Uskominen ilman Religioita

[Naturalisti]

Totesit, että jonkun "jalkapalloseuran fanittamisessa - mikä saatetaan kokea suorastaan pyhäksi velvollisuudeksi - on uskonnon piirteitä enemmänkin kuin taloustieteessä, jossa ainakin pyritään järkiperäiseen argumentointiin." Päteekö tämä uusliberalismiin eli neoklassiseen taloustieteeseen?

Katsoisin tällaisia määrittelyjä nk. perheyhtäläisyyden kannalta. Tässä neoklassisessa taloustieteessä on minustakin muutamia uskonnon piirteitä mutta ei toki kaikkia, ja siksi en sanoisi sitä uskonnoksi, mutta selvästikin ideologiaksi, ja sikäli yksisilmäiseksi, että siinä näköjään tarkastellaan yhteiskuntaa ahtaasti vain markkinoille tarjoutuvana alustana. Ajattelen Venäjän talouden yksityistämisprosessia, joka tehtiin juuri tämän ideologian oppien mukaan, tuloksena äärimmäisen räikeä kapitalismi, jossa syntyi miljardöörejä, kun suuri osa kansasta jäi köyhyyteen. Syynä oli nähdäkseni se, että nuo uusliberalistit eivät osanneet ottaa huomioon sikäläistä yhteiskuntaa, josta demokraattiset perinteet ja instituutiot täysin puuttuivat, samoin kuin johtajienkin yli käyvä lainsäädäntö, "rule of law" (ja nytkin laki on tasan sitä, mitä hra Putler haluaa). USA:ssa on sentään demokratia, mutta noille chicagolaisille se oli annettu asia, jonka merkitykseen ei tarvitse kiinnittää huomiota, tai jopa Milton Friedmania siteeraten: "valtio ei ole ratkaisu vaan ongelma". Mikään kontrolli ei oligarkkien rohmuilua rajoittanut, paitsi tietysti heidän välisensä valtataistelu. Tämä kai sitten oli uusliberalistien ihanne teoriassa, mutta harhaiseksi toiveajatteluksi jäi kun nähtiin mihin se äärimmilleen vietynä johtaa. Paitsi että kyllähän tuo Friedmanin lausahdus nyt kuvaa Venäjän tilannetta hyvin, karmean ironisella tavalla.

Samaten nuo ideat johtivat ikäviin seurauksiin mm. Pinochetin juntan Chilessä, mutta siitä ei nyt enempää.

No tällä kertaa taidan olla kutakuinkin samaa mieltä. Sillä täsmennyksellä, että tuo uskonnon ja ideologian rajanveto on minusta vain veteen piirretty viiva. Kun en juuri ole perillä uskontoon liittyvästä terminologiasta, saatan nimittää uskonnoksi tavanomaista laajemman ilmiöiden joukon.

Tuota perheyhtäkäisyyden ajatusta olen joskus mielessäni sovitellut myös subjektiivisten mielten muodostamaan kulttuuriseen kokonausuuteen. Jokaisella yksilöllä on kokonaisuudesta vain osittainen subjektiivinen käsitys. Nämä käsitykset ovat reunoiltaan limittäisiä muiden kanssa, mutta vain likimain yhteneviä. Ehkäpä tämä subjektiivisten käsitysten diversiteetti onkin memeettistä evoluutiota ylläpitävä voima.

[Prometheus]

No mihin perustuu "uskosi" siihen, että universumissa on elämää muuallakin kuin maapallolla?

Uskoni (ilman ripsuja) perustuu siihen, miten suuri universumi ilmeisesti on. Silti, ehkä elämää ei olekaan missään muualla. Se vain olisi minusta yllättävää.

Elikkä "uskosi" perustuu siihen luotettavaan tietoon, joka meillä universumista on?

millä tavalla uskonnollinen uskominen (ts. uskominen pyhinä pidettyihin kirjoituksiin) poikkeaa foliohattujen uskomisista?
Mikä tekee uskonnollisesta uskosta yhtään sen rationaalisempaa, kuin uskominen mihinkä tahansa muuhun ilman faktoja?

Taas puhut uskonnollisesta uskomisesta, vaikka olet huomauttanut ketjun nimestä. No, olen tuollaisissa vertailuissa pragmatisti: rationaalista on se, mikä käytännössä toimii, ja tutkimusten mukaan ovat ainakin maltilliset uskovaiset yhteisössään keskimäärin arvostetumpia ja menestyvämpiä kuin äärilaitojen kulkijat ja foliohatut (mikä minusta on selvää ilman tutkimuksiakin).

Itse väitit uskonnollista uskomista jotenkin paremmaksi ja oikeammaksi, kuin uskomista esim. saunatonttuihin tai keijukaisiin.
Jostakin syystä et vaan halua vastata itse kysymykseen rehellisesti.

Ymmärrät varmaankin, että koska valtauskontojen uskovaisia on miljardeja, niin se on yhteisössä hyväksytympää kuin "foliohattujen" uskomiset?
Jos joku nykypäivänä väittää saunatontun tai keijukaisen puhuvan hänelle öisin, ja käskee toimimaan tietyllä tavalla arkipäivän elämässä, niin aika nopeasti selliset joutuvat tahdostaan riippumatta pöpilään.
Mutta jos se puhuja onkin Jumala, Jeesus tai vaikkapa Allah niin sehän on vain vahvaa uskoa, jota pidetään ihan normaalina.
Miksihän näin?

Väitätkö ihan tosissasi, että jos uskonnon "pyhä kirja" voidaan helposti tulkita siten, että toisten ihmisten oikeuksia on oikein polkea, niin se on vaan "pahojen" uskovaisten aikaansaannosta ja syytä???

Yleensäkin pahojen ihmisten. He voivat tulkita tekstejä noin, empatiaan kykenevät sitten keskittyvät esim. Raamatun Uuden testamentin Vuorisaarnaan, Luukkaan evankeliumin vertauksiin, Paavalin 1. korinttolaiskirjeeseen, nk. kultaiseen sääntöön jne. jnpp. jos nyt kristityistä puhumme.

No sitten niitä pahoja ihmisiä on uskovaisissa prosentuaalisesti huikeasti muuta väestöä enemmän.
Mistähän se taas mahtaa johtua?

Joka tapauksessa tuo kuulostaa hyvin vahvasti "true scotsman" -argumentointivirheeltä.

[Toope]

Minusta hyvä uskonto kristillisperinteisenä vahvistaa yhteiskuntaa.

[ID10T]

Minusta hyvä uskonto kristillisperinteisenä vahvistaa yhteiskuntaa.

Millä tavalla se vahvistaa, jos suurin osa kansasta ei kuitenkaan ole uskonnollista sanan perinteisessä merkityksessä?

[Tauko]

Minusta hyvä uskonto kristillisperinteisenä vahvistaa yhteiskuntaa.

Uskonto vahvistaa uskonnollista yhteisöä ja samalla se yhteisö eristäytyy muusta yhteiskunnasta.

[Naturalisti]

Minusta hyvä uskonto kristillisperinteisenä vahvistaa yhteiskuntaa.

Uskonto vahvistaa uskonnollista yhteisöä ja samalla se yhteisö eristäytyy muusta yhteiskunnasta.

"Olisi kuitenkin hölmöä uskoa mihinkään ilmoitustietoon, metafysiikkaan tai rationalismin a priori totuuksiin. Tällaiset totuudet ovat lopulta vain kulttuurisesti kumuloituneita ja jalostununeita subjektiivisiin mieliin tallentuneita heuristisia ajattelutottumuksia, jotka kehittyvät keskinäisen vuorovaikutuksen yläpitämässä memeettisessä evoluutiossa."
viewtopic.php?p=40605#p40605

Kauhiasti mä kyllä ihmettelen sitä, että niin monet selväjärkiseltä tuntuvat ihmiset näyttävät uskonnonomaisesti uskovan näkymättömään käteen.
viewtopic.php?p=39774#p39774

[Sulervo]

tuo uskonnon ja ideologian rajanveto on minusta vain veteen piirretty viiva.

Sivu https://fi.wikipedia.org/wiki/Ideologia määrittelee ideologian seuraavasti: "poliittinen näkökulma todellisuuteen tai kaavoittuneeksi muuttunut poliittinen käytäntö, joka heijastaa tietyn yksilön, ryhmän, yhteiskuntaluokan tai kulttuurin tarpeita ja pyrkimyksiä". Uusliberalistisesta talousteoriasta sanotaan: "Kriitikkojen mukaan myös kapitalismi on niin sanotusti uusliberalistisessa vaiheessaan asettanut entistä useamman elämänalan sisällöksi taloudellisen tehokkuuden ja yksityisen eduntavoittelun - sekä sitä korostavan yksilökäsityksen - ja tuonut täten julki ideologiset piirteensä".

Toisaalta uskonnossa on keskeistä transsendenssin, pyhän mysteerin idea. Rukoilun ja hiljentymisen tärkeys, käsitykset siitä, kuinka tämän matoisen maailman kärsimyksistä pääsisi pois ja mitä tulee kuoleman jälkeen, nämä yksilön nk. hengellistä olemuspuolta puhuttelevat kysymykset eivät tyypillisesti liity ideologiaan.

[Sulervo]

Uskoni (ilman ripsuja) perustuu siihen, miten suuri universumi ilmeisesti on. Silti, ehkä elämää ei olekaan missään muualla. Se vain olisi minusta yllättävää.

Elikkä "uskosi" perustuu siihen luotettavaan tietoon, joka meillä universumista on?

Menee sofisteriaksi. Ei minulla ole luotettavia todisteita siitä, täyttyvätkö elämän edellytykset - ja mitkä ne tarkalleen olisivat - muualla kuin täällä maapallolla. Uskon, että täyttyvät, mutta pidän myös mahdollisena että eivät. Uskoni perustuu todennäköisyyteen, mutta senkin olen arvioinut pitkälti mutu-pohjalta.

Mikä tekee uskonnollisesta uskosta yhtään sen rationaalisempaa, kuin uskominen mihinkä tahansa muuhun ilman faktoja?

rationaalista on se, mikä käytännössä toimii, ja tutkimusten mukaan ovat ainakin maltilliset uskovaiset yhteisössään keskimäärin arvostetumpia ja menestyvämpiä kuin äärilaitojen kulkijat ja foliohatut (mikä minusta on selvää ilman tutkimuksiakin).

Itse väitit uskonnollista uskomista jotenkin paremmaksi ja oikeammaksi, kuin uskomista esim. saunatonttuihin tai keijukaisiin.
Jostakin syystä et vaan halua vastata itse kysymykseen rehellisesti.

Kysyit, mikä tekee uskonnollisesta uskosta rationaalisempaa kuin jne. Yllä käsittääkseni vastasin.

Jos joku nykypäivänä väittää saunatontun tai keijukaisen puhuvan hänelle öisin, ja käskee toimimaan tietyllä tavalla arkipäivän elämässä, niin aika nopeasti selliset joutuvat tahdostaan riippumatta pöpilään.
Mutta jos se puhuja onkin Jumala, Jeesus tai vaikkapa Allah niin sehän on vain vahvaa uskoa, jota pidetään ihan normaalina.
Miksihän näin?

Syynä ymmärtääkseni on uskontojen vakiintunut asema yhteisöissään. Jos tarpeeksi monet uskoisivat esim. saunatonttuihin, näitä uskovia ei vietäisi pöpilään. Olen lukenut esim. että Islannissa jouduttiin tekemään mutka tiehen, jotta ei olisi vedetty sitä jonkin tontuille/maahisille tärkeän paikan yli. Tämä vastasi kansalaisten toiveita.

Väitätkö ihan tosissasi, että jos uskonnon "pyhä kirja" voidaan helposti tulkita siten, että toisten ihmisten oikeuksia on oikein polkea, niin se on vaan "pahojen" uskovaisten aikaansaannosta ja syytä???

Yleensäkin pahojen ihmisten. He voivat tulkita tekstejä noin, empatiaan kykenevät sitten keskittyvät esim. Raamatun Uuden testamentin Vuorisaarnaan, Luukkaan evankeliumin vertauksiin, Paavalin 1. korinttolaiskirjeeseen, nk. kultaiseen sääntöön jne. jnpp. jos nyt kristityistä puhumme.

No sitten niitä pahoja ihmisiä on uskovaisissa prosentuaalisesti huikeasti muuta väestöä enemmän.
Mistähän se taas mahtaa johtua?

En usko tuohon. En sanoisi että esim. hra Putlerin porukka kuuluu uskovaisiin, siis uskonnollisessa mielessä. Patriarkka Kirill tosin on siunannut hyökkäyksen Ukrainaan, sikäläisten satanististen natsihomonarkomaanien nujertamiseksi, mutta ilmeisesti vain turvatakseen omat etunsa. Maailman muut ortodoksit ovat muiden kristittyjen kirkkojen tavoin sen jyrkästi tuominneet.

[Naturalisti]

tuo uskonnon ja ideologian rajanveto on minusta vain veteen piirretty viiva.

Sivu https://fi.wikipedia.org/wiki/Ideologia määrittelee ideologian seuraavasti: "poliittinen näkökulma todellisuuteen tai kaavoittuneeksi muuttunut poliittinen käytäntö, joka heijastaa tietyn yksilön, ryhmän, yhteiskuntaluokan tai kulttuurin tarpeita ja pyrkimyksiä". Uusliberalistisesta talousteoriasta sanotaan: "Kriitikkojen mukaan myös kapitalismi on niin sanotusti uusliberalistisessa vaiheessaan asettanut entistä useamman elämänalan sisällöksi taloudellisen tehokkuuden ja yksityisen eduntavoittelun - sekä sitä korostavan yksilökäsityksen - ja tuonut täten julki ideologiset piirteensä".

Toisaalta uskonnossa on keskeistä transsendenssin, pyhän mysteerin idea. Rukoilun ja hiljentymisen tärkeys, käsitykset siitä, kuinka tämän matoisen maailman kärsimyksistä pääsisi pois ja mitä tulee kuoleman jälkeen, nämä yksilön nk. hengellistä olemuspuolta puhuttelevat kysymykset eivät tyypillisesti liity ideologiaan.

Kysyin Bingin mielipidettä tästä asiasta ja hän näytti ymmärtävän näkemykseni hyvin. Olen juuri tuota mieltä, kuin hän arveli minun voivan olla.

Hei. Tämä on Bing. Olen täällä auttamassa sinua löytämään tietoa ja vastaamaan kysymyksiisi.

Kritisoin tätä keskustelua naturalismin näkökulmasta seuraavasti:

Naturalisti voisi väittää, että uskonnon ja ideologian rajanveto on keinotekoinen ja epätieteellinen, koska molemmat perustuvat arvoihin ja uskomuksiin, jotka eivät ole luonnontieteellisesti todistettavissa tai falsifioitavissa. Naturalisti voisi myös kyseenalaistaa transsendenssin ja pyhän mysteerin idean sekä yksilön hengellisen olemuspuolen olemassaolon tai merkityksen.

Naturalisti saattaisi sanoa jotain tällaista:

"Uskonto ja ideologia ovat vain erilaisia tapoja ilmaista ihmisen tarvetta löytää merkitystä elämälleen ja selittää maailmaa itselleen. Molemmat ovat ihmisen keksimiä järjestelmiä, jotka eivät perustu luonnonlakeihin tai objektiiviseen todellisuuteen. Uskonnon käsite transsendenssista tai pyhästä mysteeristä on vain metafora siitä, mitä emme ymmärrä tai haluamme ymmärtää. Yksilön hengellinen olemuspuoli on vain osa ihmisen psyykkistä kokemusta, joka voidaan selittää neurologisesti ja evolutiivisesti."

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 11.3.2023
(1) Naturalismi (taide) – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi_(taide) Käytetty 11.3.2023.
(2) Filosofia:naturalismi – Tieteen termipankki. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filo ... aturalismi Käytetty 11.3.2023.
(3) Naturalismi (ontologia) - Wikiwand. https://www.wikiwand.com/fi/Naturalismi_(ontologia) Käytetty 11.3.2023.
(4) Naturalismi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalismi Käytetty 11.3.2023.

[Sulervo]

"Uskonto ja ideologia ovat vain erilaisia tapoja ilmaista ihmisen tarvetta löytää merkitystä elämälleen ja selittää maailmaa itselleen. (...)"

Sitähän minäkin: erilaisia tapoja. Kuten myös taide ja tiede. Mutta kaikki nuo käsitteet tarvitaan, sillä niiden merkitysalat eivät lankea yhteen. En tosin ymmärrä, miksi tuossa ikään kuin vähätellen sanotaan: "Uskonto ja ideologia ovat vain...". Nuo erilaiset tavat ovat aika iso jutska inhimillisessä todellisuudessa.

[Naturalisti]

"Uskonto ja ideologia ovat vain erilaisia tapoja ilmaista ihmisen tarvetta löytää merkitystä elämälleen ja selittää maailmaa itselleen. (...)"

Sitähän minäkin: erilaisia tapoja. Kuten myös taide ja tiede. Mutta kaikki nuo käsitteet tarvitaan, sillä niiden merkitysalat eivät lankea yhteen. En tosin ymmärrä, miksi tuossa ikään kuin vähätellen sanotaan: "Uskonto ja ideologia ovat vain...". Nuo erilaiset tavat ovat aika iso jutska inhimillisessä todellisuudessa.

Uskonnollinen maailmankuva on haitallinen, kun se vääristää ihmisten todellisuuskäsityksiä ja estää heitä hyväksymästä tieteen tuloksia. Uskonto voi myös synnyttää pelkoa, hämmennystä ja ahdistusta lapsissa ja aikuisissa, jos se opettaa heille tuomitsevia ja epätosia väitteitä luonnosta ja ihmisestä. Ideologia on toiminnan päämäärään liittyvä asenne, joka voi olla tarpeellinen tai hyödyllinen tietyissä tilanteissa. Mutta ideologia voi myös jähmettyä dogmaattiseksi uskonnoksi, jos se ei ole avoin kritiikille eikä ota huomioon uusia tietoja tai näkökulmia. Siksi ideologian pitää perustua luotettaviin lähteisiin ja olla yhteensopiva tieteen kanssa.

Taide ja tiede ovat erilaisia kuin uskonto ja ideologia, sillä ne pyrkivät kuvaamaan luontoa sellaisena kuin se on eivätkä lisää siihen omia tulkintojaan tai arvojaan. Tiede liittyy kognitiiviseen ulottuvuuteen eli ihmisen kykyyn ymmärtää maailmaa loogisesti ja objektiivisesti. Taide liittyy emotionaaliseen ulottuvuuteen eli ihmisen kykyyn ilmaista itseään ja tunteitaan luovasti ja subjektiivisesti. Molemmat ovat arvokkaita inhimillisiä toimintoja, mutta niiden ei pidä sekoittua keskenään eikä uskontoon tai ideologiaan.

[Sulervo]

Taide ja tiede ovat erilaisia kuin uskonto ja ideologia, sillä ne pyrkivät kuvaamaan luontoa sellaisena kuin se on eivätkä lisää siihen omia tulkintojaan tai arvojaan.

Missä mielessä esimerkiksi musiikki tai vaikkapa Sam Vannin maalaukset kuvaavat "luontoa sellaisena kuin se on"? - Sitten sinä sanot tieteestä ja taiteesta näinkin:

Molemmat ovat arvokkaita inhimillisiä toimintoja, mutta niiden ei pidä sekoittua keskenään eikä uskontoon tai ideologiaan.

Niin, kuten sanoin, noiden kaikkien merkitysalat ovat erilaiset. Muutenhan ei eri käsitteitä tarvitsisi käyttääkään. Molemmista voi sanoa samaa kuin tuo Bing uskonnosta ja ideologiasta: ne ovat "vain erilaisia tapoja ilmaista ihmisen tarvetta löytää merkitystä elämälleen ja selittää maailmaa itselleen". Erilaisia, niin juuri.

[Naturalisti]

Taide ja tiede ovat erilaisia kuin uskonto ja ideologia, sillä ne pyrkivät kuvaamaan luontoa sellaisena kuin se on eivätkä lisää siihen omia tulkintojaan tai arvojaan.

Missä mielessä esimerkiksi musiikki tai vaikkapa Sam Vannin maalaukset kuvaavat "luontoa sellaisena kuin se on"? - Sitten sinä sanot tieteestä ja taiteesta näinkin:

Molemmat ovat arvokkaita inhimillisiä toimintoja, mutta niiden ei pidä sekoittua keskenään eikä uskontoon tai ideologiaan.

Niin, kuten sanoin, noiden kaikkien merkitysalat ovat erilaiset. Muutenhan ei eri käsitteitä tarvitsisi käyttääkään. Molemmista voi sanoa samaa kuin tuo Bing uskonnosta ja ideologiasta: ne ovat "vain erilaisia tapoja ilmaista ihmisen tarvetta löytää merkitystä elämälleen ja selittää maailmaa itselleen". Erilaisia, niin juuri.

Myönnän, että ilmaisin itseäni huonosti tun ensimmäisen sitaatin osalta. Se pätee niin ilmaisuna tieteeseen, mutta ei taiteeseen. Taiteissa ilmaisun kohteena taitaa olla enemmän emotionaalinen ulottuvuus.

Uskonnollisten arvojen korostamista pidän edelleen lähinnä haitallisena

Kansainvälisen humanistiliiton (Humanists International) yleiskokous Glasgowissa antoi
27.8.2022 Modernin humanismin julistuksen, joka korvaa Amsterdamin julistuksen 2002. Allekirjoittajana oli myös Vapaa-ajattelijain liitto.

Julistuksen sisältö otsikkotasolla on seuraava:
1. Humanistit pyrkivät eettisyyteen
2. Humanistit pyrkivät järkiperäisyyteen
3. Humanistit pyrkivät elämään täyttä elämää
4. Humanismi tarjoaa merkityksen ja tarkoituksen lähteen, jolle on laaja tarve vaihtoehtona dogmaattiselle uskonnolle, autoritaariselle nationalismille, nurkkakuntaisuudelle ja itsekkäälle nihilismille

Humanistiset käsitykset ja arvot ovat yhtä vanhoja kuin ihmiskunta, ja ne kuuluvat useimpien yhteiskuntien historiaan ympäri maailman.

Juuri nyt kun dogmaattiset uskonnot ja autoritääriset hallinnot pyrkivät alistamaan ihmiset valtaansa ympäri maailmaa, on tärkeää edistää sekularismia ja valinnan vapautta.

[Sulervo]

Uskonnollisten arvojen korostamista pidän edelleen lähinnä haitallisena

Riippuu korostamisesta ja myös siitä, mitä noilla arvoilla ymmärretään.

1. Humanistit pyrkivät eettisyyteen
2. Humanistit pyrkivät järkiperäisyyteen
3. Humanistit pyrkivät elämään täyttä elämää
4. Humanismi tarjoaa merkityksen ja tarkoituksen lähteen, jolle on laaja tarve vaihtoehtona dogmaattiselle uskonnolle, autoritaariselle nationalismille, nurkkakuntaisuudelle ja itsekkäälle nihilismille

Näyttävät olevan verrattomia veikkoja nämä humanistit.

[Naturalisti]

Uskonnollisten arvojen korostamista pidän edelleen lähinnä haitallisena

Riippuu korostamisesta ja myös siitä, mitä noilla arvoilla ymmärretään.

1. Humanistit pyrkivät eettisyyteen
2. Humanistit pyrkivät järkiperäisyyteen
3. Humanistit pyrkivät elämään täyttä elämää
4. Humanismi tarjoaa merkityksen ja tarkoituksen lähteen, jolle on laaja tarve vaihtoehtona dogmaattiselle uskonnolle, autoritaariselle nationalismille, nurkkakuntaisuudelle ja itsekkäälle nihilismille

Näyttävät olevan verrattomia veikkoja nämä humanistit.

Eikö nämä verrattomt humanistiset arvot korvaa ainakin keinotekoiset uskonnolliset arvot. Sen lisäksi jokainen tietysti itse asettaa itselleen omat arvonsa toki yhdessä yhteisöjensä kanssa; sosiaalisia eläimiä kun olemme.