Vapaa tahto

[MooM]

Ei kellokoneisto edellytä sitä, että ihminen sen ymmärtää tai pysyy kontrolloimaan. Ja luonnonlait ovat mitä ovat, tunnetaanpa ne tai ei.

Ainoa asia, joka voi kellokoneiston kumota on sattuma. Siis todellinen sattuma, ei vain tapahtuma jonka syytä lähtötilannetta ja/tai mekanismeja emme ymmärrä niin hyvin, että pystyisimme ennustamaan milloin se tapahtuu.

Nopan heiton tulos ei ole sattumaa oikeasti, vaan pelkästään meille liian monimutkaista tapahtumaketjua ja emme siksi pysty laskemaan, mikä heiton tulos on. Ytimen hajoamisesta emme tiedä, onko se oikeasti satunnainen ilmiö.

Emme kuitenkaan tiedä, onko nopanheiton tulos sattumaa vai ei. Ts oliko silmäluku 5, jonka saimme, ”päätetty” jo aikojen alussa.

Tai siis väistämätön seuraus siitä, miten alkuräjähdys tapahtui.

Eipä niin. Koska emme tiedä, onko olemassa mitään oikeasti satunnaisia tapahtumia, jotka voisivat sen kellokoneiston käynnin sotkea tai sysätä uudelle, ennalta määräytymättömälle uralle. Jos sattumaa ei ole, kaikki menee niinkuin menee ja tahtominen on todellakin pelkkä illuusio. Se voi tietenkin olla illuusio korkeammallakin tasolla, eli psykologian mielessä ja siitä kai tässä enemmänkin on keskusteltu.

[MooM]

Tai tietysti joku kellokoneiston ulkopuolinen taho, yleensä jumala tai muu yliluonnolinen vaikuttaja. Elleivät nämä ole jotenkin osa determinististä kokonaisuutta itsekin.

[ID10T]

Ei kellokoneisto edellytä sitä, että ihminen sen ymmärtää tai pysyy kontrolloimaan. Ja luonnonlait ovat mitä ovat, tunnetaanpa ne tai ei.

Ainoa asia, joka voi kellokoneiston kumota on sattuma. Siis todellinen sattuma, ei vain tapahtuma jonka syytä lähtötilannetta ja/tai mekanismeja emme ymmärrä niin hyvin, että pystyisimme ennustamaan milloin se tapahtuu.

Nopan heiton tulos ei ole sattumaa oikeasti, vaan pelkästään meille liian monimutkaista tapahtumaketjua ja emme siksi pysty laskemaan, mikä heiton tulos on. Ytimen hajoamisesta emme tiedä, onko se oikeasti satunnainen ilmiö.

Emme kuitenkaan tiedä, onko nopanheiton tulos sattumaa vai ei. Ts oliko silmäluku 5, jonka saimme, ”päätetty” jo aikojen alussa.

Jos laitetaan kone heittämään noppaa, on heittotulos aina sama, mikäli koneen mekanismi vain on riittävän tarkka liikkeissään.

[Naturalisti]

Ei kellokoneisto edellytä sitä, että ihminen sen ymmärtää tai pysyy kontrolloimaan. Ja luonnonlait ovat mitä ovat, tunnetaanpa ne tai ei.

Ainoa asia, joka voi kellokoneiston kumota on sattuma. Siis todellinen sattuma, ei vain tapahtuma jonka syytä lähtötilannetta ja/tai mekanismeja emme ymmärrä niin hyvin, että pystyisimme ennustamaan milloin se tapahtuu.

Nopan heiton tulos ei ole sattumaa oikeasti, vaan pelkästään meille liian monimutkaista tapahtumaketjua ja emme siksi pysty laskemaan, mikä heiton tulos on. Ytimen hajoamisesta emme tiedä, onko se oikeasti satunnainen ilmiö.

Emme kuitenkaan tiedä, onko nopanheiton tulos sattumaa vai ei. Ts oliko silmäluku 5, jonka saimme, ”päätetty” jo aikojen alussa.

Jos laitetaan kone heittämään noppaa, on heittotulos aina sama, mikäli koneen mekanismi vain on riittävän tarkka liikkeissään.

Edellytyksenä tällöin olisi, että kone hoitaisi nopan liikkeitä alusta loppuun niin, ettei sattuma voisi päästä missään vaiheessa väliin. Tämä tarkoittaisi käytännössä jäykkää kellokoneistoa, mutta olisiko tämä enää nopanheittoa, jonka tarkoitus on antaa sattuman vaikuttaa peliin. Niden välimuotona voisi olia väärennetyn painotetun nopan käyttö.

[MooM]

Ei kellokoneisto edellytä sitä, että ihminen sen ymmärtää tai pysyy kontrolloimaan. Ja luonnonlait ovat mitä ovat, tunnetaanpa ne tai ei.

Ainoa asia, joka voi kellokoneiston kumota on sattuma. Siis todellinen sattuma, ei vain tapahtuma jonka syytä lähtötilannetta ja/tai mekanismeja emme ymmärrä niin hyvin, että pystyisimme ennustamaan milloin se tapahtuu.

Nopan heiton tulos ei ole sattumaa oikeasti, vaan pelkästään meille liian monimutkaista tapahtumaketjua ja emme siksi pysty laskemaan, mikä heiton tulos on. Ytimen hajoamisesta emme tiedä, onko se oikeasti satunnainen ilmiö.

Emme kuitenkaan tiedä, onko nopanheiton tulos sattumaa vai ei. Ts oliko silmäluku 5, jonka saimme, ”päätetty” jo aikojen alussa.

Jos laitetaan kone heittämään noppaa, on heittotulos aina sama, mikäli koneen mekanismi vain on riittävän tarkka liikkeissään.

Edellytyksenä tällöin olisi, että kone hoitaisi nopan liikkeitä alusta loppuun niin, ettei sattuma voisi päästä missään vaiheessa väliin. Tämä tarkoittaisi käytännössä jäykkää kellokoneistoa, mutta olisiko tämä enää nopanheittoa, jonka tarkoitus on antaa sattuman vaikuttaa peliin. Niden välimuotona voisi olia väärennetyn painotetun nopan käyttö.

Mitä tarkoitat sattunilla? Fysikaalisesti esimerkiksi tuulenpuuskassa tai pöydän tärähtämisessä ohiajavan rekan vuoksi ei ole mitään satunnaista, vaikka monimutkaisina ilmiöinä ne ja niiden vaikutus ovat huonosti ennustettavia tai edes mallinnettavia. Kokeen kannalta ne tietenkin ovat sattumia.

[siili suhonen]

Lisään kommenttini tähän lainauksen hakasulkuihin.

Musta tää koko avaus on nurinkurinen.

Lähtökohta pitäisi olla, että vapaata tahtoa ei tietenkään ole kunnes toisin todistetaan. Muuten asia saa uskonnollisia piirteitä.

Miten deterministisesti (tai aidon satunnaisesti) toimivista soluista koostuvat aivot voisivat olla vapaat tästä solutason determinismistä?

Sano yksi asia universumissa joka todistetusti ei toimi deterministisesti?

Vapaa tahto on memeettisen informaatiosysteemin eli kulttuuria ylläpitävän ja luovan tason toimintaa: empiirisen kokemuksen perusteella itse itsensä luovia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka toimivat sen perustana olevan geneettisen informaatiosysteemin varassa.

Geneettineettinen informaatiosysteemi eli elämää ylläpitävä systeemi, joka kykenee toimimaan fysiikaalisua systeemejä ohjaavan entropian vaikutuksia vastaan eli solutkaan eivät toimi täysin fysiikan deterministen lakien määräämänä, vaikka toimivat niiden varassa.

Fysikaaliset lait eivät määrää täysin geneettisen ja memeettisen informaatiosysteemin toimintaa, vaan molemmat ovat osittain omalakisia.

Kiehtovaa. Pari jatkokysymstä ajatuksiasi koskien.

Vapaa tahto on memeettisen informaatiosysteemin eli kulttuuria ylläpitävän ja luovan tason toimintaa: empiirisen kokemuksen perusteella itse itsensä luovia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka toimivat sen perustana olevan geneettisen informaatiosysteemin varassa.

Mitä tarkoittat tällä? Millä tavalla ajatukset luovat itse itsensä? [Mieli rakentaa ympäristöönsä tekemien aktien ja niiden seurausten havainnoinnin perusteella todellisuuden representaatioita eli ajattelu- ja käyttäytymismalleja, jotka ovat luonnonlakeja ja geneettisen tason toimintoja täydentäviä toimintaa ohjaavia "lakeja"]

Geneettineettinen informaatiosysteemi eli elämää ylläpitävä systeemi, joka kykenee toimimaan fysiikaalisua systeemejä ohjaavan entropian vaikutuksia vastaan eli solutkaan eivät toimi täysin fysiikan deterministen lakien määräämänä, vaikka toimivat niiden varassa.

Miten niin eivät toimi? Elämäksi kutsutut kemialliset reaktiot kyllä toimivat ihan termodynamiikan sääntöjen mukaan, mukaanlukien nämä geneettiset informaatiotsysteemit. Paikallinen entropian pieneminen ei tietenkään tarkoita että fysikaaliset prosessit kuten solun toiminta eivät enää toimisi fysiikan lakien mukaan. Voinet selventää mitkä prosessit soluissa eivät mielestäsi toimi fysiikan lakien määräämänä? [Joo, eivät fysikan lait tietenkään solun sisällä lakkaa toimimasta. Ne ovat voimassa myös solussa ja kuten totesit pätevät myös geneettissä informaatiosysteemeissä, jotka ovat solun osien vuorovaikutustoimintoja. Pointti on se, että luonnonlakien lisäksi elävää solua ohjaa myös tämä monimutkainen informastiosysteemi.

Sitä voidaan kuvata pelkistetysti tilakoneena. Tilakonee toiminta eli eteneminen seuraavaan tilaan riippuu sen nykytilasta sekä ympäristön tilasta. Tilansiirtofunktio siirtää näiden tietojen perusteella tilakoneen seuraavaan tilaan ja lähettää informaatiota ympäristöönsä. Itseasiassa solussa on iso joukko toisiinsa vaikuttavia osasysteemejä, jotka toimivat myös toistensa informaatioympäristönä. Tämä monimutkainen mekanismi siis täydentää fysiikan lakien vaikutusta solussa. Jo yksisoluiset eliöt kykenevät tämän mekanismin avulla välttämään epäedullisia olosuhteita ja hakeutumaan suotuisiin olosuhteisiin. Näin se kykenee toimimaan entropian lakia vastaan paikallisesti, käyttämällä ympäristöstään ottamassa energiaa.]

Fysikaaliset lait eivät määrää täysin geneettisen ja memeettisen informaatiosysteemin toimintaa, vaan molemmat ovat osittain omalakisia.

Eli elämän prosesseja ohjaavat naturlaististen luonnonlakien lisäksi, toistaiseksi määrittelemättömät omat lait?
Annatko esimerkin tuollaisesta omasta laista joka operoi naturalistisen, fysikian laeilla kuvattavan todellisuuden ulkopuolella? [Nämä luonnonlakeja täydentävät "lait" eivät ole määrittelemättömiä vaan geneettisesti määräytyneitä.]

Eli yhtään esimerkkiä tällaisesta omasta laista et pysty antamaan?

[Mieli rakentaa ympäristöönsä tekemien aktien ja niiden seurausten havainnoinnin perusteella todellisuuden representaatioita eli ajattelu- ja käyttäytymismalleja, jotka ovat luonnonlakeja ja geneettisen tason toimintoja täydentäviä toimintaa ohjaavia "lakeja"]

Korjaan sen verran että ajattelu ei representoi todellisuutta. Organismin ulkoista todellisuutta represntoivat objekteina ja niiden suhteina ilmenevät, aistihavainnoiksi kutsutut mielensisällöt ja organismin sisäistä todellisuutta representoivat mieleialoiksi, tuntemuksiksi ja tunteiksi kutsumamme mielensisällöt. Ajattnelun tehtävä on sitten induktion avulla lokeroida, yleistää ja idealisoida nämä todellisuutta representoivat mielensisällöt yleiskäsitteiksi sekä yhdisrtellä ja manipuloida näitä käsitteitä.

ajattelu- ja käyttäytymismalleja, jotka ovat luonnonlakeja ja geneettisen tason toimintoja täydentäviä toimintaa ohjaavia "lakeja"

Mitä tämä tarkoittaa? Meinaatko siis että voimme ajatuksen voimalla ohjailla luonnonlakeja?

Joo, eivät fysikan lait tietenkään solun sisällä lakkaa toimimasta. Ne ovat voimassa myös solussa ja kuten totesit pätevät myös geneettissä informaatiosysteemeissä, jotka ovat solun osien vuorovaikutustoimintoja. Pointti on se, että luonnonlakien lisäksi elävää solua ohjaa myös tämä monimutkainen informastiosysteemi.

Ihan mielenkiinnosta kysyn. Äskeisen viestisi perusteella vaikutti siltä että tämä entropiaargumentti oli tärkeässä osassa tämän vapaa tahto uskomnuksesi oikeuttamisessa. Nyt kun opimme että fysikaalisessa systeemissä paikallinen entropia voi aivan hyvin pienetyä ilma mitään päälle liimattuja luonnolakeja rikkovia informaatiosyteemejä niin herättikö tämä epäilyn siemenen tuon vapaa tahto uskomuksesi järevyydesrtä vai alkoiko mielesi heti kuumeisesti etsiä jotain uutta syytä uskoa vapaaseen tahtoon?

Pointti on se, että luonnonlakien lisäksi elävää solua ohjaa myös tämä monimutkainen informastiosysteemi.

Mitä tämä tarkoittaa? Geenien tehtävä on koodata proteiineja. Se mitä proteiineja ja kuinka paljon kulloinkin koodataan riippuu geenien synnynnäisestä herkkyydestä ja geenien ympäristöstä saamastaan inputista joka geenin aktivoi. Kaikki nämä prosessit taphtuvat ihan luonnonlakien sanelemassa järjestyksessä. Eli missä kohtaa tätä prosessia mielestäsi nämä omalakiset informaatioprosessit kaappaavat ohjakset luonnonlaeilta?

[deep purpose]

Emme kuitenkaan tiedä, onko nopanheiton tulos sattumaa vai ei. Ts oliko silmäluku 5, jonka saimme, ”päätetty” jo aikojen alussa.

Jos laitetaan kone heittämään noppaa, on heittotulos aina sama, mikäli koneen mekanismi vain on riittävän tarkka liikkeissään.

Edellytyksenä tällöin olisi, että kone hoitaisi nopan liikkeitä alusta loppuun niin, ettei sattuma voisi päästä missään vaiheessa väliin. Tämä tarkoittaisi käytännössä jäykkää kellokoneistoa, mutta olisiko tämä enää nopanheittoa, jonka tarkoitus on antaa sattuman vaikuttaa peliin. Niden välimuotona voisi olia väärennetyn painotetun nopan käyttö.

Mitä tarkoitat sattunilla? Fysikaalisesti esimerkiksi tuulenpuuskassa tai pöydän tärähtämisessä ohiajavan rekan vuoksi ei ole mitään satunnaista, vaikka monimutkaisina ilmiöinä ne ja niiden vaikutus ovat huonosti ennustettavia tai edes mallinnettavia. Kokeen kannalta ne tietenkin ovat sattumia.

Maailmankaikkeudessa on vallinnut täysdeterminismi, kunnes biologia sotki sen täysin.

[Keijona]

Ei kellokoneisto edellytä sitä, että ihminen sen ymmärtää tai pysyy kontrolloimaan. Ja luonnonlait ovat mitä ovat, tunnetaanpa ne tai ei.

Ainoa asia, joka voi kellokoneiston kumota on sattuma. Siis todellinen sattuma, ei vain tapahtuma jonka syytä lähtötilannetta ja/tai mekanismeja emme ymmärrä niin hyvin, että pystyisimme ennustamaan milloin se tapahtuu.

Nopan heiton tulos ei ole sattumaa oikeasti, vaan pelkästään meille liian monimutkaista tapahtumaketjua ja emme siksi pysty laskemaan, mikä heiton tulos on. Ytimen hajoamisesta emme tiedä, onko se oikeasti satunnainen ilmiö.

Juu, nopanheiton tulos ei ole sattumaa mutta koska tekijöitä on niin mahdottoman paljon niin se vaikuttaa sattumalta. Sama koskee tuota vapaata tahtoa, koska ihminen vajavaisella tietoisuudella ei pysty ottamaan kaikkia valintojen tekijöitä huomioon, hän kuvittelee sen olevan vapaata, Jumalan ohjaamaa tai sattumanvaraista.

Ja samaan ihmisen vajavaisuuteen perustuu uskontojen menestys, täytyy olla joku aivoihin mahtuva selitys, kaikkea ei pysty ymmärtämään, joten täytyy uskoa johonkin, jos ei Jumalaan niin sitten itseensä.

[Keijona]

Ei kellokoneisto edellytä sitä, että ihminen sen ymmärtää tai pysyy kontrolloimaan. Ja luonnonlait ovat mitä ovat, tunnetaanpa ne tai ei.

Ainoa asia, joka voi kellokoneiston kumota on sattuma. Siis todellinen sattuma, ei vain tapahtuma jonka syytä lähtötilannetta ja/tai mekanismeja emme ymmärrä niin hyvin, että pystyisimme ennustamaan milloin se tapahtuu.

Nopan heiton tulos ei ole sattumaa oikeasti, vaan pelkästään meille liian monimutkaista tapahtumaketjua ja emme siksi pysty laskemaan, mikä heiton tulos on. Ytimen hajoamisesta emme tiedä, onko se oikeasti satunnainen ilmiö.

Juu, nopanheiton tulos ei ole sattumaa mutta koska tekijöitä on niin mahdottoman paljon niin se vaikuttaa sattumalta. Sama koskee tuota vapaata tahtoa, koska ihminen vajavaisella tietoisuudella ei pysty ottamaan kaikkia valintojen tekijöitä huomioon, hän kuvittelee sen olevan vapaata, Jumalan ohjaamaa tai sattumanvaraista.

Ja samaan ihmisen vajavaisuuteen perustuu uskontojen menestys, täytyy olla joku aivoihin mahtuva selitys, kaikkea ei pysty ymmärtämään, joten täytyy uskoa johonkin, jos ei Jumalaan niin sitten itseensä.

[deep purpose]

Keijona, pytytkö itse ehdottamaan korvaavan ja mielummin paremman uskomiskohteen kuin ihmisen uskominen itseensä?

[Naturalisti]

Emme kuitenkaan tiedä, onko nopanheiton tulos sattumaa vai ei. Ts oliko silmäluku 5, jonka saimme, ”päätetty” jo aikojen alussa.

Jos laitetaan kone heittämään noppaa, on heittotulos aina sama, mikäli koneen mekanismi vain on riittävän tarkka liikkeissään.

Edellytyksenä tällöin olisi, että kone hoitaisi nopan liikkeitä alusta loppuun niin, ettei sattuma voisi päästä missään vaiheessa väliin. Tämä tarkoittaisi käytännössä jäykkää kellokoneistoa, mutta olisiko tämä enää nopanheittoa, jonka tarkoitus on antaa sattuman vaikuttaa peliin. Niden välimuotona voisi olia väärennetyn painotetun nopan käyttö.

Mitä tarkoitat sattunilla? Fysikaalisesti esimerkiksi tuulenpuuskassa tai pöydän tärähtämisessä ohiajavan rekan vuoksi ei ole mitään satunnaista, vaikka monimutkaisina ilmiöinä ne ja niiden vaikutus ovat huonosti ennustettavia tai edes mallinnettavia. Kokeen kannalta ne tietenkin ovat sattumia.

Hankala kysymys! Niputan sattumiksi kaikenlaiset ennustamattomat asiat.

Jos ajatellaan vaikka alkupamauksesta liikkeelle lähteviä monimutkaisia ja risteileviä syiden ja seurausten deterministisiä ketjuja, niin ihan pers-tuntumalta tuntuu mahdottomalta ennustaa kaikkia yhteensattumia alimääräytyneillä efektiivisillä luonnonlakien kuvauksilla. Koska avaruuden alkeisrakenteet eli spinverkostot ovat jo itsessään ovat satunnaisia, niin tästä generoituu tapahtumiin myös satunnsisuutta. Vaikka dynaamisia systeemejä kuvaava kaaosteoria on on deterministinen teoria, on se miten toiminta heilahtelee eri atraktorien välillä ennustamatonta.

Toisinsanoen pelkästään pers-tuntumalla lasken kaikki edellä kuvattujen kaltaiset ennustamattomat tapahtumat sattumiksi. Koska niitä sattuu kaiken aikaa, en pidä täysin determinististä todellisuutta kovin uskottavana.

Huomasin nyt tämän viestin ja se tekee kysymyksen vielä hankalammaksi. Jään pohtimaan asiaa.

viewtopic.php?p=122431#p122431

[Keijona]

Keijona, pytytkö itse ehdottamaan korvaavan ja mielummin paremman uskomiskohteen kuin ihmisen uskominen itseensä?

Kuten niin monesti aiemmin kerrottu, kysymys ei ole omista mielipiteistä, vaan lähinnä kopioidaan muiden havaintoja.

Mutta tietenkin on olemassa vaihtoehtoja, mutta ne täytyy aina suhteuttaa olemassa olevaan aikaan, ei voida harpata äärilaidasta toiseen, kontrasti olisi liian suuri ja aiheuttaa siksi kipua. Individualistisesta itseensä uskovaisuudesta on pitkä matka yhteisölliseen uskontoon, siksi vaaditaan aina sukupolvi tai pari että edes jonkinasteinen muutos olisi konkreettinen.

Mutta selkeästi on olemassa kysyntä ja tyhjiö uudelle uskonnollisuudelle, islamin suosion kasvu siitä todistaa, sehän on varsin yksinkertainen ja yksiselitteinen monoteismi jossa kerrotaan varsin tarkasti kaikkea, joten mitään ei tarvitse harkita ja valita, uskoo vaan, lukee kirjasta tai kysyy imaamilta.

Mutta ehkä ensimmäinen askel olisi rohkesti luottaa muihin ihmisiin enemmän, tai ainakin etsiä sellaisia ihmisiä johon voi luottaa, sitä kautta luottamus ja jopa uskominen muuhun kuin itseensä alkaa kehittymään. Ja kun on oikeassa paikassa oikeiden ihmisten keskellä, niin henkinen "stagediving" on valtavan vapauttava kokemus, uskonnollista hurmosta vastaava tunne, huomata että maailma ja ihmiset kantaa.

[deep purpose]

Keijona, pytytkö itse ehdottamaan korvaavan ja mielummin paremman uskomiskohteen kuin ihmisen uskominen itseensä?

Kuten niin monesti aiemmin kerrottu, kysymys ei ole omista mielipiteistä, vaan lähinnä kopioidaan muiden havaintoja.

Mutta tietenkin on olemassa vaihtoehtoja, mutta ne täytyy aina suhteuttaa olemassa olevaan aikaan, ei voida harpata äärilaidasta toiseen, kontrasti olisi liian suuri ja aiheuttaa siksi kipua. Individualistisesta itseensä uskovaisuudesta on pitkä matka yhteisölliseen uskontoon, siksi vaaditaan aina sukupolvi tai pari että edes jonkinasteinen muutos olisi konkreettinen.

Mutta selkeästi on olemassa kysyntä ja tyhjiö uudelle uskonnollisuudelle, islamin suosion kasvu siitä todistaa, sehän on varsin yksinkertainen ja yksiselitteinen monoteismi jossa kerrotaan varsin tarkasti kaikkea, joten mitään ei tarvitse harkita ja valita, uskoo vaan, lukee kirjasta tai kysyy imaamilta.

Mutta ehkä ensimmäinen askel olisi rohkesti luottaa muihin ihmisiin enemmän, tai ainakin etsiä sellaisia ihmisiä johon voi luottaa, sitä kautta luottamus ja jopa uskominen muuhun kuin itseensä alkaa kehittymään. Ja kun on oikeassa paikassa oikeiden ihmisten keskellä, niin henkinen "stagediving" on valtavan vapauttava kokemus, uskonnollista hurmosta vastaava tunne.

Tämän maailman juonen ja tilanteen takia tuskin kovin suurta yhteishenkeä tullaan saavuttamaankaan. Ihmiset ei luota toisiinsa joten tän asian käyttöönotto olisi iso riski. Xismi olisi paras juttu nykymaailmalle.

[Keijona]

Keijona, pytytkö itse ehdottamaan korvaavan ja mielummin paremman uskomiskohteen kuin ihmisen uskominen itseensä?

Kuten niin monesti aiemmin kerrottu, kysymys ei ole omista mielipiteistä, vaan lähinnä kopioidaan muiden havaintoja.

Mutta tietenkin on olemassa vaihtoehtoja, mutta ne täytyy aina suhteuttaa olemassa olevaan aikaan, ei voida harpata äärilaidasta toiseen, kontrasti olisi liian suuri ja aiheuttaa siksi kipua. Individualistisesta itseensä uskovaisuudesta on pitkä matka yhteisölliseen uskontoon, siksi vaaditaan aina sukupolvi tai pari että edes jonkinasteinen muutos olisi konkreettinen.

Mutta selkeästi on olemassa kysyntä ja tyhjiö uudelle uskonnollisuudelle, islamin suosion kasvu siitä todistaa, sehän on varsin yksinkertainen ja yksiselitteinen monoteismi jossa kerrotaan varsin tarkasti kaikkea, joten mitään ei tarvitse harkita ja valita, uskoo vaan, lukee kirjasta tai kysyy imaamilta.

Mutta ehkä ensimmäinen askel olisi rohkesti luottaa muihin ihmisiin enemmän, tai ainakin etsiä sellaisia ihmisiä johon voi luottaa, sitä kautta luottamus ja jopa uskominen muuhun kuin itseensä alkaa kehittymään. Ja kun on oikeassa paikassa oikeiden ihmisten keskellä, niin henkinen "stagediving" on valtavan vapauttava kokemus, uskonnollista hurmosta vastaava tunne.

Tämän maailman juonen ja tilanteen takia tuskin kovin suurta yhteishenkeä tullaan saavuttamaankaan. Ihmiset ei luota toisiinsa joten tän asian käyttöönotto olisi iso riski. Xismi olisi paras juttu nykymaailmalle.

Niinpä, nykyään, totuuden jälkeisenä aikana se on eräänlainen utopia ja unelma, se ideaali ja paratiisi, että ihmiset ymmärtäisivät todellisuutta, sen että heidän hyvinvointiinsa on täysin riippuvainen ympäristön ja muiden ihmisen hyvinvoinnista.

[Naturalisti]

Lisään kommenttini tähän lainauksen hakasulkuihin.

Vapaa tahto on memeettisen informaatiosysteemin eli kulttuuria ylläpitävän ja luovan tason toimintaa: empiirisen kokemuksen perusteella itse itsensä luovia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka toimivat sen perustana olevan geneettisen informaatiosysteemin varassa.

Geneettineettinen informaatiosysteemi eli elämää ylläpitävä systeemi, joka kykenee toimimaan fysiikaalisua systeemejä ohjaavan entropian vaikutuksia vastaan eli solutkaan eivät toimi täysin fysiikan deterministen lakien määräämänä, vaikka toimivat niiden varassa.

Fysikaaliset lait eivät määrää täysin geneettisen ja memeettisen informaatiosysteemin toimintaa, vaan molemmat ovat osittain omalakisia.

Kiehtovaa. Pari jatkokysymstä ajatuksiasi koskien.

Vapaa tahto on memeettisen informaatiosysteemin eli kulttuuria ylläpitävän ja luovan tason toimintaa: empiirisen kokemuksen perusteella itse itsensä luovia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka toimivat sen perustana olevan geneettisen informaatiosysteemin varassa.

Mitä tarkoittat tällä? Millä tavalla ajatukset luovat itse itsensä? [Mieli rakentaa ympäristöönsä tekemien aktien ja niiden seurausten havainnoinnin perusteella todellisuuden representaatioita eli ajattelu- ja käyttäytymismalleja, jotka ovat luonnonlakeja ja geneettisen tason toimintoja täydentäviä toimintaa ohjaavia "lakeja"]

Geneettineettinen informaatiosysteemi eli elämää ylläpitävä systeemi, joka kykenee toimimaan fysiikaalisua systeemejä ohjaavan entropian vaikutuksia vastaan eli solutkaan eivät toimi täysin fysiikan deterministen lakien määräämänä, vaikka toimivat niiden varassa.

Miten niin eivät toimi? Elämäksi kutsutut kemialliset reaktiot kyllä toimivat ihan termodynamiikan sääntöjen mukaan, mukaanlukien nämä geneettiset informaatiotsysteemit. Paikallinen entropian pieneminen ei tietenkään tarkoita että fysikaaliset prosessit kuten solun toiminta eivät enää toimisi fysiikan lakien mukaan. Voinet selventää mitkä prosessit soluissa eivät mielestäsi toimi fysiikan lakien määräämänä? [Joo, eivät fysikan lait tietenkään solun sisällä lakkaa toimimasta. Ne ovat voimassa myös solussa ja kuten totesit pätevät myös geneettissä informaatiosysteemeissä, jotka ovat solun osien vuorovaikutustoimintoja. Pointti on se, että luonnonlakien lisäksi elävää solua ohjaa myös tämä monimutkainen informastiosysteemi.

Sitä voidaan kuvata pelkistetysti tilakoneena. Tilakonee toiminta eli eteneminen seuraavaan tilaan riippuu sen nykytilasta sekä ympäristön tilasta. Tilansiirtofunktio siirtää näiden tietojen perusteella tilakoneen seuraavaan tilaan ja lähettää informaatiota ympäristöönsä. Itseasiassa solussa on iso joukko toisiinsa vaikuttavia osasysteemejä, jotka toimivat myös toistensa informaatioympäristönä. Tämä monimutkainen mekanismi siis täydentää fysiikan lakien vaikutusta solussa. Jo yksisoluiset eliöt kykenevät tämän mekanismin avulla välttämään epäedullisia olosuhteita ja hakeutumaan suotuisiin olosuhteisiin. Näin se kykenee toimimaan entropian lakia vastaan paikallisesti, käyttämällä ympäristöstään ottamassa energiaa.]

Fysikaaliset lait eivät määrää täysin geneettisen ja memeettisen informaatiosysteemin toimintaa, vaan molemmat ovat osittain omalakisia.

Eli elämän prosesseja ohjaavat naturlaististen luonnonlakien lisäksi, toistaiseksi määrittelemättömät omat lait?
Annatko esimerkin tuollaisesta omasta laista joka operoi naturalistisen, fysikian laeilla kuvattavan todellisuuden ulkopuolella?

[Nämä luonnonlakeja täydentävät "lait" eivät ole määrittelemättömiä vaan geneettisesti määräytyneitä.]

Eli yhtään esimerkkiä tällaisesta omasta laista et pysty antamaan? [ Kaikki mieleen tallentuneet käyttäytymis- ja ajattelutottumukset ovat niitä. Ne eivät ole luonnonlakeja, mutta ohjaavat yksilöä luonnonlakien lisäksi ]

[Mieli rakentaa ympäristöönsä tekemien aktien ja niiden seurausten havainnoinnin perusteella todellisuuden representaatioita eli ajattelu- ja käyttäytymismalleja, jotka ovat luonnonlakeja ja geneettisen tason toimintoja täydentäviä toimintaa ohjaavia "lakeja"]

Korjaan sen verran että ajattelu ei representoi todellisuutta. Organismin ulkoista todellisuutta represntoivat objekteina ja niiden suhteina ilmenevät, aistihavainnoiksi kutsutut mielensisällöt ja organismin sisäistä todellisuutta representoivat mieleialoiksi, tuntemuksiksi ja tunteiksi kutsumamme mielensisällöt. Ajattnelun tehtävä on sitten induktion avulla lokeroida, yleistää ja idealisoida nämä todellisuutta representoivat mielensisällöt yleiskäsitteiksi sekä yhdisrtellä ja manipuloida näitä käsitteitä. [ Nimittäin representaatioiksi aivokuoren pylväs hierarkkioita skeemoihin tallentuneita ajatus- ja käyttäytymistottumuksia eli meemejä. Sekä sisäiset että ulkoiset aistimukset ovat näiden dynaamisten meemien syötteitä. Ajattelu on näiden meemien toimuntaa ]

ajattelu- ja käyttäytymismalleja, jotka ovat luonnonlakeja ja geneettisen tason toimintoja täydentäviä toimintaa ohjaavia "lakeja"

Mitä tämä tarkoittaa? Meinaatko siis että voimme ajatuksen voimalla ohjailla luonnonlakeja? [ En meinaa. Meemit eivät ole luonnonlakeja, vaan mielen käyttäytymistä ohjaamina "ohjelmia". ]

Joo, eivät fysikan lait tietenkään solun sisällä lakkaa toimimasta. Ne ovat voimassa myös solussa ja kuten totesit pätevät myös geneettissä informaatiosysteemeissä, jotka ovat solun osien vuorovaikutustoimintoja. Pointti on se, että luonnonlakien lisäksi elävää solua ohjaa myös tämä monimutkainen informastiosysteemi.

Ihan mielenkiinnosta kysyn. Äskeisen viestisi perusteella vaikutti siltä että tämä entropiaargumentti oli tärkeässä osassa tämän vapaa tahto uskomnuksesi oikeuttamisessa. Nyt kun opimme että fysikaalisessa systeemissä paikallinen entropia voi aivan hyvin pienetyä ilma mitään päälle liimattuja luonnolakeja rikkovia informaatiosyteemejä niin herättikö tämä epäilyn siemenen tuon vapaa tahto uskomuksesi järevyydesrtä vai alkoiko mielesi heti kuumeisesti etsiä jotain uutta syytä uskoa vapaaseen tahtoon? [ Voisitko selventää mitä oikeastaan kritisoit tai haluat kysyä? ]

Pointti on se, että luonnonlakien lisäksi elävää solua ohjaa myös tämä monimutkainen informastiosysteemi.

Mitä tämä tarkoittaa? Geenien tehtävä on koodata proteiineja. Se mitä proteiineja ja kuinka paljon kulloinkin koodataan riippuu geenien synnynnäisestä herkkyydestä ja geenien ympäristöstä saamastaan inputista joka geenin aktivoi. Kaikki nämä prosessit taphtuvat ihan luonnonlakien sanelemassa järjestyksessä. Eli missä kohtaa tätä prosessia mielestäsi nämä omalakiset informaatioprosessit kaappaavat ohjakset luonnonlaeilta? [ Juuri näin. Et löydä mitään eroa yksityiskohdista. Kuten jo edellisessä kommentissa kuvasin kyse on monimutkaisesta emergentistä informaatiosysteemistä, joka vasta kokonaisuutena ylläpitää elämää. Vastaavasti mieli on aivojen emergentin rakenteen mahdollistama prosessijoukko. Yksittäiset neuronit eikä vielä edes pylväät ole tietoisia eikä niillä ole vapaata tahtoa. Nämä ominaisuudet on vasta kokonaisuudella. ]

Kopioin tämän kommentin myös tuonne koska tarkempi keskustelu tästä sopii paremmin tuohon kontekstiin. Ehdotan, että siirrämme jatkokeskustelun tästä sinne,

Aivokuoren pylväät adaptiivisina tilakoneina
viewtopic.php?p=122566#p122566