposti tulkita siten, että toisten ihmisten oikeuksia on oikein polkea, niin se on vaan "pahojen" uskovaisten aikaansaannosta ja syytä???
Yleensäkin pahojen ihmisten. He voivat tulkita tekstejä noin, empatiaan kykenevät sitten keskittyvät esim. Raamatun Uuden testamentin Vuorisaarnaan, Luukkaan evankeliumin vertauksiin, Paavalin 1. korinttolaiskirjeeseen, nk. kultaiseen sääntöön jne. jnpp. jos nyt kristityistä puhumme.
Oon seurannut tätä ketjua, joka jatkuu ja jatkuu pääsemättä eteenpäin. Palaan tähän aiempaan kommenttiin, joka ilmentää ajattelusi perusongelmaa. Puolustat pragmatismilla hölmöä uskomusta sillä, että se on käsityksesi mukaan pragmaattisesti uskottavampi kuin vielä hölmömpi uskomus.

Uskonnollinen uskomus on edelleen yhtä perusteeton, vaikka löytäsit oman pragmaattisen käsityksesi mukaan vielä perusteettomampia uskomuksia.

Sovellat pragmaattista ajattelua väärin. Sitä on tarkoitus käyttää toimivuuksien vertailuun; ei toimimattomuuksien vertailuun.

Lisäksi moitit uskonnollisen uskon kritisointia, vaikka itse sitä ankarasti puolustat. Vastaavasti juutuit keskustelussamme vaatimaan selityksiä pimeästä keskiajalta, joka oli vain marginaalinen maininta, kun yritin herättää keskustelua näkymättömään käteen uskomisesta. Siinäkään ei päästy etenemään asiaan, kun vain jankkasit apologeettisiä mantrojasi.

Ylipäätään keskusteluasenteesi on vain pyrkiä voittamaan toinen retorisesti eikä ymmärtämään mistä viimekäsessä olet vastapuolen kanssa erimieltä vai oletko mistään. Suosittelisin köymään enemmän merkitysneuvottelua. Se tekee keskustelun kiinnostavamsksi.
Eipähän tuota voisi juurikaan enää paremmin sanoa. Kiitos.
On todella turhauttavaa, että vaikka kuinka yksinkertaisesti yrität selittää minkä tahansa asian, niin se melkein aina (tahallisesti?) ymmärretään väärin.

Perimmäisiin syihin paneutuminen näyttää olevan joskus ylivoimaisen vaikeaa, varsinkin jos faktojen osoittama lopputulema ei sovikaan omaan maailmankuvaan.
Nöyränä ihailen edelleenkin indoktrinaation mahtavaa voimaa, josta irti pääsemiseen minullakin meni melkein vuosikymmen.

Amen.
Avatar
Prometheus
Reactions:
Viestit: 211
Liittynyt: 11 Joulu 2022, 13:51

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Prometheus »

Sulervo kirjoitti: 19 Maalis 2023, 17:30 Useat tutkimukset, joista löytyy katsauksia verkostakin, osoittavat että maltillisella uskonnollisuudella ja hengellisyydellä on suotuisia vaikutuksia onnellisuuteen, terveyteen ja elämän merkitykselliseksi kokemiseen - siis kun ei olla mitään äärilaitojen kiivailijoita. Kiivailu ja hallusinaatiot ovat haitallisia.
Selittäisitkö yksityiskohtaisesti, miten erotetaan toisistaan kiivailu ja ihan normaalit uskoon kuuluvat syntisten oikealle polulle ohjaamiset, tai hallusinaatiot tavallisista jumalan ihmiselle antamista näystä ja käskyistä?

Tottakai monille ihmisille suojelevan isähahmon kuvitteleminen, ikuisen elämän odotus paratiisissa ja kuolleiden sukulaisten jälleentapaaminen tuo onnen tunteita ja merkitystä elämään. Sehän on ihan selvää, koska ihmiset ovat mitä ovat - enimmäkseen oppimattomia. Ja uskonnot opettavat tai pikemminkin vaativat uskomaan lahkon auktoriteetteihin ja kieltävät oman ajattelun kokonaan syntinä.

USA:ssa noin puolet kansalaisista uskoo maapallon olevan 6000-10000 vuotta vanha ja luotu kuudessa päivässä. Heistä osa opettaa lapsensa kotona, koska koulussa opettetaan harhaoppia nimeltä evoluutio. Heistä osa vaatii esim. rehtoria eroamaan, koska koulussa näytettiin kulttuuriopintojen yhteydessä Michelangelon veistos "Daavid" munat paljaina.
He eivät ole mitään kiivailijoita, vaan ihan normaaleja hartaita uskovaisia, joille hurrataan omissa seurakunnissaan.

Näetkö tuossa jotain suotuisia vaikutuksia ihmiskunnalle tai edes yksilölle itselleen?
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Prometheus kirjoitti: 01 Huhti 2023, 16:44 Selittäisitkö yksityiskohtaisesti, miten erotetaan toisistaan kiivailu ja ihan normaalit uskoon kuuluvat syntisten oikealle polulle ohjaamiset, tai hallusinaatiot tavallisista jumalan ihmiselle antamista näystä ja käskyistä?
Kiivailijalle antaa esim. sivu https://synonims_fin.en-academic.com/4252/kiivailija synonyymit "kiihkoilija, fanaatikko, intoilija, yltiöpää". Kiivailu on oman kantansa esiintuomista tällä tavalla. Ihan normaalit uskoon kuuluvat syntisten oikealle polulle ohjaamiset ovat sitten jotakin maltillisempaa, kuten opastukset ja neuvot yleensäkin. Näistä mainitsen joitakin esimerkkejä alempana.

Miten sitten erotetaan hallusinaatiot tavallisista jumalan ihmiselle antamista näystä ja käskyistä? Itse en usko, että mikään jumala oikeasti antaa ihmisille mitään käskyjä, joten jos joku kertoisi nähneensä edessään esim. arkkienkeli Gabrielin, joka saneli joitakin käskyjä, niin sanoisin tuon näyn olleen hallusinaatio (vrt. Koraani), mutta en minä toisaalta sanoisi vaikkapa nk. Kultaista sääntöä mitenkään hallusinatoriseksi, siis käskyn varsinaisen asiasisällön osalta. Ilmaiseehan uskonto myös empatian ja yhteisöllisen moraalin tarpeen. Joten, neuvoisin keskittymään tuohon asiasisältöön ja erottamaan sillä tasolla tärkeä vähemmän tärkeästä.
Prometheus kirjoitti: 01 Huhti 2023, 16:44 Näetkö tuossa jotain suotuisia vaikutuksia ihmiskunnalle tai edes yksilölle itselleen?
Kiivailussa en näe suotuisia vaikutuksia, maltillisessa valtavirran uskonnollisuudessa kyllä. Jälkimmäisestä käykööt esimerkeiksi Uuden testamentin Vuorisaarna (Matt. 5-7) sekä Luukkaan evankeliumin vertaukset laupiaasta samarialaisesta (Luuk. 10), tuhlaajapojasta (Luuk. 15) sekä fariseuksesta ja publikaanista (Luuk. 18). Nämä jakeet herättävät kyllä sen kiintoisan kysymyksen, onko loppujen lopuksi olemassa mitään spesifisti kristillistä etiikkaa, mutta en mene siihen tämän enempää. Vinkiksi vain, että luterilaisilla on tähän kysymykseen oma vastauksensa.
Avatar
Prometheus
Reactions:
Viestit: 211
Liittynyt: 11 Joulu 2022, 13:51

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Prometheus »

Sulervo kirjoitti: 01 Huhti 2023, 17:38
Prometheus kirjoitti: 01 Huhti 2023, 16:44 Selittäisitkö yksityiskohtaisesti, miten erotetaan toisistaan kiivailu ja ihan normaalit uskoon kuuluvat syntisten oikealle polulle ohjaamiset, tai hallusinaatiot tavallisista jumalan ihmiselle antamista näystä ja käskyistä?
Kiivailijalle antaa esim. sivu https://synonims_fin.en-academic.com/4252/kiivailija synonyymit "kiihkoilija, fanaatikko, intoilija, yltiöpää". Kiivailu on oman kantansa esiintuomista tällä tavalla. Ihan normaalit uskoon kuuluvat syntisten oikealle polulle ohjaamiset ovat sitten jotakin maltillisempaa, kuten opastukset ja neuvot yleensäkin. Näistä mainitsen joitakin esimerkkejä alempana.

Miten sitten erotetaan hallusinaatiot tavallisista jumalan ihmiselle antamista näystä ja käskyistä? Itse en usko, että mikään jumala oikeasti antaa ihmisille mitään käskyjä, joten jos joku kertoisi nähneensä edessään esim. arkkienkeli Gabrielin, joka saneli joitakin käskyjä, niin sanoisin tuon näyn olleen hallusinaatio (vrt. Koraani), mutta en minä toisaalta sanoisi vaikkapa nk. Kultaista sääntöä mitenkään hallusinatoriseksi, siis käskyn varsinaisen asiasisällön osalta. Ilmaiseehan uskonto myös empatian ja yhteisöllisen moraalin tarpeen. Joten, neuvoisin keskittymään tuohon asiasisältöön ja erottamaan sillä tasolla tärkeä vähemmän tärkeästä.
Prometheus kirjoitti: 01 Huhti 2023, 16:44 Näetkö tuossa jotain suotuisia vaikutuksia ihmiskunnalle tai edes yksilölle itselleen?
Kiivailussa en näe suotuisia vaikutuksia, maltillisessa valtavirran uskonnollisuudessa kyllä. Jälkimmäisestä käykööt esimerkeiksi Uuden testamentin Vuorisaarna (Matt. 5-7) sekä Luukkaan evankeliumin vertaukset laupiaasta samarialaisesta (Luuk. 10), tuhlaajapojasta (Luuk. 15) sekä fariseuksesta ja publikaanista (Luuk. 18). Nämä jakeet herättävät kyllä sen kiintoisan kysymyksen, onko loppujen lopuksi olemassa mitään spesifisti kristillistä etiikkaa, mutta en mene siihen tämän enempää. Vinkiksi vain, että luterilaisilla on tähän kysymykseen oma vastauksensa.
Etkö oikeasti ymmärrä sinulle esitettyjä kysymyksiä, vai esitätkö vaan tyhmää kiertääksesi vastaamasta niihin?

Tai ihan sama, en enää jaksa selittää yksinkertasia asioita moneen kertaan.
Voit minun puolestani jatkaa rusinoiden poimimista pullasta ihan niin paljon kuin haluat. Minua ei kiinnosta vastata uskovien piireistä niin tuttuihin ja kuluneisiin typeriin argumentteihin.

Se, ettet pysty näkemään "ateistina" mitään huonoa "oikeissa uskovissa", on suorastaan hellyttävää ja samalla niin paljastavaa. :mrgreen:
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Prometheus kirjoitti: 01 Huhti 2023, 19:41 Etkö oikeasti ymmärrä sinulle esitettyjä kysymyksiä, vai esitätkö vaan tyhmää kiertääksesi vastaamasta niihin?
Nähdäkseni vastasin kysymyksiisi. Tuo sinun ad hominem-tivaamisesi on jotenkin outoa; elleivät minun vastaukseni miellytä, voit yrittää saada sinulle sopivampia toisilta.
Prometheus kirjoitti: 01 Huhti 2023, 19:41 Se, ettet pysty näkemään "ateistina" mitään huonoa "oikeissa uskovissa", on suorastaan hellyttävää ja samalla niin paljastavaa.
Paljastavampaa on se, että kuvittelet olemattomia. En ole sanonut, että en näe mitään huonoa "oikeissa uskovissa" (termi, jota en edes ole käyttänyt). En yleistä; uskovissa kuten muissakin on varmasti sekä parempia että huonompia ihmisiä. Eikä ateismini liity tähän mitenkään.
Avatar
Prometheus
Reactions:
Viestit: 211
Liittynyt: 11 Joulu 2022, 13:51

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Prometheus »

Sulervo kirjoitti: 01 Huhti 2023, 20:38
Prometheus kirjoitti: 01 Huhti 2023, 19:41 Etkö oikeasti ymmärrä sinulle esitettyjä kysymyksiä, vai esitätkö vaan tyhmää kiertääksesi vastaamasta niihin?
Nähdäkseni vastasin kysymyksiisi. Tuo sinun ad hominem-tivaamisesi on jotenkin outoa; elleivät minun vastaukseni miellytä, voit yrittää saada sinulle sopivampia toisilta.
Jos omasta mielestäsi vastasit kysymyksiini, niin en voi muuta kuin pahoitella.
Kysymys ei ole siitä, miellyttävätkö vastauksesi minua, vaan siitä, pystyitkö pohtimaan niitä vapaasti. Yritin houkutella sinua provosoimalla siihen, mutta epäonnistuin.

Ja mitenkähän kysymys voi olla ad hominem -argumentti?
Sulervo kirjoitti: 01 Huhti 2023, 20:38
Prometheus kirjoitti: 01 Huhti 2023, 19:41 Se, ettet pysty näkemään "ateistina" mitään huonoa "oikeissa uskovissa", on suorastaan hellyttävää ja samalla niin paljastavaa.
Paljastavampaa on se, että kuvittelet olemattomia. En ole sanonut, että en näe mitään huonoa "oikeissa uskovissa" (termi, jota en edes ole käyttänyt). En yleistä; uskovissa kuten muissakin on varmasti sekä parempia että huonompia ihmisiä. Eikä ateismini liity tähän mitenkään.
Juu, et ole sanonut sitä suoraan, olet ovelasti saanut sen kierrettyä.
Olet kylläkin sanonut, että uskonto tai sen pyhä kirja ei voi tehdä ihmisistä pahoja tai epähumaaneja, vaan ne ihmiset ovat jo muutenkin pahoja.
Valitettavasti tästä on minulla monia vastakkaisia esimerkkejä ihan omasta elämästäni.

Eikä "ateismisi" liity tähän tietenkään mitenkään.
Toisaalta filosofian opintosikaan eivät auta sinua yhtään, jos et opi koskaan ajattelemaan uskonnoista (indoktrinaatiosta) vapaasti.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Prometheus kirjoitti: 06 Huhti 2023, 18:27 Kysymys ei ole siitä, miellyttävätkö vastauksesi minua, vaan siitä, pystyitkö pohtimaan niitä vapaasti. Yritin houkutella sinua provosoimalla siihen, mutta epäonnistuin.
Ensiksi kysyit:

"Selittäisitkö yksityiskohtaisesti, miten erotetaan toisistaan kiivailu ja ihan normaalit uskoon kuuluvat syntisten oikealle polulle ohjaamiset, tai hallusinaatiot tavallisista jumalan ihmiselle antamista näystä ja käskyistä?"

Tuo yksityiskohtaisten selitysten pyytäminen on aika naurettavaa, sillä uskon sinullakin jo olevan noista asioista jo sikäli selvä käsitys, että jos et todellakaan ymmärrä niitä itse - yksityiskohtaisesti tai muuten - niin silloin sinulta puuttuu kielentaju. Lisäksi sanoin, että aina kun joku tuollaisia näkyjä ja käskyjä kuvittelee jumalalta saaneensa, on nähdäkseni kyse hallusinaatioista, joten en pidä mielekkäänä erotella noita kokemuksia hallusinaatioista.

Sitten kysyit:

"Näetkö tuossa jotain suotuisia vaikutuksia ihmiskunnalle tai edes yksilölle itselleen?"

Kyse oli siis siitä, että floridalaisen koulun rehtori joutui eroamaan, kun koulussa oli näytetty lapsille Michelangelon alastonta Davidia esittävää patsasta, munineen kaikkineen (itse asiassa ei ole historiassa ainutkertaista, että juuri tuota patsasta on sensuroitu, mutta ei mennä siihen). Puhutaan tästä aiheesta nyt sitten lisää, koska se hyvin sopii tämän ketjun otsakkeen alle; en näet pidä tätä ilmiötä ainakaan ensi sijassa uskonnollisena. Eihän tällaista tapahdu missään muussa länsimais-kristillisessä valtiossa eikä paljon muissakaan, lukuun ottamatta muslimimaita, joilla on perinteiset kieltonsa, mutta ei nyt puhuta niistäkään. Ja jopa USA:ssa tämä ilmiö on uusi. Muistan, miten vielä päättyneen vuosisadan lopulla amerikkalaiset suhtautuivat alastomuuteen keskimäärin vapaamielisemmin kuin esim. englantilaiset, eivät tosin aivan yhtä vapaamielisesti kuin saksalaiset.

Mikä siis on aiheuttanut tämän muutoksen? Nähdäkseni ennen muuta sosiaalinen media. USA on vieläkin varsin vauras ja vapaamielinen maa, globaalissa skaalassa ainakin, ja sen seurauksena siellä tuotetaan valtavat määrät nettipornoa, jota on niin helposti saatavilla, että nk. miestenlehtien julkaisu on lähes loppunut. Tämä on omiaan seksualisoimaan alastomuutta. Lisäksi julkisuudessa esiintyy jatkuvasti tietoja lasten ja nuorten sukupuolisesta hyväksikäytöstä. Weinstein/Epstein/Nygård-uutisointi on ollut laajaa. Jopa jotkut republikaanipoliitikot ovat väittäneet tiettyjen suurliikemiesten ja Washingtonin valtaapitävien demokraattien käyttäneet lapsia hyväkseen satanistisissa rituaaleissaan. Ei ihmekään, että tämä huolestuttaa monia vanhempia, jotka haluavat säästää lapsensa kaikelta tältä. Luin lehdestä jokin aika sitten, miten Suomessa vierailevat amerikkalaisäidit - en nyt muista, missä yhteydessä - päivittelivät sitä, kuinka suomalaisvanhemmat rohkenevat lähettää lapsensa koulutielle ilman mukana kulkevaa vanhempaa saattajaa. Heitä ei pelottanut esim. liikenneonnettomuuksien mahdollisuus vaan se, että lapset joutuvat pedofiilien sieppaamiksi. Sukupuolisuuteen siis on syntynyt USA:ssa tällä tavoin tulehtunut suhde, joka aiheuttaa ylilyöntejä ja kiihkoilua myös vastareaktioissa. Yksi niistä oli nähdäkseni tämä koulutapaus. Siksi vastasin: "Kiivailussa en näe suotuisia vaikutuksia, maltillisessa valtavirran uskonnollisuudessa kyllä". Jälkimmäisestä annoin esimerkkejä.
Prometheus kirjoitti: 06 Huhti 2023, 18:27 Ja mitenkähän kysymys voi olla ad hominem -argumentti?
En sanonut, että olisi. Puhuin ad hominem-tivaamisesta, millä tarkoitin "esitätkö vaan tyhmää"-repliikkiäsi.
Prometheus kirjoitti: 01 Huhti 2023, 19:41 Olet kylläkin sanonut, että uskonto tai sen pyhä kirja ei voi tehdä ihmisistä pahoja tai epähumaaneja, vaan ne ihmiset ovat jo muutenkin pahoja.
Valitettavasti tästä on minulla monia vastakkaisia esimerkkejä ihan omasta elämästäni.
En muista tuollaistakaan sanoneeni. Voitko antaa viitteen? Mutta olen kyllä sitä mieltä, että vain Koraanilla voi olla tuollaisia vaikutuksia, kun se usuttaa oikeauskoisia sotaan ja hekumoi väkivallalla, jota uskottomat kohtaavat. Esim. Sotasaaliin suura käskee oikeauskoisia näin:

"Muista, kuinka Herrasi julisti enkeleille: »Olen kanssanne; tukekaa siis niitä, jotka uskovat. Täytän pian uskottomien sydämet pelolla; silloin hakatkaa poikki heidän kaulansa ja heidän kaikki sormensa.»

Ja myöhemmin:

"Oi Profeetta, innostuta oikeauskoiset taisteluun! jos joukossanne on edes kaksikymmentä sitkeätä, voittavat he kaksisataa, ja jos joukossanne on sata, voittavat he tuhat niistä, jotka eivät usko, siksi että nämä ovat ihmisiä, joilta puuttuu ymmärrys."

Lisäksi haditheissa mm. käsketään tappamaan kaikki juutalaiset. Onhan niissä muutakin hauskaa: "Minä näin helvetin portit avoinna, ja useimmat sisään marssijoista olivat naisia". Tai: "Miehen on parempi olla täynnä mätää kuin täynnä runoutta".

Mutta tokihan kristittyjen puoleltakin löytyy nk. lakihenkisiä uskovaisia, samantyyppisiä fanaatikkoja kuin taannoin poliittisen puolen taistolaiset. Tällaiset ihmiset voivat tehdä lähimmäisten elämän raskaaksi. Mutta en syyttäisi tästä heidän pyhiä tekstejään, Raamattua tai Pääomaa, vaikkapa vain siksi että he eivät useinkaan näytä edes lukeneen noita tekstejä, tarkasti ainakaan. Samaten Al-Qaida, Isis ja talibanit vaikuttavat yleensä peräti oppimattomalta porukalta. He ovat saattaneet opetella Koraanin jakeita ulkoa, arabiaksi, jota kieltä he eivät ymmärrä.
Prometheus kirjoitti: 06 Huhti 2023, 18:27 Toisaalta filosofian opintosikaan eivät auta sinua yhtään, jos et opi koskaan ajattelemaan uskonnoista (indoktrinaatiosta) vapaasti.
No, mennään sitten henkilöön. Kuinkahan vapaasti mahdat itse ajatella? Et edes usko minua, kun sanon olevani ateisti. Mikä muukaan minä olisin, kun kerran lujasti uskon, että mitään jumalaa ei ole? Kantanihan on jopa nk. vahvan ateismin mukainen, ei sen heikomman, jonka mukaan kyse on jumaluskon puutteesta eikä vastakkaisesta uskomuksesta. Kaipa sitten on sinunlaisestasi änkyrästä kuohuttavaa, kun minä ateistina en kuitenkaan ole kaivautunut mihinkään poteroon vaan pyrin ymmärtämään uskonnollista ajattelutapaa, ja nk. suopeuden periaatteen (Principle of Charity) pohjalta, kuten kaikessa aidossa dialogissakin, en lähtökohtaisesti vihamielisenä.

Ymmärrän kyllä, jos sinun asenteesi on seurausta joistakin epämiellyttävistä menneisyyden kokemuksista.
Avatar
Prometheus
Reactions:
Viestit: 211
Liittynyt: 11 Joulu 2022, 13:51

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Prometheus »

Sulervo kirjoitti: 06 Huhti 2023, 20:41
Prometheus kirjoitti: 06 Huhti 2023, 18:27 Kysymys ei ole siitä, miellyttävätkö vastauksesi minua, vaan siitä, pystyitkö pohtimaan niitä vapaasti. Yritin houkutella sinua provosoimalla siihen, mutta epäonnistuin.
Ensiksi kysyit:

"Selittäisitkö yksityiskohtaisesti, miten erotetaan toisistaan kiivailu ja ihan normaalit uskoon kuuluvat syntisten oikealle polulle ohjaamiset, tai hallusinaatiot tavallisista jumalan ihmiselle antamista näystä ja käskyistä?"

Tuo yksityiskohtaisten selitysten pyytäminen on aika naurettavaa, sillä uskon sinullakin jo olevan noista asioista jo sikäli selvä käsitys, että jos et todellakaan ymmärrä niitä itse - yksityiskohtaisesti tai muuten - niin silloin sinulta puuttuu kielentaju. Lisäksi sanoin, että aina kun joku tuollaisia näkyjä ja käskyjä kuvittelee jumalalta saaneensa, on nähdäkseni kyse hallusinaatioista, joten en pidä mielekkäänä erotella noita kokemuksia hallusinaatioista.

Sitten kysyit:

"Näetkö tuossa jotain suotuisia vaikutuksia ihmiskunnalle tai edes yksilölle itselleen?"

Kyse oli siis siitä, että floridalaisen koulun rehtori joutui eroamaan, kun koulussa oli näytetty lapsille Michelangelon alastonta Davidia esittävää patsasta, munineen kaikkineen (itse asiassa ei ole historiassa ainutkertaista, että juuri tuota patsasta on sensuroitu, mutta ei mennä siihen). Puhutaan tästä aiheesta nyt sitten lisää, koska se hyvin sopii tämän ketjun otsakkeen alle; en näet pidä tätä ilmiötä ainakaan ensi sijassa uskonnollisena. Eihän tällaista tapahdu missään muussa länsimais-kristillisessä valtiossa eikä paljon muissakaan, lukuun ottamatta muslimimaita, joilla on perinteiset kieltonsa, mutta ei nyt puhuta niistäkään. Ja jopa USA:ssa tämä ilmiö on uusi. Muistan, miten vielä päättyneen vuosisadan lopulla amerikkalaiset suhtautuivat alastomuuteen keskimäärin vapaamielisemmin kuin esim. englantilaiset, eivät tosin aivan yhtä vapaamielisesti kuin saksalaiset.

Mikä siis on aiheuttanut tämän muutoksen? Nähdäkseni ennen muuta sosiaalinen media. USA on vieläkin varsin vauras ja vapaamielinen maa, globaalissa skaalassa ainakin, ja sen seurauksena siellä tuotetaan valtavat määrät nettipornoa, jota on niin helposti saatavilla, että nk. miestenlehtien julkaisu on lähes loppunut. Tämä on omiaan seksualisoimaan alastomuutta. Lisäksi julkisuudessa esiintyy jatkuvasti tietoja lasten ja nuorten sukupuolisesta hyväksikäytöstä. Weinstein/Epstein/Nygård-uutisointi on ollut laajaa. Jopa jotkut republikaanipoliitikot ovat väittäneet tiettyjen suurliikemiesten ja Washingtonin valtaapitävien demokraattien käyttäneet lapsia hyväkseen satanistisissa rituaaleissaan. Ei ihmekään, että tämä huolestuttaa monia vanhempia, jotka haluavat säästää lapsensa kaikelta tältä. Luin lehdestä jokin aika sitten, miten Suomessa vierailevat amerikkalaisäidit - en nyt muista, missä yhteydessä - päivittelivät sitä, kuinka suomalaisvanhemmat rohkenevat lähettää lapsensa koulutielle ilman mukana kulkevaa vanhempaa saattajaa. Heitä ei pelottanut esim. liikenneonnettomuuksien mahdollisuus vaan se, että lapset joutuvat pedofiilien sieppaamiksi. Sukupuolisuuteen siis on syntynyt USA:ssa tällä tavoin tulehtunut suhde, joka aiheuttaa ylilyöntejä ja kiihkoilua myös vastareaktioissa. Yksi niistä oli nähdäkseni tämä koulutapaus. Siksi vastasin: "Kiivailussa en näe suotuisia vaikutuksia, maltillisessa valtavirran uskonnollisuudessa kyllä". Jälkimmäisestä annoin esimerkkejä.
Prometheus kirjoitti: 06 Huhti 2023, 18:27 Ja mitenkähän kysymys voi olla ad hominem -argumentti?
En sanonut, että olisi. Puhuin ad hominem-tivaamisesta, millä tarkoitin "esitätkö vaan tyhmää"-repliikkiäsi.
Prometheus kirjoitti: 01 Huhti 2023, 19:41 Olet kylläkin sanonut, että uskonto tai sen pyhä kirja ei voi tehdä ihmisistä pahoja tai epähumaaneja, vaan ne ihmiset ovat jo muutenkin pahoja.
Valitettavasti tästä on minulla monia vastakkaisia esimerkkejä ihan omasta elämästäni.
En muista tuollaistakaan sanoneeni. Voitko antaa viitteen? Mutta olen kyllä sitä mieltä, että vain Koraanilla voi olla tuollaisia vaikutuksia, kun se usuttaa oikeauskoisia sotaan ja hekumoi väkivallalla, jota uskottomat kohtaavat. Esim. Sotasaaliin suura käskee oikeauskoisia näin:

"Muista, kuinka Herrasi julisti enkeleille: »Olen kanssanne; tukekaa siis niitä, jotka uskovat. Täytän pian uskottomien sydämet pelolla; silloin hakatkaa poikki heidän kaulansa ja heidän kaikki sormensa.»

Ja myöhemmin:

"Oi Profeetta, innostuta oikeauskoiset taisteluun! jos joukossanne on edes kaksikymmentä sitkeätä, voittavat he kaksisataa, ja jos joukossanne on sata, voittavat he tuhat niistä, jotka eivät usko, siksi että nämä ovat ihmisiä, joilta puuttuu ymmärrys."

Lisäksi haditheissa mm. käsketään tappamaan kaikki juutalaiset. Onhan niissä muutakin hauskaa: "Minä näin helvetin portit avoinna, ja useimmat sisään marssijoista olivat naisia". Tai: "Miehen on parempi olla täynnä mätää kuin täynnä runoutta".

Mutta tokihan kristittyjen puoleltakin löytyy nk. lakihenkisiä uskovaisia, samantyyppisiä fanaatikkoja kuin taannoin poliittisen puolen taistolaiset. Tällaiset ihmiset voivat tehdä lähimmäisten elämän raskaaksi. Mutta en syyttäisi tästä heidän pyhiä tekstejään, Raamattua tai Pääomaa, vaikkapa vain siksi että he eivät useinkaan näytä edes lukeneen noita tekstejä, tarkasti ainakaan. Samaten Al-Qaida, Isis ja talibanit vaikuttavat yleensä peräti oppimattomalta porukalta. He ovat saattaneet opetella Koraanin jakeita ulkoa, arabiaksi, jota kieltä he eivät ymmärrä.
Prometheus kirjoitti: 06 Huhti 2023, 18:27 Toisaalta filosofian opintosikaan eivät auta sinua yhtään, jos et opi koskaan ajattelemaan uskonnoista (indoktrinaatiosta) vapaasti.
No, mennään sitten henkilöön. Kuinkahan vapaasti mahdat itse ajatella? Et edes usko minua, kun sanon olevani ateisti. Mikä muukaan minä olisin, kun kerran lujasti uskon, että mitään jumalaa ei ole? Kantanihan on jopa nk. vahvan ateismin mukainen, ei sen heikomman, jonka mukaan kyse on jumaluskon puutteesta eikä vastakkaisesta uskomuksesta. Kaipa sitten on sinunlaisestasi änkyrästä kuohuttavaa, kun minä ateistina en kuitenkaan ole kaivautunut mihinkään poteroon vaan pyrin ymmärtämään uskonnollista ajattelutapaa, ja nk. suopeuden periaatteen (Principle of Charity) pohjalta, kuten kaikessa aidossa dialogissakin, en lähtökohtaisesti vihamielisenä.

Ymmärrän kyllä, jos sinun asenteesi on seurausta joistakin epämiellyttävistä menneisyyden kokemuksista.
On aika erikoista, että toistelet ihan samoja virheellisiä argumentteja, mitä olen nähnyt satoja kertoja näillä keskustelupalstoilla kristittyjen uskovaisten tekevän, mutta silti omasta mielestäsi pystyt ajattelemaan vapaasti ilman kulttuurillisia- tai uskonnollisia rajoitteita.

Minulla ei ole mitään vastaan kenenkään henkilökohtaista uskoa vaikkapa sitten vaatekaapin mörökölliin, kunhan sen uskon perusteella ei esitetä vaatimuksia tai ajeta sortavia lakeja muille kanssaihmisille.
Valitettavasti näin tapahtuu koko ajan miltei kaikkialla maailmassa, eivätkä he ole omasta mielestään mitenkään kiihkoilijoita, vaan oikeita uskovia. Siitä on suopeuden periaate kaukana.

Tätä sinä et näytä ymmärtävän, ja siksi yritin saada selvennystä, millä kriteereillä "tavalliset" uskovaiset erotetaan kiihkoilijoista. Leimasit kysymyksen naurettavaksi, koska todennäköisesti huomasit, ettet pysty siihen millään järkevällä tavalla vastaamaan.
Avatar
Sulervo
Reactions:
Viestit: 1166
Liittynyt: 18 Tammi 2023, 19:30

Re: Uskominen ilman Religioita

Viesti Kirjoittaja Sulervo »

Prometheus kirjoitti: 11 Huhti 2023, 18:30 On aika erikoista, että toistelet ihan samoja virheellisiä argumentteja, mitä olen nähnyt satoja kertoja näillä keskustelupalstoilla kristittyjen uskovaisten tekevän,
Mitä virheellisiä argumentteja minä muka toistelin?
Prometheus kirjoitti: 11 Huhti 2023, 18:30 Minulla ei ole mitään vastaan kenenkään henkilökohtaista uskoa vaikkapa sitten vaatekaapin mörökölliin, kunhan sen uskon perusteella ei esitetä vaatimuksia tai ajeta sortavia lakeja muille kanssaihmisille.
Valitettavasti näin tapahtuu koko ajan miltei kaikkialla maailmassa, eivätkä he ole omasta mielestään mitenkään kiihkoilijoita, vaan oikeita uskovia. Siitä on suopeuden periaate kaukana.
Voin vastata vain itsestäni.
Prometheus kirjoitti: 11 Huhti 2023, 18:30 (...) yritin saada selvennystä, millä kriteereillä "tavalliset" uskovaiset erotetaan kiihkoilijoista. Leimasit kysymyksen naurettavaksi, koska todennäköisesti huomasit, ettet pysty siihen millään järkevällä tavalla vastaamaan.
Se, että kysymykseen ei voi järkevällä tavalla vastata, saattaa riippua itse kysymyksestä. Sinä siis kysyt minulta, millä kriteereillä "tavalliset" uskovaiset erotetaan kiihkoilijoista. Eikö tuollainen kysely muka ole naurettavaa? Etkö todella osaa itse erottaa kiihkoilijoita muista, minunko pitää sinulle opettaa noita "kriteereitä"? Täytyyhän sinunkin tajuta, mitä kiihkoilu tarkoittaa, ja senkin minä sinulle selitin. Esimerkkejäkö kaipaat? No, pahimpia kiihkoilijoita tämän päivän maailmassa lienevät nuo Al-Qaidan, Isisin ja talibanien porukat. En viitsi selostaa sinulle heidän toimiaan esim. naisten oikeuksien polkijoina, uskon sinunkin tietävän niistä edes jotakin. Kiihkoilua on sitten lievempänä vaikka missä muualla, yhdenlaisena esimerkkinä Venäjän ortodoksikirkon patriarkka Kirill. No, aika räikeää se hänenkin esiintymisensä on ollut. Löytyy USA:n etelävaltioiden evankelikaaliporukoita, löytyy Rohingya-kansan tuhoamista vaativia buddhalaismunkkeja: https://en.wikipedia.org/wiki/Rohingya_genocide .

Miten sinä oikeastaan haluaisit minun vastaavan? Mitä et muka tiedä jo ihan itse tästä kiihkoilusta, minulta tivaamattakin?
Vastaa Viestiin