Vapaa tahto

[siili suhonen]

No, tarkoitukseni ei ollut vähätellä itse neurokemiallista kontrollia. Tuolla sanalla "vain" halusin korostaa sitä, ettei tuo kemikaali itsessään ole kuin keino välittää informaatiota. "Neurokemiallinen kontrolli" on eri asia, mutta tässä kokonaisuudessakin neuraaliset prosessit suorittavat varsinaisen toiminnan. Ne tosin toimivat pääosin kuoren alaisissa liskoaivoissa, mutta vuorovaikuttavat myös memeettisen tason toimintoihin, kuten keskustelun kohteena olevaan vapaaseen tahtoon.

Eikö liskoilla ole meemejä?

Lyhyt vastaus: ei ole. Pidempi vastaus: se vähän riippuu määrittelystä.

Tuossa lyhyessä vastauksessa ajateltiin niin, että meemit ovat aivokuoren toimintoihin perustuvia tietoiselle tasolle nousevia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia.

Kuitenkin jo liskoaivoilla oli kyky kokea mielikuvien virtaa eli niillä oli myös kokemuksellin tietoisuus. Niillä oli myös kyky viettien ja vaistojen liipaisemaan tässä ja nyt reagointiin.

Sitä voi vain arvailla oliko niillä jo myös idullaan memeettinen kyky muistaa ja kertailla mielessään kokemiaan erilaisia vaihtoehtoisia tapahtumia. Jos oli, niin niilläkin oli jo meemejä.

Siihen pystyy linnutkin lähes samalla tasolla kuin homo, joten miksi ei liskotkin.

Vai oletko niitä miehiä, jotka ajattelevat eläinten vain reagoivan, ja vain luomakunnan kruunu osaa ajatella? Myös neanderthalit osaavat vain reagoida, ei ajatella.

Tiesitkö muuten, että ajattelua, tunteita ja muuta vastaavaa ei koskaan ole oikeastaan lopullisen varmasti osattu sijoittaa aivoihin. Aivot saattaa olla vain eriste ja kaikki ajattelu ja tunteet tulee syvemmistä rakenteista.

Jep Aivot ilmaisevat mutta mitkä prosessit kertovat aivoille mitä ilmaistaan. Tunteiden kohdalla käskyttäjänä todella toimivat nuo peräänkuuluttamasi syvät rakenteet eli sisäelinosasto. Sitähän se tunne on. Aivojen ennustus kehon homeostaattisesta tilasta ja homeostaattisista tulevaisuuden näkymistä.

[ID10T]

Eikö liskoilla ole meemejä?

Lyhyt vastaus: ei ole. Pidempi vastaus: se vähän riippuu määrittelystä.

Tuossa lyhyessä vastauksessa ajateltiin niin, että meemit ovat aivokuoren toimintoihin perustuvia tietoiselle tasolle nousevia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia.

Kuitenkin jo liskoaivoilla oli kyky kokea mielikuvien virtaa eli niillä oli myös kokemuksellin tietoisuus. Niillä oli myös kyky viettien ja vaistojen liipaisemaan tässä ja nyt reagointiin.

Sitä voi vain arvailla oliko niillä jo myös idullaan memeettinen kyky muistaa ja kertailla mielessään kokemiaan erilaisia vaihtoehtoisia tapahtumia. Jos oli, niin niilläkin oli jo meemejä.

Siihen pystyy linnutkin lähes samalla tasolla kuin homo, joten miksi ei liskotkin.

Vai oletko niitä miehiä, jotka ajattelevat eläinten vain reagoivan, ja vain luomakunnan kruunu osaa ajatella? Myös neanderthalit osaavat vain reagoida, ei ajatella.

Tiesitkö muuten, että ajattelua, tunteita ja muuta vastaavaa ei koskaan ole oikeastaan lopullisen varmasti osattu sijoittaa aivoihin. Aivot saattaa olla vain eriste ja kaikki ajattelu ja tunteet tulee syvemmistä rakenteista.

Jep Aivot ilmaisevat mutta mitkä prosessit kertovat aivoille mitä ilmaistaan. Tunteiden kohdalla käskyttäjänä todella toimivat nuo peräänkuuluttamasi syvät rakenteet eli sisäelinosasto. Sitähän se tunne on. Aivojen ennustus kehon homeostaattisesta tilasta ja homeostaattisista tulevaisuuden näkymistä.

Ei tunteisiin tarvita koko kehoa ollenkaan. Esim. jonkin surullisen tapahtuman muisteleminen saa surulliseksi, oli se kehon homeostaattinen tila mikä hyvänsä.

[siili suhonen]

Lyhyt vastaus: ei ole. Pidempi vastaus: se vähän riippuu määrittelystä.

Tuossa lyhyessä vastauksessa ajateltiin niin, että meemit ovat aivokuoren toimintoihin perustuvia tietoiselle tasolle nousevia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia.

Kuitenkin jo liskoaivoilla oli kyky kokea mielikuvien virtaa eli niillä oli myös kokemuksellin tietoisuus. Niillä oli myös kyky viettien ja vaistojen liipaisemaan tässä ja nyt reagointiin.

Sitä voi vain arvailla oliko niillä jo myös idullaan memeettinen kyky muistaa ja kertailla mielessään kokemiaan erilaisia vaihtoehtoisia tapahtumia. Jos oli, niin niilläkin oli jo meemejä.

Siihen pystyy linnutkin lähes samalla tasolla kuin homo, joten miksi ei liskotkin.

Vai oletko niitä miehiä, jotka ajattelevat eläinten vain reagoivan, ja vain luomakunnan kruunu osaa ajatella? Myös neanderthalit osaavat vain reagoida, ei ajatella.

Tiesitkö muuten, että ajattelua, tunteita ja muuta vastaavaa ei koskaan ole oikeastaan lopullisen varmasti osattu sijoittaa aivoihin. Aivot saattaa olla vain eriste ja kaikki ajattelu ja tunteet tulee syvemmistä rakenteista.

Jep Aivot ilmaisevat mutta mitkä prosessit kertovat aivoille mitä ilmaistaan. Tunteiden kohdalla käskyttäjänä todella toimivat nuo peräänkuuluttamasi syvät rakenteet eli sisäelinosasto. Sitähän se tunne on. Aivojen ennustus kehon homeostaattisesta tilasta ja homeostaattisista tulevaisuuden näkymistä.

Ei tunteisiin tarvita koko kehoa ollenkaan. Esim. jonkin surullisen tapahtuman muisteleminen saa surulliseksi, oli se kehon homeostaattinen tila mikä hyvänsä.

Ei ihan näin. Tuo muiston merkitays välittyy ensin hypotalamukseen josta käsin käskytetään rauhasia muuttamaan interiöörin kemiallista profiilia. Informaatio kemiallisen profiilin muutoksista sitten represntoidaan suruksi nimettynä tunteena, Ja tämä tunne edelleen vaikuttaa siihen mitä ajattelemme. Lienet sinäkin huomannut että mieli maassa ajatukset yleensä kulkevat eri polkuja kuin mieli kevyenä ja selkeänä. Ouroboro siis. Elämän pyörä.

[John Carter]

Jaahas, minulla on tatuoituna tuo Ouroboros kropassa. Ja totta on myöskin, että suoliston bakteerit vaikuttavat mielen eri kemiallisiin prosesseihin.

[siili suhonen]

Hyvä veli ouroboroksesta elämänvoimana todistaa myös kaunis ja kiehtova krebsin kierros. Tuo käärmes pystyy vielä vaihtamaan pään ja häntänsä paikkaa. Se on upeaa.

[Naturalisti]

Siihen pystyy linnutkin lähes samalla tasolla kuin homo, joten miksi ei liskotkin.

Vai oletko niitä miehiä, jotka ajattelevat eläinten vain reagoivan, ja vain luomakunnan kruunu osaa ajatella? Myös neanderthalit osaavat vain reagoida, ei ajatella.

Tiesitkö muuten, että ajattelua, tunteita ja muuta vastaavaa ei koskaan ole oikeastaan lopullisen varmasti osattu sijoittaa aivoihin. Aivot saattaa olla vain eriste ja kaikki ajattelu ja tunteet tulee syvemmistä rakenteista.

Jep Aivot ilmaisevat mutta mitkä prosessit kertovat aivoille mitä ilmaistaan. Tunteiden kohdalla käskyttäjänä todella toimivat nuo peräänkuuluttamasi syvät rakenteet eli sisäelinosasto. Sitähän se tunne on. Aivojen ennustus kehon homeostaattisesta tilasta ja homeostaattisista tulevaisuuden näkymistä.

Ei tunteisiin tarvita koko kehoa ollenkaan. Esim. jonkin surullisen tapahtuman muisteleminen saa surulliseksi, oli se kehon homeostaattinen tila mikä hyvänsä.

Ei ihan näin. Tuo muiston merkitays välittyy ensin hypotalamukseen josta käsin käskytetään rauhasia muuttamaan interiöörin kemiallista profiilia. Informaatio kemiallisen profiilin muutoksista sitten represntoidaan suruksi nimettynä tunteena, Ja tämä tunne edelleen vaikuttaa siihen mitä ajattelemme. Lienet sinäkin huomannut että mieli maassa ajatukset yleensä kulkevat eri polkuja kuin mieli kevyenä ja selkeänä. Ouroboro siis. Elämän pyörä.

Joo itseasiassa noita Ouroboro- käärmeitä meillä on pää täynnä eli talamokortikaalisia silmukoitsa, jotka paitsi synkronoivat pylväiden toimintaa, myös palauttat pylvään edellisen tilan tiedon, jotta pylvään syvää neuroverkkoa muistuttava rakenne eli "tilansirtologiikka" osaa ohjata pylvään edellisen tilan, nykytilan ja inputtien eli informaatioympäristön perusteella seuraavaan toimintasekvenssin askeleeseen.

[Naturalisti]

Lyhyt vastaus: ei ole. Pidempi vastaus: se vähän riippuu määrittelystä.

Tuossa lyhyessä vastauksessa ajateltiin niin, että meemit ovat aivokuoren toimintoihin perustuvia tietoiselle tasolle nousevia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia.

Kuitenkin jo liskoaivoilla oli kyky kokea mielikuvien virtaa eli niillä oli myös kokemuksellin tietoisuus. Niillä oli myös kyky viettien ja vaistojen liipaisemaan tässä ja nyt reagointiin.

Sitä voi vain arvailla oliko niillä jo myös idullaan memeettinen kyky muistaa ja kertailla mielessään kokemiaan erilaisia vaihtoehtoisia tapahtumia. Jos oli, niin niilläkin oli jo meemejä.

Siihen pystyy linnutkin lähes samalla tasolla kuin homo, joten miksi ei liskotkin.

Vai oletko niitä miehiä, jotka ajattelevat eläinten vain reagoivan, ja vain luomakunnan kruunu osaa ajatella? Myös neanderthalit osaavat vain reagoida, ei ajatella.

Tiesitkö muuten, että ajattelua, tunteita ja muuta vastaavaa ei koskaan ole oikeastaan lopullisen varmasti osattu sijoittaa aivoihin. Aivot saattaa olla vain eriste ja kaikki ajattelu ja tunteet tulee syvemmistä rakenteista.

Jep Aivot ilmaisevat mutta mitkä prosessit kertovat aivoille mitä ilmaistaan. Tunteiden kohdalla käskyttäjänä todella toimivat nuo peräänkuuluttamasi syvät rakenteet eli sisäelinosasto. Sitähän se tunne on. Aivojen ennustus kehon homeostaattisesta tilasta ja homeostaattisista tulevaisuuden näkymistä.

Ei tunteisiin tarvita koko kehoa ollenkaan. Esim. jonkin surullisen tapahtuman muisteleminen saa surulliseksi, oli se kehon homeostaattinen tila mikä hyvänsä.

Joo, kyse on monimutkaisesta monien tekijöiden ristikkäisvaikutuksista. Jotkut tuntemukset viriävät liskoaivousta ja toisiin vaikuttaa myös aivokuoren memeettinen kuona eli kulttuuriset ajatus- ja toimintatittumukset.

[Naturalisti]

Niin ja asiaa sotkee tietysti vielä myös filosofian näkökulma asiaan, joita on useita erilaisia. Selittääkö yleensäkään unifikaatio itse selittämistä? Tieteellinen selittäminen perustuu pitkälti juuri unifikaation käsitteeseen filosofiassa, mutta mikä on oikeastaan unifikaation paikka itse selittämisprosessissa? Päinvastoin kuin Hempelin tunnetussa näkemyksessä esitetään, niin peitelailla ei ole mitään suoraa osuutta selitysprosessissa, koska selittäminen ei ole explanandumin johtamista siitä taustateoriasta, joka on tutkijan käytettävissä, sekä joukosta ad hoc tai mieluummin ad explanandum- totuuksia, jotka koskevat explanandumin olosuhteita, sen tilaa ja ympäristöä. Suuri osa selittämisprosessista on noiden yhteydestä riippuvien apupremissien, joita joissakin tapauksissa voi kutsua alkuehdoiksi, initial conditions, etsimistä, joista (yhdessä taustateorian kanssa) haluttu explanandum seuraa.

No löitpä pöytään melko syvällisen filosofisen selityksen. Unifikaatio on filosofian käsite, joka tarkoittaa eri teorioiden tai tieteenalojen yhdistämistä ja systematisointia yhtenäiseksi kokonaisuudeksi. Tieteellinen selittäminen perustuu pitkälti juuri unifikaation käsitteeseen filosofiassa.

Unifikaatiolla on kuitenkin monia erilaisia merkityksiä, ja sen paikka selittämisprosessissa on edelleen kiistanalainen aihe filosofiassa.

Tieteellinen selittäminen on vastaus kysymykseen "miksi" tai "miten" . Hempelin tunnetussa näkemyksessä esitetään, että selittäminen on explanandumin johtamista siitä taustateoriasta, joka on tutkijan käytettävissä, sekä joukosta ad hoc tai mieluummin ad explanandum- totuuksia, jotka koskevat explanandumin olosuhteita, sen tilaa ja ympäristöä.

Päinvastoin kuin Hempelin näkemyksessä esitetään, peitelailla ei ole mitään suoraa osuutta selitysprosessissa, koska suuri osa selittämisprosessista on noiden yhteydestä riippuvien apupremissien, joita joissakin tapauksissa voi kutsua alkuehdoiksi, initial conditions, etsimistä, joista (yhdessä taustateorian kanssa) haluttu explanandum seuraa.

Siten itse asiaan. Filosofialla ei ole mitään tekemistä aivojen toiminnallisessa kuvauksessa. Aivojen toiminta ei ole a priorista ja algoritmista vaan empiiristä ja heuristista. Kaikki aprilrilta ja algoritmiselta tuntuva on kulttuurisesti kumuloitunutta ja jalostunutta empiiristä kokemusta.

Jotta aivot kykenevät suorittamaan kuvaukseksi kaltaisen filosofisen päättelyn, on päättelyyn tarvittavat ajattelutottumukset ensin "ohjelmoitava" sosiaslisen vuorovaikutuksen avulla aivoihin, sen empiirisesti ja heuristisesti toimivan perustan päälle.

[Naturalisti]

No, tarkoitukseni ei ollut vähätellä itse neurokemiallista kontrollia. Tuolla sanalla "vain" halusin korostaa sitä, ettei tuo kemikaali itsessään ole kuin keino välittää informaatiota. "Neurokemiallinen kontrolli" on eri asia, mutta tässä kokonaisuudessakin neuraaliset prosessit suorittavat varsinaisen toiminnan. Ne tosin toimivat pääosin kuoren alaisissa liskoaivoissa, mutta vuorovaikuttavat myös memeettisen tason toimintoihin, kuten keskustelun kohteena olevaan vapaaseen tahtoon.

Eikö liskoilla ole meemejä?

Lyhyt vastaus: ei ole. Pidempi vastaus: se vähän riippuu määrittelystä.

Tuossa lyhyessä vastauksessa ajateltiin niin, että meemit ovat aivokuoren toimintoihin perustuvia tietoiselle tasolle nousevia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia.

Kuitenkin jo liskoaivoilla oli kyky kokea mielikuvien virtaa eli niillä oli myös kokemuksellin tietoisuus. Niillä oli myös kyky viettien ja vaistojen liipaisemaan tässä ja nyt reagointiin.

Muistetaan toki että ihan samat aivot niillä liskoilla on kuin meilläkin etteo liikaa ylpistytä, Ainoa ero että tietyt aiivojen rakentamista koodaavat geenit ilmenentävät itseään vähän pidempään jonka seurauksena tietyt alueet ihmisen aivoista ovat päässeet ylenpalttisesti turpoamaan

Joo, juuri tuo ylenpalttinen turpoaminen mahdollisti memeettisen evoluution ja tämän kulttuurin kehityksen, jossa nyt elämme.

Tiedä sitten olisiko ollut parempi, jos edelleen kaivelisimme tikulla termiittejä termiittikeoista ja kaluaisimne petoeläinten haaskoista viimeisiä lihanmuruja.

[Naturalisti]

Eikö liskoilla ole meemejä?

Lyhyt vastaus: ei ole. Pidempi vastaus: se vähän riippuu määrittelystä.

Tuossa lyhyessä vastauksessa ajateltiin niin, että meemit ovat aivokuoren toimintoihin perustuvia tietoiselle tasolle nousevia ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia.

Kuitenkin jo liskoaivoilla oli kyky kokea mielikuvien virtaa eli niillä oli myös kokemuksellin tietoisuus. Niillä oli myös kyky viettien ja vaistojen liipaisemaan tässä ja nyt reagointiin.

Sitä voi vain arvailla oliko niillä jo myös idullaan memeettinen kyky muistaa ja kertailla mielessään kokemiaan erilaisia vaihtoehtoisia tapahtumia. Jos oli, niin niilläkin oli jo meemejä.

Siihen pystyy linnutkin lähes samalla tasolla kuin homo, joten miksi ei liskotkin.

Vai oletko niitä miehiä, jotka ajattelevat eläinten vain reagoivan, ja vain luomakunnan kruunu osaa ajatella? Myös neanderthalit osaavat vain reagoida, ei ajatella.

Tiesitkö muuten, että ajattelua, tunteita ja muuta vastaavaa ei koskaan ole oikeastaan lopullisen varmasti osattu sijoittaa aivoihin. Aivot saattaa olla vain eriste ja kaikki ajattelu ja tunteet tulee syvemmistä rakenteista.

Linnuilla ja muinaisilla liskoilla oli todennäköisesti kokemuksellin tietoisuus ja mahdollisesti memeettinen ajattelu jo idullaan. Varmasti kuitenkin alkeellisemmalla tasolla kuin nisäkkäillä saati sitten kädellisillä.

Neandertalinihmiset olivat jo "heimoveljiä" ja taidamme kantaa ison määrän myös heidän geeneistään. Neandertalinihmiset osasivat varmasti jo ajatella.

Joo, tiedän myös sen ettei kukaan vielä tiedä miten aivot oikeasti toimivat. Kokonaisvaltainen toiminnallinen aivojen viitekehys antaa yhä odottaa itseään. Tästä syystä tästä asiasta onkin niin kiva keskustella, kun varmaa tietoa ei ole vielä kenelläkään.

[Naturalisti]

Kiitos valaisevasta selvennyksestä! Muutamasta hämmennystä aiheuttavasta asiasta vielä kyselisin.

havainnoista itsestään ei tietoiselle tasolle nouse mitään representaatioita. Primääri ja sekundääri alueiden sensoriset toiminnot sisältyvät geneettisesti määräytyneeseen informaatiojärjestelmän, eikä ne nouse vielä tietoiselle tasolle. Tietoiselle tasolle nousee vasta todellisuuden memeettisen tason dynaamiset toiminnalliset representaatiot.

Mitä tuo tarkoittaa? Eikös havainto juuri ole se representaatio? Kyllä ainakin oma havaintokokemukseni ympäristöstäni kovasdti tietoiselta tuntuu. Eikös homms menee suurinpiirtein seuraavasti vaikkapa näköhavainnon kanssa ja korjaa jos olet joltain osin erimieltä. Aivojemme ulokkeisiin iskevät fotonit käynnistävät neuraalisten prosessien sarjan joka sitten lopulta aivojen toimesta represtoidaan naiivin realistisena havaintokokemuksena? Tuota havaintokokemusta voimme sitten ajatusten avulla muistella ja mutustella, Onko muulla jengillä tietoa mitä viimeisin neurotiede asiasta tietää kertoa?

Joo, nimesin tuossa havainnoksi noita näköaivikuoten primäärirason toimintoja, jossa vasta analysoidaan silmien sakkadisten pysäytysten havaintoinformaatio ja eritellään se lukemattomiksi erilaisiksi piirteilsi ja joista koostetsan vaiheittain monimutkaisempia hahmoja. Nämä toiminnot eivät vielä nouse memeettiselle eli tietoiselle tasolle. Vasta ohimolohkoon etenevän objektiprosessien ja päälakilohkon kontekstiprosessin yhdistelmänä syntyy tietoisen tason näköhavainto. Siinä olisi pitänyt puhua primääritason havainnosta eikä vain havainnosta.

Vasta tuota tietoisen tason havaintokokemusta voimme sitten ajatusten avulla muistella ja mutustella.

Mua myös kiinnostaisi, jos jollain on linkkejä tähän aiheeseen liittyviin kuvauksiin. Aika huonosti hyvää materiaalia taitaa löytyä.

Käytit virheellistä termiä naiivi realismi eli suora realismi. Se tarkoittaisi sitä, että kokisimme todellisuuden suoraan sellaisena kuin se on. Oikea termi on epäsuora realismi. Koemme vasta tämän epäsuoran representaation.

Tuosta tulee helposti mieleen enqvistiläinen karkeistava emergessi, joka ei ole emergenssiä ollenkaan. Aidossa emergenssisä kokonaisuus saa ominaisuuksia, joita ei sen rakenneosilla itsellään ole. Tämä tarkoittaa mielen tapauksessa sitä, että todellisuuden representaatiot ovat mielen käynnissä olevia prosesseja eli meemien toimintaa. Meemien toiminta taas tuottaa jatkuvaa ainutkertaista mielikuvien, tuntemusten ja toiminnanohjauksen virtaa. Sen kokeminen on tietoisuutta.

Miten siitä nyt sellainen tuli mieleen ja mitä vikaa enqvistiläisessä emergenssissä on? Kuten itsekin huomioit, niin solujen kuin aivojenkin, motoroista toimintaa tuottavat prosessit selittyvät ihan hyvin luonnolakien avulla. Mitään emergenttisiä voimia ei tuossa selityksessä tarvita. Siispä wilhelmin partaveistä kunnioittaen rationaalisnta lienee hylätä oletus emergenteistä voimista tarpeettomana?
Tietoisella kokemuksella toki noin yleisesti ottaen on ominaisuuksia joita objektiivisesta todellisuudesta ei löydy kuten erilaiset kvaliat. Elektroneilla joiden energiatason pudotuksesta silmiimme osuvat fotonit tuovat informaatiota ei ole väriä, hajua makua, tekstuuria jne. eli mitään niistä ominaisuuksista jotka värittävät tietoista naiivin realistista havaintokokemustamme.

Pääasiassa noista tuotetuista ajatuksista on vastuussa minäkokemusta luova ja ylläpitävä vanha kunnon default mode network joka on pahamaineisen tunnettu itseen viittavien, mennyttä ja tulevaa märehtivien ja kokemusta selostavien ajatusten pyörittämisestä. Esinmerkiksi aivot tulkitsevat märehtivien ajatusluuppien tuottamat kuvat todlliseksi uhaksi ja käskyttävät kehon kemiallisen profiilin muutokseen ja vaadittavien stressiresponssien käynnistämiseen jotka edelleen käynnistyvät ahdistukseksi, peloksi jne. nimettyjen tunteiden rakennusprosessit. Juuri nämä märehtivät ajatusluupit lienevät pääasiallisessa vastuussa modernissa yhteiskunnissa enemmän kuin tutuiksi tulleista kroonisen stressin aiheuttamista mielen ja kehon terveyden ongelmista. Että sikäli ajatuksilla toki on suuri vaikutus organismin hyvinvointiin ja se vaikutus enemmän kuin usein ei ole kovin positiivinen.
Eikö se suunnilleen noin nykytieteellisen näkemyksen mukaan toimi tuo homma?"

En nyt ymmärrä miten en osaa selittää tätä mielestäni selvää asiaa ymmärrettävästi. Tässä on samaan asiaan liittyvä yleisemmin tason kuvaus. Jos se ei auta selvittämään asiaa, niin kysy täsmällisempiä tarkennuksia.

Reduktiivinen emergentti materialismi

Naturalistiseen filosofian käsityksen mukaan todellista on vain fyysinen luonto (sen objektit ja prosessit); kaikki maailmassa voidaan ymmärtää osaksi luontoa ja tieteen hyväksymät metodit on perustuttava luonnontieteisiin. Ihminen on täten biologisesta materiaalista koostuva kone, jota voi siksi käyttää myös ajattelevan artefaktin toiminnallisena mallina.

Reduktiivinen emergentismi on emergentin materialismin muunnelma ja sitä voi havainnollistaa Popperin kolmen maailman ontologialla, mutta — Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen — sen maailmat ovat sisäkkäisiä niin, että kaikki oleva (sen objektit ja prosessit) sisältyvät maailmaan 1.

Maailma 1 siis koostuu kaiken olevan materiaalisista objekteista ja niiden ylläpitämistä prosesseista.

Maailma 2 eli subjektiiviset mielet (yksilöiden aivojen neuronaaliset prosessit) on maailman 1 prosessien osajoukko. Se on objektiivisesti olemassa yksilöiden aivojen subjektiivisina prosesseina. Se siis sisältää vain nämä prosessit (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Yksilöiden välinen kommunikaatio tapahtuu vain materiaalisen vuorovaikutuksen avulla; mitään telepaattista vuorovaikutusta ei ole olemassa.

Maailma 3 eli yksilöiden yhteisesti jakamana kokema kulttuuri on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti. Siitä on jokaisella oma käsitys ja nämä käsitykset ovat olemassa vain maailman 2 subjektiivisiin mieliin hajautuneina. Maailma 3 voidaan ajatella näin myös maailman 2 osajoukkona. Kulttuurin materiaaliset muodostelmat sisältyvät maailmaan 1 ja kulttuurinen merkitys niille tulee vaasta subjektiivisten mielten tulkinnalla. Yksilön näkökulmasta kulttuurin näennäinen subjektien mielistä riippumaton itsenäinen olemassaolo johtuu siitä, että kulttuuri on omalla tavallaan olemassa myös muiden yksilöiden subjektiivisina mielteinä.

Maailma 2 siis koostuu subjektiivisista aivomaterian prosesseista; mielistä. Mitään kuolematonta sielua ei ole olemassa. Materiaalinen mieli on. Se on aivomaterian organisoitumisen mahdollistama emergentti prosessi. Sen olemassaolo päättyy aivokuolemaan ja ruumis redusoituu materian kiertokulkuun.

Kulttuuri (maailma 3) ymmärretään yhteisön tai koko ihmiskunnan henkisten ja aineellisiin saavutusten ja niihin liittyvien merkitysten kokonaisuudeksi, joka sisältää yhteisön omaksumat ja "jakamat" arvot, merkityksellistämisen, viestimisen ja tekemisen tavat sekä todellisuutta jäsentävät käsitykset, uskomukset ja tietojärjestelmät. Sana jakamat on edellisessä lauseessa sitaateissa, koska viimekädessä kulttuurista on jokaisella yksilöllä oma — muiden yksilöiden kanssa vain enemmän tai vähemmän yhteensopiva — käsitys.

Miten kulttuuri (maailma 3), joka on itsenäisesti olemassa vain näennäisesti — subjektiivisten käsitysten (maailma 2) horisonttina — rakentuu ihmismieliin ja vaikuttaa sosiaalisissa yhteisöissä? Tämä on olennainen kysymys myös kulttuurisiin toimintoihin kykenevän keinomielen skenaarion kehittämisen näkökulmasta. Tähän liittyen tärkeä pohdittava kysymys myös on: onko mahdollista kehittää autonomisiin toimijoihin hajautetulla "evoluutioalgoritmilla" toteutettu "sosiaalinen parviäly"? Nimetään sen teoria alustavasti memeettiseksi institutionalismiksi. Sen perusidea on, että subjektiivisiin mieliin hajautuneet kulttuuriset käsitykset toimivat evoluutioalgoritmin ratkaisujoukona, mitään kaikille yhteistä jaettua ratkaisua ole, on vain yksilöiden mieliin hajautuneet subjektiiviset käsitykset ja kukin yksilö kokee omat käsityksensä yhteisesti jaetuksi sosiaaliseksi todellisuudeksi.

[Pattinero]

Ouroboros on jatkuvuuden symboli. Miten helvetissä tämä symboli liittyy ihmisen vapaaseen tahtoon?

Jos nyt ajatellaan, että vapaan tahdon perusta on fyysinen kiertokulku aina syntymästä kuolemaan, niin silloin joo. Mutta ilman sitä kiertokulkua ei olisi ketään, jolla se vapaa tahto edes olisi. Perusta siis puuttuisi.

[ID10T]

Siihen pystyy linnutkin lähes samalla tasolla kuin homo, joten miksi ei liskotkin.

Vai oletko niitä miehiä, jotka ajattelevat eläinten vain reagoivan, ja vain luomakunnan kruunu osaa ajatella? Myös neanderthalit osaavat vain reagoida, ei ajatella.

Tiesitkö muuten, että ajattelua, tunteita ja muuta vastaavaa ei koskaan ole oikeastaan lopullisen varmasti osattu sijoittaa aivoihin. Aivot saattaa olla vain eriste ja kaikki ajattelu ja tunteet tulee syvemmistä rakenteista.

Jep Aivot ilmaisevat mutta mitkä prosessit kertovat aivoille mitä ilmaistaan. Tunteiden kohdalla käskyttäjänä todella toimivat nuo peräänkuuluttamasi syvät rakenteet eli sisäelinosasto. Sitähän se tunne on. Aivojen ennustus kehon homeostaattisesta tilasta ja homeostaattisista tulevaisuuden näkymistä.

Ei tunteisiin tarvita koko kehoa ollenkaan. Esim. jonkin surullisen tapahtuman muisteleminen saa surulliseksi, oli se kehon homeostaattinen tila mikä hyvänsä.

Ei ihan näin. Tuo muiston merkitays välittyy ensin hypotalamukseen josta käsin käskytetään rauhasia muuttamaan interiöörin kemiallista profiilia. Informaatio kemiallisen profiilin muutoksista sitten represntoidaan suruksi nimettynä tunteena, Ja tämä tunne edelleen vaikuttaa siihen mitä ajattelemme. Lienet sinäkin huomannut että mieli maassa ajatukset yleensä kulkevat eri polkuja kuin mieli kevyenä ja selkeänä. Ouroboro siis. Elämän pyörä.

Tunteet syntyvät kuitenkin välillä täysin yllättäen. Esim. tieto läheisen kuolemasta masentaa, vaikka olisikin mieli kevyenä ja selkeänä.

[Keijona]

Harha perustuu valheeseen, vapaa tahto egon harhaan, itsekkyydestä johtuvaan subjektiivisuuteen, jota dopamiini sitten ruokkii ja paisuttaa. Harha on se verho, uni ja utopia joka estää apokalypsiä, silmiä aukeemasta, ymmärtämästä objektiivista todellisuutta.

Apokalypsi (m.kreik. ἀπōκάλυψις, apokálypsis; kirjaimellisesti "verhon nostaminen tai poistaminen")
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Apokalypsi


Siksi egoistinen ateisti ei näe omaa syyntakeettomuuttaan, arvojensa järjettömyyttä: "Uskominen on tyhmää, minä uskon itseeni", "Tärkeintä on se miltä itsestä tuntuu, olenpa minä järkevä."

[Naturalisti]

Minulla on ollut suuria vaikeuksia kuvata reduktiivisen emergentismin ideaa ymmärrettävästi ja olen joutunut selittelemään sitä toistuvasti; viimeksi tästä alkaneessa pitkässä ja puuduttavassa keskustelussa.

(...)

Tuo, että Naturalistin mielestä meemit muuttavat luonnonlakeja, on sinulta sisälukuvirhe. Katsopas uudetaan ymmärtäväisellä silmällä se viesti, jota nälvit.

Auts. Kuulostipa ikävältä. Tuo kyllä sattuu. Sisälukutaidoissani saattaa varsin hyvin olla puutteita mutta nälvimistä en harrasta.

(...)

Siispä pyysin ystäväni Bingin avuksi selittämään asiaa. Pienen ponnistelun jälkeen sain muotoiltua pari kysymystä, joihin sain mielestäni tyydyttävät vastaukset. Toivottavasti hän osaa selittää asian minua paremmin.

Esitä esitän kysymykset ja vastaukset nyt tässä. (Jätin ensimäiseen vastaukseen liittyvät lähdeviitteet pois, kun linkkejä oli tiepalstan systeemin mielestä liikaa.)

Reduktiivinen emergentismi

Voiko systeemin emergenssin ominaisuuden olemassaolon ymmärtää (esimerkiksi elämän tai tietoisuuden) prosessin käynnissä olemisena? Emergentin ominaisuuden olemassaolo alkaa, kun systeemin komponentit muodostavat (esimerkiksi elämän tai tietoisuuden) prosessin mahdollistavan rakenteen olemassaolon? Emergentin ominaisuuden olemassaolo päättyy (esimerkiksi solukuolemassa tai aivokuolemassa), kun emergentin ominaisuuden mahdollistava rakenne rikkoutuu?

Emergenssi on filosofinen käsite, joka tarkoittaa tietystä kokonaisuudesta nousevaa ja syntyvää uutta ilmiötä, ominaisuutta tai toiminnan tasoa¹. Emergenssioppi tutkii emergenssin luonnetta ja ehtoja¹. Emergenssi on yhä voimakkaammin olemassaolon systeemeihin liittyvä käsite¹.

Emergenssin ominaisuuden olemassaolo voidaan ymmärtää prosessina, jossa systeemin komponentit vuorovaikuttavat keskenään ja muodostavat uusia ominaisuuksia ja toimintoja¹. Esimerkiksi elämän emergenssi liittyy monimutkaisiin kemiallisiin reaktioihin, jotka tapahtuvat solujen sisällä². Tietoisuuden emergenssi puolestaan liittyy aivojen monimutkaiseen toimintaan³.

Emergenssin ominaisuuden olemassaolo alkaa, kun systeemin komponentit muodostavat uuden rakenteen, joka mahdollistaa uusien ominaisuuksien ilmestymisen¹. Esimerkiksi elämän emergenssi edellyttää solujen kemiallisia reaktioita, jotka mahdollistavat solujen kasvun, jakautumisen ja erilaistumisen². Tietoisuuden emergenssi edellyttää aivojen monimutkaista toimintaa, joka mahdollistaa erilaisten kokemusten, kuten tunne-elämän ja ajattelun, syntymisen³.

Emergenssin ominaisuuden olemassaolo päättyy, kun emergentin ominaisuuden mahdollistava rakenne rikkoutuu¹. Esimerkiksi solukuolemassa solujen kemialliset reaktiot lakkaavat ja solut hajoavat². Aivokuolemassa aivojen toiminta lakkaa ja tietoisuus katoaa³.

Onko seuraava kuvaus edellä sanotun kanssa yhteensopiva?

Reduktiivinen emergentismi on emergentin materialismin muunnelma ja sitä voi havainnollistaa Popperin kolmen maailman ontologialla, mutta — Popperin erillisistä olemisen piireistä poiketen — sen maailmat ovat sisäkkäisiä. Kaikki oleva (sen objektit ja prosessit) sisältyvät maailmaan 1.

Maailma 1 siis koostuu kaiken olevan materiaalisista objekteista ja niiden ylläpitämistä prosesseista.

Maailma 2 eli subjektiiviset mielet (aivojen neuronaaliset prosessit) on maailman 1 prosessien osajoukko. Se on objektiivisesti olemassa yksilöiden aivojen subjektiivisina prosesseina (itse biologiset aivot sisältyvät maailmaan 1). Subjektit kommunikoivat vain materiaalisen vuorovaikutuksen avulla. Mielensisällöt eli meemit ovat ajattelu- ja käyttäytymistittumuksia, subjektiivisten mielten prosesseja.

Maailma 3 eli kulttuuri on subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosessi; eikä kulttuuriin sisälly subjektiivisten mielten lisäksi mitään muuta kokijaa ja toimijaa. Kulttuuri on täten olemassa vain subjektiivisten mielten prosesseiksi hajautuneena systeeminä, josta jokaisella subjektilla on oma käsitys. Kollektiivinen käsitys kulttuurista on siten eräänlainen subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Subjektiiviset käsitykset kehittyvät sosiaalisen vuorovaikutuksen ylläpitämässä memeettisessä evoluutiossa kuten geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettua kollektiivsta käsitystä on missään. Meemeillä ei täten ole yhteistä "genotyyppiä"; niillä on vain yhteinen fenotyyppi eli tapa miten ne ilmenevät sosiaalisessa vuorovaikutuksessa. Maailma 3 on siten olemassa subjektiivisten mielten intersubjektiivisten prosessien joukkona eli maailman 2 prosessien osajoukkona.

Kuvaus on yhteensopiva emergenssin kanssa, sillä se käsittelee emergenssiä ja sen ilmenemistä eri tasoilla. Emergenssi on filosofinen käsite, joka tarkoittaa tietystä kokonaisuudesta nousevaa ja syntyvää uutta ilmiötä, ominaisuutta tai toiminnan tasoa¹. Emergenssioppi tutkii emergenssin luonnetta ja ehtoja¹. Emergenssi on yhä voimakkaammin olemassaolon systeemeihin liittyvä käsite¹.

Reduktiivinen emergentismi on emergentin materialismin muunnelma, joka pyrkii selittämään emergenssin ilmenemistä materiaalisessa maailmassa². Emergenssi ilmenee eri tasoilla, kuten esimerkiksi biologiassa, jossa elävät organismit ovat monimutkaisia kokonaisuuksia, joissa ilmenee useita eri tasoja³. Näitä tasoja ovat esimerkiksi molekyylitaso, solutaso, kudostaso ja elinjärjestelmätaso. Jokainen näistä tasoista on emergentti, sillä se sisältää uusia ominaisuuksia ja toimintoja, jotka eivät ole suoraan selitettävissä alemman tason ilmiöillä³.

Lähde: Keskustelu Bingin kanssa, 15.10.2023
(1) Emergenssi – Wikipedia. https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi.
(2) emergenssi – Tieteen termipankki. https://bing.com/search?q=emergenssi+biologia.
(3) emergenssi – Tieteen termipankki. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Nimitys:emergenssi.
(4) Filosofia:emergenssi – Tieteen termipankki. https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:emergenssi.
(5) Emergenssi tieteessä ja teologiassa - Helsinki. https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1.