Vapaa tahto

[siili suhonen]

Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se vapaan tahdon käsitteen merkityksen moninaisuus johtuu siitä, että kyse on psykologiasta, joka ei ole eksakti tiede. Toki kyse on myös aivokemiasta ja aivojen fysiologiasta, mutta emmehän me voi niiden perusteella päätellä, mitä kukin ajattelee. Ajatuksilla ei ole väriä, hajua, makua, painoa tai tilavuutta, ja ajatuksiinhan vapaa tahtokin liittyy.

Ei johdu. Kyllä psykologian piiriin kuuluville käsitteille voidaan antaa täsmällisiä merkityksiä ja viittauksen kohteita. Jumalan ja vapaan tahdon kanssa on sitten eri juttu.

Tarkennatko vielä millä tavalla vapaa tahto liittyy ajatuksiin?

[ID10T]

Se on työn alla voiko tietoisuudeksi nimittää vielä sellaisen tapahtumavirran kokemista, missä kokija ei vielä tee eroa itsen ja ympäristön välillä. Tämän rajan jälkeen kyse on tietoista tässä ja nyt kokemisesta.

Kyllä voidaan. Vauva ei esimerkiksi tee vielä eroa itsensä ja ympäristön välille. Kokemuksensa ei siis ole vielä subjekti-objekti mallista minätietoisuutta.

Tämän rajan jälkeen kyse on tietoista tässä ja nyt kokemisesta

Toisinpäin. Vauvahan nimenomaan elää täysin uppoutuneen nykyhetkeen kun taas varttuneemman minä-itse kokemus viettää enemmän aikaansa tulevaisuutten ja meneeesen projisoimiensa mielikuvien parissa.

Nämä vauvan "tietoiset" kokemukset eivät ole aidosti tietoisia, koska ne eivät kumuloidu, vaan unohtuvat suurimmaksi osaksi ennen varhaislapsuutta (1-2 vuotta), jolloin puhekyky on sillä tasolla, että kyse ei enää ole matkimisesta. Vasta tuolloin voidaan puhua aidosta tietoisuudesta.

Vai oikein aitoa tietoisuutta. Miksi vauvan tietoinen kokemuse ei olisi aito? Tällaisten aito-termien käyttöä tulisi nähdäkseni välttää koska ne eivät kerro meille mitään tutkimuksen kohteina olevista ilmiöistä. Eli konkreettisempaa kuvausta vauvan ja vanhemman tietoisen koekmuksen eroista, ei metafyysistä ja skolastista höpinää aidoista tieoisuuksista, jos mahdollista kiitos.
Tuossa esittämässäsihän tultaneen hyvin lähelle tuota descartesin ajatusta että eläimillä ei ole tietoisuutta eivätkä ne näin ollen voi tuntea esimerkiksi kipua tai muita tuntemuksia jotka ovat niitä välttämättömi
ä tietoisuuden rakennuspalikoita.
Kaikki tiede kuitenkin viittaa siihen suuntaan että niin vauvat kuin eläimetkin voivat kokea kipua ja muita tuntemuksia ja ovat täten erittäin tietoisia. Näen jo mielessäni millaisia hirveyksiä tuollaisen aitotietoisuuden käsitteellä voidaan oikeuttaa. Soutelet sangen vaarallisilla vesillä ystäväni.

Nämä vauvan "tietoiset" kokemukset eivät ole aidosti tietoisia, koska ne eivät kumuloidu, vaan unohtuvat suurimmaksi osaksi ennen varhaislapsuutta

Miten niin eivät kumuloidu? Nimenomaan kumuloituvat. Muutenhan vauva ei voisi oppia mitään, Erikoinen väite. Voinet tuota selventää?

vaan unohtuvat suurimmaksi osaksi ennen varhaislapsuutta

Aikuisellakin suurin osa jokapäiväisistä kokemuksista unohtuu. Tarkoitatko että nämä unohtuneet kokemukset eivät olleet tietoisia alunperinkään vai onko sinulla tuossa kaksoisstandardi käytössä?

Kuten ehkä huomasit, sanoin että vauvan kokemuksista SUURIN OSA unohtuu. Oppiminen taas on vauvaiässä enemmänkin mekaanista suorittamista ensin ryömimisen, myöhemmin konttaamisen ja kävelyn osalta. Vasta puhumisen oppiminen avaa sen vuorovaikutteisen tiedostamisen.

Vauva on verrattavissa humalaiseen. Tarpeeksi voimakaassa humalatilassa ei synny muistikuvia, kuten ei vauvaiässäkään, ja molempien tiedostamisen taso on vajavaista.

Tietoisuus ei muuten ole kivun tai muiden vastaavien tilojen aistimista, joten tuo kohta kommentissasi meni metsään. Eläimiltä puuttuu kokonaan aikakäsitys, ne eivät suunnittele tulevaa, vaan elävät hetkessä, eivätkä ymmärrä, että niiden elämä on rajallista. Tämä on myös tärkeä osa tietoisuutta.

[ID10T]

Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se vapaan tahdon käsitteen merkityksen moninaisuus johtuu siitä, että kyse on psykologiasta, joka ei ole eksakti tiede. Toki kyse on myös aivokemiasta ja aivojen fysiologiasta, mutta emmehän me voi niiden perusteella päätellä, mitä kukin ajattelee. Ajatuksilla ei ole väriä, hajua, makua, painoa tai tilavuutta, ja ajatuksiinhan vapaa tahtokin liittyy.

Ei johdu. Kyllä psykologian piiriin kuuluville käsitteille voidaan antaa täsmällisiä merkityksiä ja viittauksen kohteita. Jumalan ja vapaan tahdon kanssa on sitten eri juttu.

Miksi sitten psykologiassa on koulukuntia? Miksei sieltä pääkopasta löydy yksittäisiä ajatuksia luettavaksi? Miksei kukaan osaa piirtää, miltä jokin ajatus näyttää?

Tarkennatko vielä millä tavalla vapaa tahto liittyy ajatuksiin?

Vapaa tahto ilmenee esimerkiksi siinä, että voimme valita vapaasti mitä ajattelemme. Ja jos ajattelemme tarpeeksi mielenkiintoisia ajatuksia, panemme ne paperille ja tienaamme sievoisia summia kirjan kustannussopimuksesta. Jos ajatuksemme ja tahtomme eivät olisi vapaita, kaunokirjallisuus olisi hyvin mekaanista luettavaa.

[MooM]

Vapaa tahto on edellen samalla tavalla liukas käsite kuin tietoisuus. Se määrittyy pääasiassa esimerkkien kautta ja käsitteen merkitys vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.[/b]

Ei kai nyt sentään. Tietoisuudellhan meillä on ensinnäökin sangen hyvä määritelmä
Perhaps the most commonly used contemporary notion of a conscious mental state is captured by Thomas Nagel's famous “what it is like” sense (Nagel 1974). When I am in a conscious mental state, there is something it is like for me to be in that state from the subjective or first-person point of view.

Lisäksi tietoisen kokemuksen ja mielensisältöjen synty- ja toiminta proisesseja voidaan tutkia tieteen avulla kuten esimerkikis on tehnyt hyhvä veli damasio. Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se on yksi määritelmä. On vapaalle tahdollekin selkeitä määritelmiä. Tietoisuutta käsittelevällä engl wikisivulla on heti alussa selitystä tästä määrittelyongelmasta:
Consciousness, at its simplest, is awareness of internal and external existence.[1] However, its nature has led to millennia of analyses, explanations and debate by philosophers, theologians, and all of science. Opinions differ about what exactly needs to be studied or even considered consciousness. In some explanations, it is synonymous with the mind, and at other times, an aspect of mind. In the past, it was one's "inner life", the world of introspection, of private thought, imagination and volition.[2] Today, it often includes any kind of cognition, experience, feeling or perception. It may be awareness, awareness of awareness, or self-awareness either continuously changing or not.[3][4] The disparate range of research, notions and speculations raises a curiosity about whether the right questions are being asked.[5]

Neuropsykologian tutkimuksissa on usein ongelmana se, että asetelma on rajattava niin tarkasti, että näissä isoissa emergentin oloisissa asioissa päädytään tutkimaan vain jotain pientä komponenttia asiasta. Mitä en halua väheksyä, mutta ne antavat vain rajallisen näkymän kurkistusaukkoja siihen isoon kokonaisuuteen. Kokonaiskuvaa voi pikkuhiljaa hahmotella eri kurkistusaukoista saatua tietoa yhdistelemällä.

[Keijona]

Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se vapaan tahdon käsitteen merkityksen moninaisuus johtuu siitä, että kyse on psykologiasta, joka ei ole eksakti tiede. Toki kyse on myös aivokemiasta ja aivojen fysiologiasta, mutta emmehän me voi niiden perusteella päätellä, mitä kukin ajattelee. Ajatuksilla ei ole väriä, hajua, makua, painoa tai tilavuutta, ja ajatuksiinhan vapaa tahtokin liittyy.

Ei johdu. Kyllä psykologian piiriin kuuluville käsitteille voidaan antaa täsmällisiä merkityksiä ja viittauksen kohteita. Jumalan ja vapaan tahdon kanssa on sitten eri juttu.

Miksi sitten psykologiassa on koulukuntia? Miksei sieltä pääkopasta löydy yksittäisiä ajatuksia luettavaksi? Miksei kukaan osaa piirtää, miltä jokin ajatus näyttää?

Tarkennatko vielä millä tavalla vapaa tahto liittyy ajatuksiin?

Vapaa tahto ilmenee esimerkiksi siinä, että voimme valita vapaasti mitä ajattelemme. Ja jos ajattelemme tarpeeksi mielenkiintoisia ajatuksia, panemme ne paperille ja tienaamme sievoisia summia kirjan kustannussopimuksesta. Jos ajatuksemme ja tahtomme eivät olisi vapaita, kaunokirjallisuus olisi hyvin mekaanista luettavaa.

Nuo uskovien uskotunnistukset alkaa mennä yhä hassummiksi. Kyllä tietoiset valinnat tietoisuuden rajoissa on, sitä mitä ei tiedä ei tiedä, eikä voi haluta.

Vapaaseen tahtoon uskovien tietyt lahkot väittävät että kasveilla ja eläimillä ei ole vapaata tahtoa, mutta silti luonto on valtavan monimuotoinen ja värikäs, eikä ollenkaan "mekaanista luettavaa," toisin kun uskovaisten mantrat, kun kumoaa argumentin, niin keksivät yhä huonomman selityksen uskolleen.

[Wakeman]

Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se vapaan tahdon käsitteen merkityksen moninaisuus johtuu siitä, että kyse on psykologiasta, joka ei ole eksakti tiede. Toki kyse on myös aivokemiasta ja aivojen fysiologiasta, mutta emmehän me voi niiden perusteella päätellä, mitä kukin ajattelee. Ajatuksilla ei ole väriä, hajua, makua, painoa tai tilavuutta, ja ajatuksiinhan vapaa tahtokin liittyy.

Ei johdu. Kyllä psykologian piiriin kuuluville käsitteille voidaan antaa täsmällisiä merkityksiä ja viittauksen kohteita. Jumalan ja vapaan tahdon kanssa on sitten eri juttu.

Miksi sitten psykologiassa on koulukuntia? Miksei sieltä pääkopasta löydy yksittäisiä ajatuksia luettavaksi? Miksei kukaan osaa piirtää, miltä jokin ajatus näyttää?

Tarkennatko vielä millä tavalla vapaa tahto liittyy ajatuksiin?

Vapaa tahto ilmenee esimerkiksi siinä, että voimme valita vapaasti mitä ajattelemme. Ja jos ajattelemme tarpeeksi mielenkiintoisia ajatuksia, panemme ne paperille ja tienaamme sievoisia summia kirjan kustannussopimuksesta. Jos ajatuksemme ja tahtomme eivät olisi vapaita, kaunokirjallisuus olisi hyvin mekaanista luettavaa.

Nuo uskovien uskotunnistukset alkaa mennä yhä hassummiksi. Kyllä tietoiset valinnat tietoisuuden rajoissa on, sitä mitä ei tiedä ei tiedä, eikä voi haluta.

Vapaaseen tahtoon uskovien tietyt lahkot väittävät että kasveilla ja eläimillä ei ole vapaata tahtoa, mutta silti luonto on valtavan monimuotoinen ja värikäs, eikä ollenkaan "mekaanista luettavaa," toisin kun uskovaisten mantrat, kun kumoaa argumentin, niin keksivät yhä huonomman selityksen uskolleen.

Kun on pakko kommentoida vaikka ei kommentoimastaan asiasta mitään ymmärrä, silloin syntyy yllä olevaa tekstiä. Paljon sanoja ilman mitään asiaa ja merkitystä.

[Naturalisti]

Luulen, ettei uskonnoton kaipaa mitään korkeamman tahon ohjauksen oletusta, mutta uskovat ovat tähän taipuvaisempia. Tähän perustuu tuo lainaamasi oletukseni.

Kellokoneistossa ei ole mitään yliluonnollista tai jumalallista. Se on täysin rationaalinen ja väistämätön tila, jos oletetaan, että fysikaalisesti todellisia sattumia ei tapahdu. Se, että me emme tunne alkutilaa ja kaikkia lainalaisuuksia, jotka alkutilasta lähtien ottavat kopin kehityksestä, ei liity asiaan mitenkään.

Oletushan siis oli:
"Menisköhän tuo vapaan tahdon puoltajien ja vastustajien jako samalla periaatteella eli uskonnottomiiin ja uskoviin jaon mukaan?"

Tämä on vahva oletus :"Jos oletetaan, että fysikaalisesti todellisia sattumia ei tapahdu". Todellisuuden pohjalla ainakin kvanttigravitaatioteorian mukaan hyrrää jatkuva kvanttifluktuaatio, että luulisi sattumallakin oma roolinsa tässä olevan. Nyt kyllä puhun asiasta, josta en tiedä käytännössä mitään. Tuo toinen oletus perustui vain pers-tuntumaan. Ajattelin, että uskovat ovat taipuvaisempia uskomaan ulkoiseen ohjaukseen kuin uskonnottomat.

Niin on vahva oletus. Siksi en sitä teekään, mutta ei se mitenkään älytön ole. Me emme tiedä.

Tällä hetkellä kvanttimekaniikassa se, mitä mittauksen tulokseksi yksittäisestä kvanttimekaanisesta systeemistä saadaan, näyttää satunnaiselta. Tuloset noudattavat systeemin tilojen todennäköisyysjakaumaa. Samoin ytimen hajoaminen vaikuttaa satunnaiselta tapahtumalta, ja tapahtumen aikajakaumaa kuvataan hajoamisvakiolla. Silti näiden taustalla voi olla jotain kausaalisia mekanismeja, joista emme vain tiedä.

Joo, nämä piilomuuttujaoletukset ovat sitten tietämättömyyden muurin takana olevia lisäoletuksia, joita vahvan determinismin olettaminen edellyttäisi. Arvata siis täytyy molemmissa tapauksissa ja mä arvaan mutu tuntumalla, että vapaa tahto on mahdollista.

Kellokoneiston osoittaminen olemattomaksi ei vielä todista vapaata tahtoa, vaikka toisinpäin asia on selvä (kellokoneisto sulkee pois vapaan tahdon). Sattuman ajamanakin syntynyt ihminen voi olla täysin genetiikkansa ja fenotyyppinsä ajama sätkynukke.

Seuraavaksi pitää sitten keksiä mekanismi miten se voisi olla olemassa niin, että käsitteellä olisi jotakin mielekästä käyttöä ja että asia voitaisiin empiirisesti todeta. Vasta sen jälkeen voisi tutkia tuottaako efektiivinen teoria jollakin tarkkuudella tyydyttäviä tuloksia.

Nykyisten tutkimusten ongelma on, ettei asiaa, jonka tutkimusta sanotaan tehdyksi, ole kunnolla määritelty eli mitataanko tutkimuksessa vapaan tahdon olemassaoloa. Saavutetut tulokset antavat korkeintaan viitetietoja, jonka perusteella asiaa voisi tutkia tarkemmin.

Vapaa tahto on edellen samalla tavalla liukas käsite kuin tietoisuus. Se määrittyy pääasiassa esimerkkien kautta ja käsitteen merkitys vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Tavoitteeni ei ole todistaa vapaata tahtoa olevaksi; pikemminkin haluaisin löytää käsitteelle käyttöä autonomisen olion (ihminen/artefakti) toiminnan ohjauksessa.

Joo, liukkaita käsitteitä nämä tietoisuus ja vapaa tahto ovat. Pitäis löytää parempaa tarttumapintaa todellisuuteen etenkin aivojen toimintaan.

Tietoisuuden osalta olen tällä hetkellä mieltynyt ajatukseen, että se on perimmältään vain eräänlaista aistimusten, tunteiden ja aktien virran dynaamista kokemista.

Se on työn alla voiko tietoisuudeksi nimittää vielä sellaisen tapahtumavirran kokemista, missä kokija ei vielä tee eroa itsen ja ympäristön välillä. Tämän rajan jälkeen kyse on tietoista tässä ja nyt kokemisesta.

Sitten, kun eläin saa kyvyn pitää mielessä useita erilaisia vaihtoehtoisia käyttäytymistottumuksia ja pohtia tulevia vanhoja kokemuksia mielessä kertailemalla, on eläin saavuttanut kyvyn mielikuva-ajatteluun.

Tästä alkaa myös memeettinen evoluutio, joka saa vauhtia, ensin puhekielen ja sitten kirjoitustaidon ja sen myötä symboolisen ajattelun kehityksestä.

Tuohon memeettisen evoluution alkuun tekisi mieli sijoittaa myös vapaan tahdon syntyminen; kyky päättää pidemmän tähtäimen suunnitelmien toteutuksesta. Tuo tekeminen koostuu sitten tietysti suuresta joukosta hyvin pitkälle vakiintuneista rutiineista ja sattumien vastaan tuomista tehtävistä sekä toteutusta rajoittavasta toimintamarginaalista.

Hyvää pohidntaa. Muutama reunahuomautus ja kysymys näkemyksiäsi koskien.

Se on työn alla voiko tietoisuudeksi nimittää vielä sellaisen tapahtumavirran kokemista, missä kokija ei vielä tee eroa itsen ja ympäristön välillä. Tämän rajan jälkeen kyse on tietoista tässä ja nyt kokemisesta.

Kyllä voidaan. Vauva ei esimerkiksi tee vielä eroa itsensä ja ympäristön välille. Kokemuksensa ei siis ole vielä subjekti-objekti mallista minätietoisuutta.

Tämän rajan jälkeen kyse on tietoista tässä ja nyt kokemisesta

Toisinpäin. Vauvahan nimenomaan elää täysin uppoutuneen nykyhetkeen kun taas varttuneemman minä-itse kokemus viettää enemmän aikaansa tulevaisuutten ja meneeesen projisoimiensa mielikuvien parissa.

Tuohon memeettisen evoluution alkuun tekisi mieli sijoittaa myös vapaan tahdon syntyminen; kyky päättää pidemmän tähtäimen suunnitelmien toteutuksesta. Tuo tekeminen koostuu sitten tietysti suuresta joukosta hyvin pitkälle vakiintuneista rutiineista ja sattumien vastaan tuomista tehtävistä sekä toteutusta rajoittavasta toimintamarginaalista.

Mahtavaa! Tämähän on loistva määritelmä. Eli kyvystämme lykätä palkintoa on tässä kyse. Tuosta kyvystähän on pitkälti vastuussa dopamiinin itsesäätelyjärjestelmä joka määrittelee valikoituuko toteutukseen pidemmälle tulevaan projisoitu mielikuva vai lyhyemmän tähtäimen primittivisemmät tavoitteet.
Loistava määritelmä tämä on siksi että nyt saamme tuotua vapaan tahdon tieteellisen maailmankuvan piiriin. Kun olemme nyt saaneet määriteltyä mihin prosesseihin vapaalla tahdolla viittaamme on meidän mahdollista alkaaa suorittamaan noita peräänkuuluttamiasi mittauksia.
Lisäksi nyt kun tiedämme mitä etsimme voimme alkaa miettiä teorian käytännön aplikaatioita. Eli miten voimme lisätä tahtomme vapautta jotta se kykenisi entistä paremmin toteuttamaan tulevaan projisoituja pidemmän tähtäimen suunitelmia.
Eli voimme siirtyä tuosta usdein sangen skolastisesta käsiteenpyörittelystä kuten näistä indeterminismi/determinismi jankkauksesta kohti hedelmällisempää jos kohta konkreettisempaakin keskustelua.
On kyllä hienoa että vihdoin löysimme mielekkään määritelmän ja viittauksen kohteen vapaalle tahdolle.
Millaisia jatkoajatuksia itselläsi tästä uudesta vapaan tahdon määritelmästä ja sen tarjoamista mahdollisuuskista?

En malttanut olla kurkkaamatta, mitä täällä tapahtuu, vaikka muut puuhat vievät nyt enimmän aikani. On kiva havaita, että keskustelu etenee täällä nyt vauhdilla. Mieli tekisi sanoa monen laista, mutta tulen sitten myöhemmin mukaan nauttimaan vapaan tahdon antimista valmiiseen pöytään.

Pari pientä huomiota kuitenkin jo nyt.

Se on työn alla voiko tietoisuudeksi nimittää vielä sellaisen tapahtumavirran kokemista, missä kokija ei vielä tee eroa itsen ja ympäristön välillä. Tämän rajan jälkeen kyse on tietoista tässä ja nyt kokemisesta.

Tämä on mulla edelleen työnalla. Onko vauva tietoinen heti syntyessään, vai vasta siinä ontogeneesin vaiheessa, kun hän osaa tehdä eron itsensä ja ympäristönsä välillä.

Mielellään näen myös tilanteen niin, että näkemyksemme lähestyvät toisiaan, mutta yksityiskohtia pitää vielä hioa.

Voi olla, että olen ymmärtänyt tarkoituksesi aiemmin väärin. Tämä määritelmä kuulostaa jo aika hyvältä.

Tuosta kyvystähän on pitkälti vastuussa dopamiinin itsesäätelyjärjestelmä joka määrittelee valikoituuko toteutukseen pidemmälle tulevaan projisoitu mielikuva vai lyhyemmän tähtäimen primittivisemmät tavoitteet.

Itse olen vain yrittänyt korostaa sitä, että varsinaiset aivotoiminnan ovat hermoprosesseja, nehän ovat mukana myös ohjaamasss dopamiinin eritystä (eikö niin?) ja tuo dopamiinitason vaihtelu taas vaikuttaa moduloivasti tiettyjen aivoalueiden aktiivisuuden tasoon; ei yksittäisiin neuroneihin eikä edes neuronipylväisiin. Mutta kaiken kaikkiaan tiukasti yhteen kuetoutuneista toiminnoista on kyse.

[Keijona]

Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se vapaan tahdon käsitteen merkityksen moninaisuus johtuu siitä, että kyse on psykologiasta, joka ei ole eksakti tiede. Toki kyse on myös aivokemiasta ja aivojen fysiologiasta, mutta emmehän me voi niiden perusteella päätellä, mitä kukin ajattelee. Ajatuksilla ei ole väriä, hajua, makua, painoa tai tilavuutta, ja ajatuksiinhan vapaa tahtokin liittyy.

Ei johdu. Kyllä psykologian piiriin kuuluville käsitteille voidaan antaa täsmällisiä merkityksiä ja viittauksen kohteita. Jumalan ja vapaan tahdon kanssa on sitten eri juttu.

Miksi sitten psykologiassa on koulukuntia? Miksei sieltä pääkopasta löydy yksittäisiä ajatuksia luettavaksi? Miksei kukaan osaa piirtää, miltä jokin ajatus näyttää?

Tarkennatko vielä millä tavalla vapaa tahto liittyy ajatuksiin?

Vapaa tahto ilmenee esimerkiksi siinä, että voimme valita vapaasti mitä ajattelemme. Ja jos ajattelemme tarpeeksi mielenkiintoisia ajatuksia, panemme ne paperille ja tienaamme sievoisia summia kirjan kustannussopimuksesta. Jos ajatuksemme ja tahtomme eivät olisi vapaita, kaunokirjallisuus olisi hyvin mekaanista luettavaa.

Nuo uskovien uskotunnistukset alkaa mennä yhä hassummiksi. Kyllä tietoiset valinnat tietoisuuden rajoissa on, sitä mitä ei tiedä ei tiedä, eikä voi haluta.

Vapaaseen tahtoon uskovien tietyt lahkot väittävät että kasveilla ja eläimillä ei ole vapaata tahtoa, mutta silti luonto on valtavan monimuotoinen ja värikäs, eikä ollenkaan "mekaanista luettavaa," toisin kun uskovaisten mantrat, kun kumoaa argumentin, niin keksivät yhä huonomman selityksen uskolleen.

Kun on pakko kommentoida vaikka ei kommentoimastaan asiasta mitään ymmärrä, silloin syntyy yllä olevaa tekstiä. Paljon sanoja ilman mitään asiaa ja merkitystä.

Että parempi tarttua aina henkilöön ja tunteiluun, paljastaa ymmärtämättömyydensä asiasta sillä tavoin

[Wakeman]

Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se vapaan tahdon käsitteen merkityksen moninaisuus johtuu siitä, että kyse on psykologiasta, joka ei ole eksakti tiede. Toki kyse on myös aivokemiasta ja aivojen fysiologiasta, mutta emmehän me voi niiden perusteella päätellä, mitä kukin ajattelee. Ajatuksilla ei ole väriä, hajua, makua, painoa tai tilavuutta, ja ajatuksiinhan vapaa tahtokin liittyy.

Ei johdu. Kyllä psykologian piiriin kuuluville käsitteille voidaan antaa täsmällisiä merkityksiä ja viittauksen kohteita. Jumalan ja vapaan tahdon kanssa on sitten eri juttu.

Miksi sitten psykologiassa on koulukuntia? Miksei sieltä pääkopasta löydy yksittäisiä ajatuksia luettavaksi? Miksei kukaan osaa piirtää, miltä jokin ajatus näyttää?

Tarkennatko vielä millä tavalla vapaa tahto liittyy ajatuksiin?

Vapaa tahto ilmenee esimerkiksi siinä, että voimme valita vapaasti mitä ajattelemme. Ja jos ajattelemme tarpeeksi mielenkiintoisia ajatuksia, panemme ne paperille ja tienaamme sievoisia summia kirjan kustannussopimuksesta. Jos ajatuksemme ja tahtomme eivät olisi vapaita, kaunokirjallisuus olisi hyvin mekaanista luettavaa.

Nuo uskovien uskotunnistukset alkaa mennä yhä hassummiksi. Kyllä tietoiset valinnat tietoisuuden rajoissa on, sitä mitä ei tiedä ei tiedä, eikä voi haluta.

Vapaaseen tahtoon uskovien tietyt lahkot väittävät että kasveilla ja eläimillä ei ole vapaata tahtoa, mutta silti luonto on valtavan monimuotoinen ja värikäs, eikä ollenkaan "mekaanista luettavaa," toisin kun uskovaisten mantrat, kun kumoaa argumentin, niin keksivät yhä huonomman selityksen uskolleen.

Kun on pakko kommentoida vaikka ei kommentoimastaan asiasta mitään ymmärrä, silloin syntyy yllä olevaa tekstiä. Paljon sanoja ilman mitään asiaa ja merkitystä.

Että parempi tarttua aina henkilöön ja tunteiluun, paljastaa ymmärtämättömyydensä asiasta sillä tavoin

Ei taaskaan mitään asiaa, mutta kun on se sisäinen pakko jotain sopertaa ja huomiota yrittää kalastella.

[Keijona]

Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se vapaan tahdon käsitteen merkityksen moninaisuus johtuu siitä, että kyse on psykologiasta, joka ei ole eksakti tiede. Toki kyse on myös aivokemiasta ja aivojen fysiologiasta, mutta emmehän me voi niiden perusteella päätellä, mitä kukin ajattelee. Ajatuksilla ei ole väriä, hajua, makua, painoa tai tilavuutta, ja ajatuksiinhan vapaa tahtokin liittyy.

Ei johdu. Kyllä psykologian piiriin kuuluville käsitteille voidaan antaa täsmällisiä merkityksiä ja viittauksen kohteita. Jumalan ja vapaan tahdon kanssa on sitten eri juttu.

Miksi sitten psykologiassa on koulukuntia? Miksei sieltä pääkopasta löydy yksittäisiä ajatuksia luettavaksi? Miksei kukaan osaa piirtää, miltä jokin ajatus näyttää?

Tarkennatko vielä millä tavalla vapaa tahto liittyy ajatuksiin?

Vapaa tahto ilmenee esimerkiksi siinä, että voimme valita vapaasti mitä ajattelemme. Ja jos ajattelemme tarpeeksi mielenkiintoisia ajatuksia, panemme ne paperille ja tienaamme sievoisia summia kirjan kustannussopimuksesta. Jos ajatuksemme ja tahtomme eivät olisi vapaita, kaunokirjallisuus olisi hyvin mekaanista luettavaa.

Nuo uskovien uskotunnistukset alkaa mennä yhä hassummiksi. Kyllä tietoiset valinnat tietoisuuden rajoissa on, sitä mitä ei tiedä ei tiedä, eikä voi haluta.

Vapaaseen tahtoon uskovien tietyt lahkot väittävät että kasveilla ja eläimillä ei ole vapaata tahtoa, mutta silti luonto on valtavan monimuotoinen ja värikäs, eikä ollenkaan "mekaanista luettavaa," toisin kun uskovaisten mantrat, kun kumoaa argumentin, niin keksivät yhä huonomman selityksen uskolleen.

Kun on pakko kommentoida vaikka ei kommentoimastaan asiasta mitään ymmärrä, silloin syntyy yllä olevaa tekstiä. Paljon sanoja ilman mitään asiaa ja merkitystä.

Että parempi tarttua aina henkilöön ja tunteiluun, paljastaa ymmärtämättömyydensä asiasta sillä tavoin

Ei taaskaan mitään asiaa, mutta kun on se sisäinen pakko jotain sopertaa ja huomiota yrittää kalastella.

Ei taaskaan mitään asiaa, (keskustelun aiheesta)mutta kun on se sisäinen pakko jotain sopertaa ja huomiota yrittää kalastella.

Eikä ole vapaa valinta, sillä älykkyys on enimmäkseen periytyvä ominaisuus.

[siili suhonen]

Vapaa tahto on edellen samalla tavalla liukas käsite kuin tietoisuus. Se määrittyy pääasiassa esimerkkien kautta ja käsitteen merkitys vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.[/b]

Ei kai nyt sentään. Tietoisuudellhan meillä on ensinnäökin sangen hyvä määritelmä
Perhaps the most commonly used contemporary notion of a conscious mental state is captured by Thomas Nagel's famous “what it is like” sense (Nagel 1974). When I am in a conscious mental state, there is something it is like for me to be in that state from the subjective or first-person point of view.

Lisäksi tietoisen kokemuksen ja mielensisältöjen synty- ja toiminta proisesseja voidaan tutkia tieteen avulla kuten esimerkikis on tehnyt hyhvä veli damasio. Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se on yksi määritelmä. On vapaalle tahdollekin selkeitä määritelmiä. Tietoisuutta käsittelevällä engl wikisivulla on heti alussa selitystä tästä määrittelyongelmasta:
Consciousness, at its simplest, is awareness of internal and external existence.[1] However, its nature has led to millennia of analyses, explanations and debate by philosophers, theologians, and all of science. Opinions differ about what exactly needs to be studied or even considered consciousness. In some explanations, it is synonymous with the mind, and at other times, an aspect of mind. In the past, it was one's "inner life", the world of introspection, of private thought, imagination and volition.[2] Today, it often includes any kind of cognition, experience, feeling or perception. It may be awareness, awareness of awareness, or self-awareness either continuously changing or not.[3][4] The disparate range of research, notions and speculations raises a curiosity about whether the right questions are being asked.[5]

Neuropsykologian tutkimuksissa on usein ongelmana se, että asetelma on rajattava niin tarkasti, että näissä isoissa emergentin oloisissa asioissa päädytään tutkimaan vain jotain pientä komponenttia asiasta. Mitä en halua väheksyä, mutta ne antavat vain rajallisen näkymän kurkistusaukkoja siihen isoon kokonaisuuteen. Kokonaiskuvaa voi pikkuhiljaa hahmotella eri kurkistusaukoista saatua tietoa yhdistelemällä.

Hyviä huomioita. Ei se tietoisuuskaan missään nimessä ole helppo pähkinä purtavaksi. Kiitos tuosta wikin selvennyksestä ja vaikka mikää noissa esitetyissä ei nähdäkseni ole ristiriidassa nagelin esittämän kanssa, niin paljon hyviä pointteja ja herätti pohdintaa. Kommentoin artikkelia lyhyesti,

Consciousness, at its simplest, is awareness of internal and external existence.[1]

Kyllä. Tämä vastaa nähdäkseni aika pitkälle damasion näkemystä. Sillä lisäyksellä että ilman tunteina ilmenevää kokemusta kehon homeostaattisesta tilasta ei olisi tieotista kokemusta organismin ulkoisesta tilasta. Tunteet ovat aivojen tapa informoida itseään siitä onko homeostaattisten vaatimusten kannalta parempi lähestyä vai loitota. Kivun ja nautinnon tunteista aina sinne intohimoiseen rakkauteen ja katkeraan vihaan. Tunteet siis antavat merkityksen kaikelle koetulle ja tuossa aktissaan tekevät ne tietoisesti koetuiksi. Lyhykäisyydessään: Meidän täytyy tietää mitä jokin merkitsee ennen kuin voimme tietää mikä tämä jokin on. Eli siis toisin kun hume esittää me emme ainoastaan voi vetää johtopäätöstä miten pitäisi olla siihen mite on, vaan tuo on ainoa mahdollinen tapa toimia. Tietoisuus on perusrakenteeltaan siis moraalinen ilmiö joka pyrkii vastaamaan kysmykseen:mitä tehdä seuraavaksi? Tuo lienee se isoin ongelma tietoisen tekoälyn suhteen. Jos sillä ei ole tunteita mikään ei voi merkitä mitään eikä tulla näin tietoiseksi. Ja on aika vaikea kuvitella miten tuo merkitysten verkko voisi syntyä ilman homeostaattisia tarpeita joita nuo merkitykset mallintavat.

In some explanations, it is synonymous with the mind, and at other times, an aspect of mind. In the past, it was one's "inner life", the world of introspection, of private thought, imagination and volition.[2]

Tässä pitäytyisin naturalistin ja damasion määritelmässä. Mieli on noita mielen kuvien virtaa ja tietoisuus on sitten tietoisuutta tuosta mielen kuvine virrassa. (ja damasiota mukaillen siis mielen kuvilla viittaan ajatuksiin tunteisiin ja havaintokokemuksiin, Toki propirioseptiivisen kokemuksen kehostamme 3d avaruudessa laskemme myös mukaan.)

In the past, it was one's "inner life", the world of introspection, of private thought, imagination and volition.[2

Kyllä. Voimme olla tietoisia niin sisäisestä maailmastamme tunteiden välityksellä yhtälailla kuin ajatuksistammekin.

Today, it often includes any kind of cognition, experience, feeling or perception. It may be awareness, awareness of awareness, or self-awareness either continuously changing or not.[3]

Tästä en ole varma mitä tarkoittaa mutta juu siis tietoinen kokemus voi sisältää kaikkia näitä yllämainittuja mielen kuvia.

It may be awareness, awareness of awareness, or self-awareness either continuously changing or not.[3

Toki. Jos ymmärsin oikein mitä tälläö tarkoitetaan niin tuossa kai kuvataan niitä erilaisia mahdollisia buddhalaisuuden kaltaisissa hengellisissä perinteissä esiteltyjä tietoisuuden tiloja. Noitahan on jo paljon tutkittukin esim. psykedeelitutkimuksen piirissä. Neurokorrelaateista lähtien.
Tässä yksi esimerkki awarenessista josta tuo self eli minä itse on tippunut pois ja tietoisuus on vapautunut subjekti-objekti perspektiivistä.

Self unbound: ego dissolution in psychedelic experience

Abstract

Users of psychedelic drugs often report that their sense of being a self or ‘I’ distinct from the rest of the world has diminished or altogether dissolved. Neuroscientific study of such ‘ego dissolution’ experiences offers a window onto the nature of self-awareness. We argue that ego dissolution is best explained by an account that explains self-awareness as resulting from the integrated functioning of hierarchical predictive models which posit the existence of a stable and unchanging entity to which representations are bound. Combining recent work on the ‘integrative self' and the phenomenon of self-binding with predictive processing principles yields an explanation of ego dissolution according to which self-representation is a useful Cartesian fiction: an ultimately false representation of a simple and enduring substance to which attributes are bound which serves to integrate and unify cognitive processing across levels and domains. The self-model is not a mere narrative posit, as some have suggested; it has a more robust and ubiquitous cognitive function than that. But this does not mean, as others have claimed, that the self-model has the right attributes to qualify as a self. It performs some of the right kinds of functions, but it is not the right kind of entity. Ego dissolution experiences reveal that the self-model plays an important binding function in cognitive processing, but the self does not exist.
https://academic.oup.com/nc/article/201 ... 16/3916730

Neuropsykologian tutkimuksissa on usein ongelmana se, että asetelma on rajattava niin tarkasti, että näissä isoissa emergentin oloisissa asioissa päädytään tutkimaan vain jotain pientä komponenttia asiasta. Mitä en halua väheksyä, mutta ne antavat vain rajallisen näkymän kurkistusaukkoja siihen isoon kokonaisuuteen. Kokonaiskuvaa voi pikkuhiljaa hahmotella eri kurkistusaukoista saatua tietoa yhdistelemällä.

Olen täysin samaa mieltä tuosta konaiskuvan pikkuhiöljaisesta hahmottelusta. Jos tietoisuuden ongelmat joskus ratkeavat,(mitä ikinä nei sitten ovatkaan) ne eivät varmasti ratkea filofisoimalla grandiooseja ajatusrakennelmia vaan lyömällä kädet mutaan, aukoista kurkkimalla ja tietoa yhdistelemällä, kuten nähdäkseni oikein huomioit. Tuo yksi syy miksi tykkään damsion teoriasta. Siinä juuri lähdetty liikkeelle suurten ideoiden sijast konkreettisesta tutkimuksesta. ASkel ja komponentti kerrallaan.
Passaako muuten tiedustella miten sinä itse tietoisuuden määrittelisit?

[Tauko]

Pahoittelen, että pätkin keskusteluketjua, mutta halusin esiin ne kohdat joita kommentoin.

Onko vauva tietoinen heti syntyessään, vai vasta siinä ontogeneesin vaiheessa, kun hän osaa tehdä eron itsensä ja ympäristönsä välillä.

Tiedonhallinnan (Knowledge Management) puolella muistan käytetyn seuraavanlaista jaotusta, en tiedä miten yleisesti hyväksytty, mutta käytössä ollut kuitenkin. (ei vauvoihin liittyvä).

Data, informaatio, tieto, ymmärrys, järki, viisaus.

Itse olen vain yrittänyt korostaa sitä, että varsinaiset aivotoiminnan ovat hermoprosesseja, nehän ovat mukana myös ohjaamasss dopamiinin eritystä (eikö niin?) ja tuo dopamiinitason vaihtelu taas vaikuttaa moduloivasti tiettyjen aivoalueiden aktiivisuuden tasoon; ei yksittäisiin neuroneihin eikä edes neuronipylväisiin. Mutta kaiken kaikkiaan tiukasti yhteen kuetoutuneista toiminnoista on kyse.

Tuosta dopamiinista vaikuttajana ihmisen käytökseen ja valintoihin en tekisisi vahvoja päätelmiä. Toki se on yksi aivojen välittäjäaine, mutta vain yksi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Ai ... 3%A4aineet

[siili suhonen]

Uskoisin, että noi Buddhat ja muut valaistuneet ovat popsineet taikatatteja, sillä ne tekevät aivoista vanhemmallakin iällä plastiset ja auttavat saavuttamaan "nirvanan" huomattavasti nopeammin, kuin istumalla puun alla vuosia lotus-asennossa.

Nämä hyvä veli carterin tärkeät huomiot hengellisen ja psykedeelisen kokemuksen samankaltaisuudesta ja neuroplastisuuden rooolista nostaisin esiin, niin paljon väärinkäsityksiä ja harhaanjohtavaa kritiikkiä nämä ajatuksensa koskien psykedeelien kiistatonta vaikutusta inhimilliseen luovuuteen ovat herättäneet.
Tuota buddhaosiota lukuunottamatta kaikesta samaa mieltä.
Buddhasta eri mieltä siksi että en usko tuon skenaarion sopivan buddhan luonteeseen. Buddhalaisissa teksteissähän esitellään hyvin yksityiskohtainen polku ja ohajeistus "nirvanan" saavuttamiseksi eikä missään kohdin tietääkseni mainita taikatatteja.
Jos buddha tosiaan tahtoi pelastaa kaikki kärsivät kuten uskoisin on vaikea kuvitella miksi hän ei olisi noista tateista kertonut. Tietysti voi aina keksiä salaliittoja että opetuksensa ylöskirjanneet valehetelevat buddhan opetuksista ja ovat itsenäisesti keksineet jälkeenpäin tuon psykedeelivapaan tien "nirvanaan" ja antaneet sitten kunnian tuosta buddhalle. EI tuokaan kyllä kauhean uskottavalta kuulosta.

Buddha luultavasti pragmaatikkona olisi ymmärtänyt psykedeelien potentiaalin kiinnostuksen herättämiseksi hengellistä tietä kohtaan. Kun kokemusperäisesti tiedät että tuo kokemus on mahdollinen, kuten psykonauttireissun jälkeen todennäköisesti tiedät, saattaa tuo kokemus motivoida sankarimme astumaan hengelliselle polulle. Mutta yhtälailla buddha tunnistaisi taikatatteihin sisältyvät riskit. Kun tuo psykeedelinen kokemus perspektiivin muutoksen lisäksi sisältää aika riemastuttavaa ja liikuttavaa mielensisältöjen virtaa on suuri riski että sankarimme ihastuu liiaksi noihin kokemuksen siäsltöihin ja silloin olla taas siellä tarrautumisen ja kärsimyksen kehässä.
Yhtälailla toki tarkoitus lienee saavuttaa pysyvä ja ulkoisista agenteista vapaa valaistunut tila. Jos tuo godmode on aina riipuvainen seuraavasta tattiannoksesta ollan tosiaan muniamme myöten tarrautumisen suossa.
Syy siihen miksi tuo tietoisuuden tutkimisen hengellinen perinne on loistanut niin paljon kirkkaampana idässä kuin länsimaissa lienee maantieteellinen. Ison gamen metsästäjien maailmantunne on enemmän ulospäin objektiiviseen suuntautunut mano a mano kokemus ja tämä on innostanut ulkoisen todellisuuden tutkimiseen kun taas intian tropiikiissa tuo maailmantunne on ollut holistisempi kokemus itsestä osana luonno ja kasvukauden rytmejä. Tuo holistinen maailmantunne innoittaa sitten enmmän kääntymään välittömän kokemuksen ja sisäisten prosessien tutkimiseen.
Länsimaissa tuo perinne on huomattavasti köyhempi ja varmasti tärkein paikka josta l godmoden löytämiseen tähdännyt perinne on kummunut löytyy juuri tuolta demeterin ja persephonen kunniaksi järjestetyissä eleusiiksen mysteerirituaaleissa jossa toden totta nuo esiinnostamasi taikatatit nousevat arvoon arvaamattomaan.

Kykeon (Ancient Greek: κυκεών, kykeȏn; from κυκάω, kykáō; "to stir, to mix") was an Ancient Greek drink of various descriptions. Some were made mainly of water, barley and naturally occurring substances. Others were made with wine and grated cheese.[1] It is widely believed that kykeon usually refers to a psychoactive compounded brew, as in the case of the Eleusinian Mysteries.[2] A kykeon was used at the climax of the Eleusinian Mysteries to break a sacred fast, but it is also mentioned as a favourite drink of Greek peasants.
Tieteellinen evidenssi:

Numerous scholars have proposed that the power of the Eleusinian Mysteries came from the kykeon's functioning as an entheogen, or psychedelic agent.[7] The use of potions or philtres for magical or religious purposes was relatively common in Greece and the ancient world.[78] The initiates, sensitized by their fast and prepared by preceding ceremonies (see set and setting), may have been propelled by the effects of a powerful psychoactive potion into revelatory mind states with profound spiritual and intellectual ramifications.[79] In opposition to this idea, other pointedly skeptical scholars note the lack of any solid evidence and stress the collective rather than individual character of initiation into the Mysteries.[80] Indirect evidence in support of the entheogenic theory is that in 415 BC Athenian aristocrat Alcibiades was condemned partly because he took part in an "Eleusinian mystery" in a private house.[81]

Many psychoactive agents have been proposed as the significant element of kykeon, though without consensus or conclusive evidence. These include the ergot species Claviceps paspali,[7] a fungal parasite of paspalum, which contains the alkaloids ergotamine, a precursor to LSD, and ergonovine.[79][82] However, modern attempts to prepare a kykeon using ergot-parasitized barley have yielded inconclusive results, though Alexander Shulgin and Ann Shulgin describe both ergonovine and LSA to be known to produce LSD-like effects.[83][84]
Discovery of fragments of ergot (fungi containing LSD-like psychedelic alkaloids) in a temple dedicated to the two Eleusinian Goddesses excavated at the Mas Castellar site (Girona, Spain) provided legitimacy for this theory. Ergot fragments were found inside a vase and within the dental calculus of a 25-year-old man, providing evidence of ergot being consumed. This finding seems to support the hypothesis of ergot as an ingredient of the Eleusinian kykeon.[85]
https://en.wikipedia.org/wiki/Eleusinian_Mysteries

Toki kreikassa kenties mano a mano maailmantunteesta jothuen eleusiiksen mysteeririitteihin pääsivä vain harvat ja valitut- Onneksi ne oli oikeat harvat jotka sitten noiden godmode kokemusten innoittaman loivat vallankumoukselliset ajatukset demokratiasta sun muusta. Aika huisia ajatella että noiden ketjussa esiinnostamiesi teknologisten läpimurtojen lisäksi koko länismainen sivistys perustuu taikatateilla trippailulle. Ad fontes, takaisinalkulähteille huusivat renesanssiajan humanistit. Ja juuri eleusiian mysteeririittejä he tuolla alkulähteellä tarkoittivat.

Koko kansalle tuota godmodea yritti sitten puolestaan tuoda hyvä veli jeesus. Varmuutta ei liene turvautuiko jeesus itse taikatatteihin, toki hyvä kirja antaa viitteitä että jotain tuli nappailtua, mutta se lienee aika todennäköistä että alkukristityille ehtoollisessa oli kyse juuri tuosta taikatateilla trippailusta.
Kuten sitten aina käy kun hyvät ideat muokataan ideologiaksi ja syntynyt uusi itsesäilytykseen pyrkivä instituutio ei pysty hyväksymään tällaista godmoden tuomaa vapautta jäsentensä piirissä niin kirkkokin jyräs eleuusiksen temppelin maan tasalle,vesitti ehtoollisen viiniksi ja varasti jumalan syönniltä sen todellisen merkityksen. Kristillisen mystiikan piirissä tuo perinne toki jatkui sen minkä kirkon vainolta pystyi.

[Wakeman]

Enemmänhän tuon vapaa tahto käsitteen livettävällä liukkaudella on yhteistä vaikkapa jumalakäsitteen kanssa. Jumalakäsittehän vapaan tahdon lailla määrittyy pääasiassa subjektiivisten esimerkkien kautta ja jumala-käsitteen merkitys myös vapaan tahdon lailla vaihtelee paljon tutkimusotteesta ja henkilöstä riippuen.

Se vapaan tahdon käsitteen merkityksen moninaisuus johtuu siitä, että kyse on psykologiasta, joka ei ole eksakti tiede. Toki kyse on myös aivokemiasta ja aivojen fysiologiasta, mutta emmehän me voi niiden perusteella päätellä, mitä kukin ajattelee. Ajatuksilla ei ole väriä, hajua, makua, painoa tai tilavuutta, ja ajatuksiinhan vapaa tahtokin liittyy.

Ei johdu. Kyllä psykologian piiriin kuuluville käsitteille voidaan antaa täsmällisiä merkityksiä ja viittauksen kohteita. Jumalan ja vapaan tahdon kanssa on sitten eri juttu.

Miksi sitten psykologiassa on koulukuntia? Miksei sieltä pääkopasta löydy yksittäisiä ajatuksia luettavaksi? Miksei kukaan osaa piirtää, miltä jokin ajatus näyttää?

Tarkennatko vielä millä tavalla vapaa tahto liittyy ajatuksiin?

Vapaa tahto ilmenee esimerkiksi siinä, että voimme valita vapaasti mitä ajattelemme. Ja jos ajattelemme tarpeeksi mielenkiintoisia ajatuksia, panemme ne paperille ja tienaamme sievoisia summia kirjan kustannussopimuksesta. Jos ajatuksemme ja tahtomme eivät olisi vapaita, kaunokirjallisuus olisi hyvin mekaanista luettavaa.

Nuo uskovien uskotunnistukset alkaa mennä yhä hassummiksi. Kyllä tietoiset valinnat tietoisuuden rajoissa on, sitä mitä ei tiedä ei tiedä, eikä voi haluta.

Vapaaseen tahtoon uskovien tietyt lahkot väittävät että kasveilla ja eläimillä ei ole vapaata tahtoa, mutta silti luonto on valtavan monimuotoinen ja värikäs, eikä ollenkaan "mekaanista luettavaa," toisin kun uskovaisten mantrat, kun kumoaa argumentin, niin keksivät yhä huonomman selityksen uskolleen.

Kun on pakko kommentoida vaikka ei kommentoimastaan asiasta mitään ymmärrä, silloin syntyy yllä olevaa tekstiä. Paljon sanoja ilman mitään asiaa ja merkitystä.

Että parempi tarttua aina henkilöön ja tunteiluun, paljastaa ymmärtämättömyydensä asiasta sillä tavoin

Ei taaskaan mitään asiaa, mutta kun on se sisäinen pakko jotain sopertaa ja huomiota yrittää kalastella.

Ei taaskaan mitään asiaa, (keskustelun aiheesta)mutta kun on se sisäinen pakko jotain sopertaa ja huomiota yrittää kalastella.

Eikä ole vapaa valinta, sillä älykkyys on enimmäkseen periytyvä ominaisuus.

Loppuuko lunttilapuilta valmiit tekstit kun matkia pitää. Jos älykkyys on periytyvä ominaisuus, niin sulla näyttää se jäänee periytymättä kokonaan. No, odotellaan josko välillä jotain asiaakin saisit kirjoiteltua, myötähäpeää suurin osa soperteluista on tähän asti herättänyt.

[Pattinero]

"Sinäsinä sellainen," motiivina ego, minäminä.

Eihän sellaisella mitään vapaata tahtoa voi olla , jos reaktio on aina sama.losescrews (1).gif

Tietäjillä on, trolleilla ei.

Jaa, että sitä vapaata tahtoa ei ole kaikilla yhtä paljon.... No mikähän sitä vapaata tahtoa sitten rajoittaa... Ja mitenkä tahto voi olla vapaa, jos sitä joku rajoittaa?

Mikään ei periaatteessa vapaata tahtoa rajoitakaan.

Mutta aivopestyillä ja trolleilla sitä ei kuitenkaan ole?

Onhan tietenkin. Vapaata tahtoa on juuri esimerkiksi se, että lähtee trollailemaan jotakin paskaa. Yhtä hyvin voisi olla trollaamattakin, tai trollata jotain aivan muuta. Toteutunut ei ole sama kuin vapaa tahto.