Tieteen filosofia

[ID10T]

Jos sellaiset [kirjallisuuden mielikuvitusoliot] tuntuvat kovin todellisilta asioilta, kannattaa suosiolla hylätä naturalistinen tiede ja lukea fiktiivistä kirjallisuutta, jota realismin kahleet eivät rajoita. Mutta objektiivisesti havaittavan todellisuuden ymmärtämiseen ja manipuloimiseen naturalismi puree aivan loistavasti.

Tarkentava kysymys: Miten todellisuutta havaitaan objektiivisesti?

Esim. kaukoputkeen katsottaessa useampi ihminen voi havaita saman kraaterin kuun pinnalla. Silloin kyse on objektiivisesta havainnosta. Kukaan ei siis esitä omaa näkemystään havainnosta, vaan pyydettäesssä kaikki kuvailevat sen samankaltaisena esim. piirtämällä. Tässä pitää tietysti sallia jonkinlaisia poikkeamia, koska ihmisten näköhavainnot eivät koskaan ole identtisiä. Objektiivisuus ei koskaan ole täydellistä.

[Naturalisti]

Dialektisen materialismin tietoteoria on lyhykäisesti filosofinen materialismi, että todellisuus on juuri sellainen kuin se on, ja sitä on tutkittava juuri sellaisena kuin se on, ilman mitään vieraita lisiä.

Tämä olisi muuten ihan hyvä, mutta miten dialektinen materialismi naturalisoi tietoteoria? Ellei se sitä tee, se ei ole materialistinen filosofia, vaa metafyysistä idealismia.

Tietoteoria on naturalisoitava palauttamalla se psykologiaan, joka taas on palautettava kognitiivisen neurotieteen avulla aivojen materiaalisiksi prosesseiksi.

Näin materiaalinen mieli tekee tarpeettomaksi olettaa mitään henkimaailman sielua.

Se todellisuus on tietysti olemassa oli sitten kukaan katsomassa sitä tai ei. Realismi pitää paikkansa, eikä sitä tarvi vesittää yhtään mihinkään suuntaan. Tässä on ero empirismiin, joka väittää olevansa realistista, mutta paljastuu kuitenkin aina idealismiksi. Elämä muualla esim.

Naturalismin ja nykyaikaisen aivotutkimuksen mukaan kyse ei kuitenkaan ole naiivista suorasta realismista vaan epäsuorasta realismista. Mielen virtuaalitodellisuuteen muodostetaan empiiristen kokemusten avulla todellisuuden ja mielikuvituksen avulla fiktioiden representaatioita, meemejä eli ajatus- ja käyttäytymistottumuksia.

Nämä representaatiot ovat objektiivisesti olemassa aivojen materiaalisina prosesseina, joten kyse ei ole idealismista.

Tiede tunkeutuu ilmiöiden taakse ja paljastaa niiden takana pilevät varsinaiset luonnonlait ja historian lait, ihmisen ja yhteiskunnan lait. Tässä on myös ero, teoriat ovat siis yhtä tärkeitä kuin empiirinen havainnointi, tutkimus. Mutta viime kädessä kaikki tieto perustuu empiiriseen todellisuuteen, on kokemusta ja käytäntöä. Ei ole muuta tiedon lähdettä. Teoriat sitten paljastavat ne luonnonlait, jos ovat oikeita teorioita.

Minä kirjoittaisin tämän kohdan näin:

Tiede tavoittelee ilmiöiden takana olevan todellisuuden, luonnonlakien efektiivistä mallintamista. Niin sanotut "historian, ihmisen ja yhteiskunnan lait" eli koko sosiaalisen systeemin lainalaisuudet ovat kulttuurievoluution myötä ihmisten itsensä keksimiä; eivät luonnonlakien kaltaisia. Toisinsanoen keksittyjä itse itsensä toteuttavia "lakeja", joita on voi myös ihmisten toimesta muuttaa. Sen sijaan luonnonlakeja ei ihmiset voi halujen mukaan muuttaa. Niitä voi vain tarkentaa ja korjata empiiristen tutkimusten avulla

Jatkuva empiirisiin tutkimuksiin nojautuva teorian tarkentaminen on tärkeää. Mitään tieteellisin menetelmin tutkimattomissa olevia metafyysisiä aineksia ei ektiivisten teorioiden perusteeksi ei tule sisällyttää. Viime kädessä kaikki tieto perustuu empiiriseen kokemukseen. Muuta tiedon lähdettä ei ole. Kaikki teoriat ovat aina vain todellisuuden efektiivisiä malleja.

Sosiaalisista systeemeistä voi laatia vain kulloiseenkin historialliseen tilanteeseen sovellettavissa olevia pragmaattisia lakeja. Vallitseva sosiaalinen systeemi on olemassa vain ihmisten subjektiivisiin mieliin tallentuneina käsityksinä ja tämä käsitysten joukko kehittyy memeettisessä evoluutiossa kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettavissa olevaa kollektiivista käsitystä on missään.

Maon kirjoitukset "Käytännössä" ja "Ristiriidasta" 1930- luvulta ovat parhaat yhteenvedot tästä Marxin kirjoitusten lisäksi. Mao oli ihan oikea filosofi, marxilainen filosofi, dialektinen filosofi. Stalinin kirjoitus "Dialektisesta ja historiallisesta materialismista" taas on jäykkä ja dogmaattisen, mutta varmaan alun perin Otto Wille Kuusisen kirjoittama ja Stalinin pilaama.

Dialektisen materialismi kaikissa muodoissaan on jäänyt mulle käsittämättömäksi. Minusta näyttää, että siihen on valitettavasti jäänyt perinnöksi Hegelin idealismi. Miten esimerkiksi marxilainen filosofia selittää, kuinka päälysrakenne on materiaalisesti olemassa? Jääkö se tämän kokonaan selvittämättä?

Jumalauskot ovat juuri niitä vieraita lisiä. Ihan kuten naturalismissakin.

Mutta jos Jumala ja henkimaailma ovat todellisuudessa, niin silloin ne eivät ole tietenkään mitään vieraita lisiä, on minun filosofiani taas. Pikemminkin tieteen teoriat vähitellen paljastuvat vieraiksi lisiksi ja kaipaavat remonttia ajoittain, että ne perimmäiset luonnonlait lopulta paljastuisivat paremmin ja paremmin.

Naturalismi ei pidä metafyysisiä totuuksia eikä ilmoitustietoa pätevänä, ei oleta mitään jumalia ja henkiolentoja oleviksi, eikä ylipäätään hyväksy tieteen perustaksi mitään asioita, joita ei periaatteessakaan voi empiirisesti koetella. Muuten tieteestä tulisi uskonto. Kaikki teoriat ovat vain efektiivisiä malleja, jotka ovat kokoajan alttiina kriittiselle tarkastelulle.

Hermeneutiikkaa, fenomenologíaa ja eksistentialismia en tunne. Mutta oma tieteenfilosofia niilläkin on. Samoin on rationalistisia tieteen filosofioita. Ja teistinen teologia ottaa Jumalan ilmoituksen myös tiedon lähteeksi.

Naturalismi ei ole ainoa.

Olen ymmärtänyt näiden suuntausten perustuvan idealismin. Niillä lienee jonkinlaista kannatusta lähinnä mielenfilosofiassa ja sosiologiassa, koska tämän alueen naturalisointi on vielä kesken. Kuten jo edellä totesin on vain ajan kysymys, kun homma hoidetaan: tietoteoria palautetaan psykologian osaksi ja naturalisoidaan sen mukana aivojen materiaalisiksi prosesseiksi

[Naturalisti]

Jos sellaiset [kirjallisuuden mielikuvitusoliot] tuntuvat kovin todellisilta asioilta, kannattaa suosiolla hylätä naturalistinen tiede ja lukea fiktiivistä kirjallisuutta, jota realismin kahleet eivät rajoita. Mutta objektiivisesti havaittavan todellisuuden ymmärtämiseen ja manipuloimiseen naturalismi puree aivan loistavasti.

Tarkentava kysymys: Miten todellisuutta havaitaan objektiivisesti?

Esim. kaukoputkeen katsottaessa useampi ihminen voi havaita saman kraaterin kuun pinnalla. Silloin kyse on objektiivisesta havainnosta. Kukaan ei siis esitä omaa näkemystään havainnosta, vaan pyydettäesssä kaikki kuvailevat sen samankaltaisena esim. piirtämällä. Tässä pitää tietysti sallia jonkinlaisia poikkeamia, koska ihmisten näköhavainnot eivät koskaan ole identtisiä. Objektiivisuus ei koskaan ole täydellistä.

Juuri näin voimme käytännössä todeta, mutta tarkasti ottaen jokainen tekee aina vain subjektiivisia eli ensimmäisen persoonan havaintoja. Tämä tarkoittaa sitä, että myös tästä kolmannen persoonan objektiivisesta tieteellisestä havainnostakin on olemassa vain joukko subjektiivisia ensimmäisen persoonan havaintoja.

Emme koe todellisuutta naiivin suoran realismin mukaisesti suoraan, vaan muodostamme todellisuudesta epäsuoran realismin mukaisesti representaatioita, joista jokaisella on oma käsitys. Lukuisat tapaustutkimukset silminnäkijöiden poikkeavista saman ilmiön havaintokokemuksista on tästä hyvä esimerkki.

Koemme asiat aina subjektiivisella tavalla. Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla (kieli laajasti ymmärrettynä). Tästä kielestäkin on kullakin yksilöllä oma subjektiivinen käsitys. Onkin aivan ymmärrettävää, että kommunikoinnissa esiintyy runsaasti ongelmia (kuten tämän palstankin keskusteluita voidaan havaita).

On tietysti selvää, että saman alan asiantuntijoiden subjektiiviset käsitykset voivat olla jo varsin lähellä toisiaan, mutta maalikoiden käsitykset ovat jo hämärämpiä, jos sitten on käsitystä ollenkaan.

[Keijona]

Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla

Tietysti kirjanoppineisuuteen perustuvassa maailmankatsomusta helposti lipsahtaa hakoteille, mutta kyllä kokemukset heijastuvat ja paljastuvat, ihminen kertoo kokemastaan varsin monin eri tavoin, ilmeet, tuoksut, olemus, käytös kaikki kertovat mitä ihminen on kokenut. Vaikka silmiensä takana ja mielensä peräkammarissa oleva kuvitteleekin "valitsevan" sen mitä itsestään ja kokemuksistaan kertoo ja paljastaa, niin todellisuudella egolla ei ole vaatteita ja salaisuuksia ei ole. Kunhan tarpeeksi terävä- ja nopeaälyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa.

[ID10T]

Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla

Tietysti kirjanoppineisuuteen perustuvassa maailmankatsomusta helposti lipsahtaa hakoteille, mutta kyllä kokemukset heijastuvat ja paljastuvat, ihminen kertoo kokemastaan varsin monin eri tavoin, ilmeet, tuoksut, olemus, käytös kaikki kertovat mitä ihminen on kokenut. Vaikka silmiensä takana ja mielensä peräkammarissa oleva kuvitteleekin "valitsevan" sen mitä itsestään ja kokemuksistaan kertoo ja paljastaa, niin todellisuudella egolla ei ole vaatteita ja salaisuuksia ei ole. Kunhan tarpeeksi terävä ja nopea älyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa.

Ei ihmisen olemusta tulkitsemalla saa kuin pintapuolisen kuvan siitä, mitä hän on kokenut.

[Keijona]

Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla

Tietysti kirjanoppineisuuteen perustuvassa maailmankatsomusta helposti lipsahtaa hakoteille, mutta kyllä kokemukset heijastuvat ja paljastuvat, ihminen kertoo kokemastaan varsin monin eri tavoin, ilmeet, tuoksut, olemus, käytös kaikki kertovat mitä ihminen on kokenut. Vaikka silmiensä takana ja mielensä peräkammarissa oleva kuvitteleekin "valitsevan" sen mitä itsestään ja kokemuksistaan kertoo ja paljastaa, niin todellisuudella egolla ei ole vaatteita ja salaisuuksia ei ole. Kunhan tarpeeksi terävä ja nopea älyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa.

Ei ihmisen olemusta tulkitsemalla saa kuin pintapuolisen kuvan siitä, mitä hän on kokenut.

Lukeminen on suoraan sidoksissa lukutaitoon, jos ei kunnolla osaa lukea ei paljon pystyt tekstiä tulkitsemaan.

Kyllä ihmisen käytös paljastaa hyvin paljon mitä on kokenut vai onko kokenut mitään, ja siksi joutuu toistelemaan vaan koulussa koulutettuja asioita ja näkemyksiä.
Jos ymmärtää syyseurausta, että kaikelle on syy, niin tietenkin osaa tulkita paremmin. Esim palstalaisten tekstistä näkee heti näkee heti kuka heidän arvomaailmansa on loukannut, kun silloin kantavat kaunaa ja takertuvat henkilöön, vastustavat refleksinomaisesti. Vaikka eivät itse edes siitä tiedosta, hieno esimerkki siitä miten objektiivinen on realistisempi kuin subjektiivinen.

[ID10T]

Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla

Tietysti kirjanoppineisuuteen perustuvassa maailmankatsomusta helposti lipsahtaa hakoteille, mutta kyllä kokemukset heijastuvat ja paljastuvat, ihminen kertoo kokemastaan varsin monin eri tavoin, ilmeet, tuoksut, olemus, käytös kaikki kertovat mitä ihminen on kokenut. Vaikka silmiensä takana ja mielensä peräkammarissa oleva kuvitteleekin "valitsevan" sen mitä itsestään ja kokemuksistaan kertoo ja paljastaa, niin todellisuudella egolla ei ole vaatteita ja salaisuuksia ei ole. Kunhan tarpeeksi terävä ja nopea älyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa.

Ei ihmisen olemusta tulkitsemalla saa kuin pintapuolisen kuvan siitä, mitä hän on kokenut.

Lukeminen on suoraan sidoksissa lukutaitoon, jos ei kunnolla osaa lukea ei paljon pystyt tekstiä tulkitsemaan.

Ja tällä tahdot sanoa mitä? Naturalisti puhui alunperin kommunikaatiosta kielen avulla, joka voi siis olla suullistakin.

Kyllä ihmisen käytös paljastaa hyvin paljon mitä on kokenut vai onko kokenut mitään, ja siksi joutuu toistelemaan vaan koulussa koulutettuja asioita ja näkemyksiä.

Miten koulussa opittu kokemuksiin liittyy? Koulussa ollaan kuitenkin max. puolet valveillaoloajasta, ja alaluokilla vielä vähemmän. Paljon ehtii siis tapahtumaan pulpetissa istumisen ohellakin.

[Naturalisti]

Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla

Tietysti kirjanoppineisuuteen perustuvassa maailmankatsomusta helposti lipsahtaa hakoteille, mutta kyllä kokemukset heijastuvat ja paljastuvat, ihminen kertoo kokemastaan varsin monin eri tavoin, ilmeet, tuoksut, olemus, käytös kaikki kertovat mitä ihminen on kokenut. Vaikka silmiensä takana ja mielensä peräkammarissa oleva kuvitteleekin "valitsevan" sen mitä itsestään ja kokemuksistaan kertoo ja paljastaa, niin todellisuudella egolla ei ole vaatteita ja salaisuuksia ei ole. Kunhan tarpeeksi terävä- ja nopeaälyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa.

Sotkit tuon lainauslinkin. Se ohjaa sivulle, jossa en puhu tästä asiasta mitään. Ehkä tarkoitit tätä sinua
viewtopic.php?p=120884#p120884

jota taas lainasit tahattomasti tai tahallisesti puutteellisesti:

Koemme asiat aina subjektiivisella tavalla. Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla (kieli laajasti ymmärrettynä). Tästä kielestäkin on kullakin yksilöllä oma subjektiivinen käsitys. Onkin aivan ymmärrettävää, että kommunikoinnissa esiintyy runsaasti ongelmia (kuten tämän palstankin keskusteluita voidaan havaita).

Tuo sulkeissa oleva pois jättämäsi tarkennus "kieli laajasti ymmärrettynä" tarkoittaa muun muassa noita kommenttini puutteena listaamiasi asioita eli sanatonta viestintää.

Loppu osa kommentistasi on käytännössä vain sekavasti muotoiltu perustelematon mantra.

Vaikka silmiensä takana ja mielensä peräkammarissa oleva kuvitteleekin "valitsevan" sen mitä itsestään ja kokemuksistaan kertoo ja paljastaa, niin todellisuudella egolla ei ole vaatteita ja salaisuuksia ei ole. Kunhan tarpeeksi terävä- ja nopeaälyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa.

Jos tuota koukeroista tekstiä yrittää pelkistää ymmärrettäväksi, niin tunnut vaittävän siinä, että riittävän terävä- ja nopeaälyinen (kenttien viittaat itseesi) havaitsija voi lukea ihmistä kuin avointa kirjaa.

Tarkoitatko tällä suoraa telepaattista ajatusten lukemista vai kielen tulkinnan avulla lukemista (kieli laajasti ymmärrettynä)?

Vai onko mielessäsi kenties joku muu menetelmä, jos on niin mikä?

[Keijona]

Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla

Tietysti kirjanoppineisuuteen perustuvassa maailmankatsomusta helposti lipsahtaa hakoteille, mutta kyllä kokemukset heijastuvat ja paljastuvat, ihminen kertoo kokemastaan varsin monin eri tavoin, ilmeet, tuoksut, olemus, käytös kaikki kertovat mitä ihminen on kokenut. Vaikka silmiensä takana ja mielensä peräkammarissa oleva kuvitteleekin "valitsevan" sen mitä itsestään ja kokemuksistaan kertoo ja paljastaa, niin todellisuudella egolla ei ole vaatteita ja salaisuuksia ei ole. Kunhan tarpeeksi terävä- ja nopeaälyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa.

Sotkit tuon lainauslinkin. Se ohjaa sivulle, jossa en puhu tästä asiasta mitään. Ehkä tarkoitit tätä sinua
https://tiedepalsta.fi/viewtopic.php?p=120884#p120884

jota taas lainasit tahattomasti tai tahallisesti puutteellisesti:

Koemme asiat aina subjektiivisella tavalla. Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla (kieli laajasti ymmärrettynä). Tästä kielestäkin on kullakin yksilöllä oma subjektiivinen käsitys. Onkin aivan ymmärrettävää, että kommunikoinnissa esiintyy runsaasti ongelmia (kuten tämän palstankin keskusteluita voidaan havaita).

Tuo sulkeissa oleva pois jättämäsi tarkennus "kieli laajasti ymmärrettynä" tarkoittaa muun muassa noita kommenttini puutteena listaamiasi asioita eli sanatonta viestintää.

Loppu osa kommentistasi on käytännössä vain sekavasti muotoiltu perustelematon mantra.

Vaikka silmiensä takana ja mielensä peräkammarissa oleva kuvitteleekin "valitsevan" sen mitä itsestään ja kokemuksistaan kertoo ja paljastaa, niin todellisuudella egolla ei ole vaatteita ja salaisuuksia ei ole. Kunhan tarpeeksi terävä- ja nopeaälyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa.

Jos tuota koukeroista tekstiä yrittää pelkistää ymmärrettäväksi, niin tunnut vaittävän siinä, että riittävän terävä- ja nopeaälyinen (kenttien viittaat itseesi) havaitsija voi lukea ihmistä kuin avointa kirjaa.

Tarkoitatko tällä suoraa telepaattista ajatusten lukemista vai kielen tulkinnan avulla lukemista (kieli laajasti ymmärrettynä)?

Vai onko mielessäsi kenties joku muu menetelmä, jos on niin mikä?

"Kunhan tarpeeksi terävä- ja nopeaälyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa"

Eihän tuon nyt pitäisi hirveän monimutkaista normaalille jörjenjuoksulle olla.

Ihmistähän tietenkin luetaan kokonaisuutena, johon liittyy köytös, olemus, hajut, eleet, mikroilmeet, äänensävyt, jne, jne.
Ja pätevä ihminen pystyykin lähes "lukemaan ajatuksia," eikä siinä ole mitään yliluonnollista, puhtaasti taitoa ja nopea älyisyyttä. Samalla tavalla kuin pikkulapsi jää eleineen ja änkytyksineen valheesta kiinni, niin samalla tavalla jää aikuinenkin, paljastaa olemuksellaan ja käytöksellään todelliset ajatuksensa.

[Neutroni]

Tarkentava kysymys: Miten todellisuutta havaitaan objektiivisesti?

Naturalismi toki tavoittelee mahdollisimman objektiivista kuvaa todellisuudesta, mutta kaikki luonnonlait ovat kuitenkin vain todellisuuden efektiivisiä kuvauksia; ei itse todellisuutta.

Todellisuus on sellainen kuin se on, mutta käsityksemme siitä on enemmän tai vähemmän harhainen.

Naturalismiin kuuluu yleensä oletus, että muut ihmisenä aistimamme olennot ovat samanlaisia ihmisiä kuin kokija itse. Ja objektiivisuus tarkoittaa sitä, että ne muut voivat tehdä samat havainnot ja olla yhtä mieltä siitä mitä havaittiin. Siis tasolla "näytöllä on numero 8" tai "taivaalla on punainen pallo". Se mitä ihmiset uskovat niiden havaintojen aiheuttajien olevan vaihtelee sitten jo suuresti.

Mutta hyvä esimerkki tieteenfilosofian objektiivisuudesta on vaikka astronomiset havainnot. Ne dokumentoidaan niin, että kuka tahansa voi rakentaa laitteet ja havaita saman ilmiön. NIissä ei tarvitse uskoa jonkun tarinaan asiata tai edes jonkun keräämään mittausdataan. Toisaalta sitten taas vaikkapa ufohavainto ei ole objektiivinen, jos siitä on vain tarina yksittäisestä tapahtumasta tai jonkinlaista anomaalista havaintodataa. Se on objektiivinen vasta sitten, kun joku löytää pudonneen ufon tai alienin ruumiin ja jakaa siitä näytteitä kaikille halukkaille ja muut voivat vahvistaa ne.

Emme koe todellisuutta sellaisena kuin se on, kuten naiivi suora realismi olettaa, vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Elämme siten ajatuksissamme mielen virtuaalitodellisuudessa ja navigoimme tämän tiedon varassa reaalitodellisuudessa.

Ankaran filosofisesti asia on noin. Mutta käytännössä tuolta pohjalta ei voi oikein muuta kuin istua nojatuolissa ja höperehtivä joutavia. Käytännössä kaikki mielekäs toiminta liittyy jotenkin siihen, että oletamme käsityksemme todellisuudesta oikeiksi ja voimme ennustaa toimintojemme seurauksia ja valita toimintoja, joilla päästään haluttuun päämäärään. (No, ainakin minusta, kyllä kai vaikka taiteen katselu tai oman mielen harhojen ruokkiminen voi olla mielekäs harrastus joidenkin mielestä ja tiukka reaalitodellisuuden tutkiminen tylsää ja toisarvoista).

[Keijona]

Koosataas tänne, kun liittyy läheisesti tieteen filosofian.

"Vapaa valinta on harha, joten harhaa täytyy olla myös vapaaseen edustajan valintaan perustuva demokratia."

"Tutkijat: Vapaa tahto on harha."
https://tieku.fi/ihminen/aivot/elama-ku ... attya-uraa

Yksinkertainen syyseuraus, jos yhtälössä tai tieteellisessä tutkimuksessa on perustavaa laatua oleva virhe tai valhe niin se ei oikein koskaan voi tuottaa realistista ja totuudenmukaista vastausta.
Ja samalla tavalla jos maailmankuvan ja arvomaailman perustassa on perustavaa laatua oleva virhe (esim. vapaan tahdon harha) niin ei maailmankuva tai arvomaailma voi olla realistinen ja todellinen. Ja siitä sitten seuraa niitä, "vapaan tahdon harha tai egon kupla, yksityisyys ja subjektiivisuus on välttämättömiä, aivopieruja.

[Naturalisti]

Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla

Tietysti kirjanoppineisuuteen perustuvassa maailmankatsomusta helposti lipsahtaa hakoteille, mutta kyllä kokemukset heijastuvat ja paljastuvat, ihminen kertoo kokemastaan varsin monin eri tavoin, ilmeet, tuoksut, olemus, käytös kaikki kertovat mitä ihminen on kokenut. Vaikka silmiensä takana ja mielensä peräkammarissa oleva kuvitteleekin "valitsevan" sen mitä itsestään ja kokemuksistaan kertoo ja paljastaa, niin todellisuudella egolla ei ole vaatteita ja salaisuuksia ei ole. Kunhan tarpeeksi terävä- ja nopeaälyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa.

Sotkit tuon lainauslinkin. Se ohjaa sivulle, jossa en puhu tästä asiasta mitään. Ehkä tarkoitit tätä sinua
viewtopic.php?p=120884#p120884

jota taas lainasit tahattomasti tai tahallisesti puutteellisesti:

Koemme asiat aina subjektiivisella tavalla. Voimme kommunikoida kokemuksistamme vain kielen avulla (kieli laajasti ymmärrettynä). Tästä kielestäkin on kullakin yksilöllä oma subjektiivinen käsitys. Onkin aivan ymmärrettävää, että kommunikoinnissa esiintyy runsaasti ongelmia (kuten tämän palstankin keskusteluita voidaan havaita).

Tuo sulkeissa oleva pois jättämäsi tarkennus "kieli laajasti ymmärrettynä" tarkoittaa muun muassa noita kommenttini puutteena listaamiasi asioita eli sanatonta viestintää.

Loppu osa kommentistasi on käytännössä vain sekavasti muotoiltu perustelematon mantra.

Vaikka silmiensä takana ja mielensä peräkammarissa oleva kuvitteleekin "valitsevan" sen mitä itsestään ja kokemuksistaan kertoo ja paljastaa, niin todellisuudella egolla ei ole vaatteita ja salaisuuksia ei ole. Kunhan tarpeeksi terävä- ja nopeaälyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa.

Jos tuota koukeroista tekstiä yrittää pelkistää ymmärrettäväksi, niin tunnut vaittävän siinä, että riittävän terävä- ja nopeaälyinen (kenttien viittaat itseesi) havaitsija voi lukea ihmistä kuin avointa kirjaa.

Tarkoitatko tällä suoraa telepaattista ajatusten lukemista vai kielen tulkinnan avulla lukemista (kieli laajasti ymmärrettynä)?

Vai onko mielessäsi kenties joku muu menetelmä, jos on niin mikä?

"Kunhan tarpeeksi terävä- ja nopeaälyinen havaitsija eteen tulee, niin lukee ihmistä kuin avointa kirjaa"

Eihän tuon nyt pitäisi hirveän monimutkaista normaalille jörjenjuoksulle olla.

Ihmistähän tietenkin luetaan kokonaisuutena, johon liittyy köytös, olemus, hajut, eleet, mikroilmeet, äänensävyt, jne, jne.
Ja pätevä ihminen pystyykin lähes "lukemaan ajatuksia," eikä siinä ole mitään yliluonnollista, puhtaasti taitoa ja nopea älyisyyttä. Samalla tavalla kuin pikkulapsi jää eleineen ja änkytyksineen valheesta kiinni, niin samalla tavalla jää aikuinenkin, paljastaa olemuksellaan ja käytöksellään todelliset ajatuksensa.

Et nyt näytä ymmärtävän koko asiaa. Yritän kysyä, miten homma mielestäsi toimii mielenfilosofiaan, psykologian ja kognitiivisen neurotieteen tasolla kuvattuna?

[HuuHaata]

Tieteen filosofiat pitäisi kirjoittaa nykyaikaan.

Tiedettå rahoittaa iso raha. Ison rahan iso pomo päättää mitä surkimukset alapuolella ajattelee. Sen pituinen se tarina tieteestä.

[Naturalisti]

Tarkentava kysymys: Miten todellisuutta havaitaan objektiivisesti?

Naturalismi toki tavoittelee mahdollisimman objektiivista kuvaa todellisuudesta, mutta kaikki luonnonlait ovat kuitenkin vain todellisuuden efektiivisiä kuvauksia; ei itse todellisuutta.

Todellisuus on sellainen kuin se on, mutta käsityksemme siitä on enemmän tai vähemmän harhainen.

Naturalismiin kuuluu yleensä oletus, että muut ihmisenä aistimamme olennot ovat samanlaisia ihmisiä kuin kokija itse. Ja objektiivisuus tarkoittaa sitä, että ne muut voivat tehdä samat havainnot ja olla yhtä mieltä siitä mitä havaittiin. Siis tasolla "näytöllä on numero 8" tai "taivaalla on punainen pallo". Se mitä ihmiset uskovat niiden havaintojen aiheuttajien olevan vaihtelee sitten jo suuresti.

Mutta hyvä esimerkki tieteenfilosofian objektiivisuudesta on vaikka astronomiset havainnot. Ne dokumentoidaan niin, että kuka tahansa voi rakentaa laitteet ja havaita saman ilmiön. NIissä ei tarvitse uskoa jonkun tarinaan asiata tai edes jonkun keräämään mittausdataan. Toisaalta sitten taas vaikkapa ufohavainto ei ole objektiivinen, jos siitä on vain tarina yksittäisestä tapahtumasta tai jonkinlaista anomaalista havaintodataa. Se on objektiivinen vasta sitten, kun joku löytää pudonneen ufon tai alienin ruumiin ja jakaa siitä näytteitä kaikille halukkaille ja muut voivat vahvistaa ne.

Emme koe todellisuutta sellaisena kuin se on, kuten naiivi suora realismi olettaa, vaan muodostamme siitä epäsuoran realismin mukaan representaatioita, joiden avulla ajattelemme. Elämme siten ajatuksissamme mielen virtuaalitodellisuudessa ja navigoimme tämän tiedon varassa reaalitodellisuudessa.

Ankaran filosofisesti asia on noin. Mutta käytännössä tuolta pohjalta ei voi oikein muuta kuin istua nojatuolissa ja höperehtivä joutavia. Käytännössä kaikki mielekäs toiminta liittyy jotenkin siihen, että oletamme käsityksemme todellisuudesta oikeiksi ja voimme ennustaa toimintojemme seurauksia ja valita toimintoja, joilla päästään haluttuun päämäärään. (No, ainakin minusta, kyllä kai vaikka taiteen katselu tai oman mielen harhojen ruokkiminen voi olla mielekäs harrastus joidenkin mielestä ja tiukka reaalitodellisuuden tutkiminen tylsää ja toisarvoista).

Olen käytännössä samaa mieltä kaikesta mitä sanoit.

Tuo tekemäni tarkennus tulee merkittäväksi vasta, kun pohditaan miten mieli ja kulttuuri ovat materiaalisesti olemassa.

Tätä tietoa tarvitaan, kun mietitään miten meidän korvien välinen kone todella toimii, miten näiden koneiden populaatio ylläpitää ja kehittää kulttuuria.

Nämä tiedot ovat tarpeellisia myös, kun mietitään miten tietämystä aivojen toiminnasta voisi hyödyntää oikeasti ajattelevan artefaktin kehittämisessä.

Otin tuon esille tässä siksi, koska keskustelun otsikko on Tieteen filosofia.

[Naturalisti]

Tieteen filosofiat pitäisi kirjoittaa nykyaikaan.

Tiedettå rahoittaa iso raha. Ison rahan iso pomo päättää mitä surkimukset alapuolella ajattelee. Sen pituinen se tarina tieteestä.

Olet oikeassa siinä että Tieteenfilosofia pitäisi päivittää nykyaikaan ja karsia siitä pois viimeisetkin metafyysiset elementit.

Tuon ison rahan roolista olen taas erimieltä. Yliopistot ja korkeakoulut eivät voi olla vain suuren rahan tuotekehityspajoja.

Ylipäätään iso rahan roolia on rajoitettava demokratiaa laajentamalla, mutta tästä aiheesta on täällä ihan oma keskustelu.