Aivojen ja mielen suhde

[Keijona]

Aikuisten oikeasti, jos pystyy tuottamaan vain kahdenlaisia kommentteja: "Minä minä tätä tai sinä sinä sitä." Niin onhan se huvittavaa, väittää pyrkivänsä asiallisuuteen ja ei henkilökohtaisuuksiin.
Ja paljastaa toimintansa motiivin joka on syyntakeeton todellisuuspakoilu subjektiivisuuden suojissa. Keksii kaikenlaisia "tieteen mukaan ihminen on aina subjektiivinen", siis keksii valheita, harhansa ylläpitämiseksi.

Point:
"Objektiivisella tarkoitetaan puolueetonta, kun taas subjektiivisella on puolueellinen sävy. Havainto ja tosiasia voivat olla objektiivisia. Sillä tarkoitetaan, että havainto on tehty tarkasti ja huolellisesti ja että tosiasiaväite on hyvin perusteltu ja paikkansapitävä."

https://blogs.uwasa.fi/ajatusyhteys/202 ... ktiivinen/

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

Ehdottamasi tapa tarkoittaisi käytännössä rinnakkaisia monologeja, jossa kuikin puhuu omaa tarinaansa ymmärtämättä välttämättä, mitä muut siinä sivussa puhuvat. Tämä ei mielestäni ole keskustelua.

Keskustelu edellyttää vuoropuhelua, joka on täsmällisesti kohdistettu ja askel askeleelta jatkon mahdollistavalla tavalla perusteltu. Miksi ihmeessä esitä mitään, jos et halua tulla ymmärretyksi?

Tarkennuspyyntöjä tehdään juuri siksi, että voisi ymmärtää mitä toinen sanoo. Äläkä sitten esitä väitteitä, joihin liittyvät tarkennuspyynnöt koet henkilökohtaisuuksien uteluksi.

Päivitin äsken tähän mahdollisesti liittyvän Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri -keskusteluun avauksen ja avasin sen jatkokeskustelulle, Ajattelin että sinulla voisi olla tähän keskusteluun jotakin annettavaa, kun itse tuossa edellä nosti asian esille.

viewtopic.php?p=63569#p63569

Höpöhöpö, ei asian objektiivinen ymmärtäminen vaadi persoonaa tai henkilön subjektiivisuutta, sinäminä dikotomiaa sekoittamaan. Asia on juuri päinvastoin, mitä vähemmän henkilökohtaisuuksia ja adhomineita, siis virheargumentteja debatissa on, sitä paremmin totuus tulee selville.

Ei se ole henkilökohtaista, jos pyydetäään tarkennusta esittämääsi asiaan. Se asiahan voi olla aivan muun henkilön ideoima. Sama kuin kysyisi polkupyöräsi väriä, ei se ole sinun henkilökohtainen ominaisuutesi, vaan pyöräsi ominaisuus. Samalla tavalla toimitaan tieteellisten käsitysten kanssa. Niistä keskustelu ei liity henkilöön, vaan hänen "hallussaan" olevaan käsitykseen.

Jaa, että yhtäkkiä ne mielipiteet eivät olekaan henkilökohtaisia ja subjektiivisia.

Itse olet ainakin esittänyt,

Kyllä se ole se näyttö, joka sen on esittänyt ja siihen silmien eteen tuonut, joten esittää kysymyksen sille näytölle jos haluaa lyhytnäköisyyteen ja yksilöön fokusoitua.

Ai niin, mutta kun se ei ole henkilöyksilö ja henkilöyksilöllä pitää olla aina henkilöyksilö, mitä syyttää tai kiittää, vihata tai rakastaa.

[ID10T]

Kerro nyt aluksi miten sinä ymmärrät käsitteen ego? Onko se lähempänä buddhalaisen ajatusperinteen näkemystä vai länsimaisen psykologian näkemystä?

Mielestäni on tärkeää tietää mistä puhutaan, jotta asiasta voi olla jotakin mieltä.

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

Ehdottamasi tapa tarkoittaisi käytännössä rinnakkaisia monologeja, jossa kuikin puhuu omaa tarinaansa ymmärtämättä välttämättä, mitä muut siinä sivussa puhuvat. Tämä ei mielestäni ole keskustelua.

Keskustelu edellyttää vuoropuhelua, joka on täsmällisesti kohdistettu ja askel askeleelta jatkon mahdollistavalla tavalla perusteltu. Miksi ihmeessä esitä mitään, jos et halua tulla ymmärretyksi?

Tarkennuspyyntöjä tehdään juuri siksi, että voisi ymmärtää mitä toinen sanoo. Äläkä sitten esitä väitteitä, joihin liittyvät tarkennuspyynnöt koet henkilökohtaisuuksien uteluksi.

Päivitin äsken tähän mahdollisesti liittyvän Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri -keskusteluun avauksen ja avasin sen jatkokeskustelulle, Ajattelin että sinulla voisi olla tähän keskusteluun jotakin annettavaa, kun itse tuossa edellä nosti asian esille.

viewtopic.php?p=63569#p63569

Höpöhöpö, ei asian objektiivinen ymmärtäminen vaadi persoonaa tai henkilön subjektiivisuutta, sinäminä dikotomiaa sekoittamaan. Asia on juuri päinvastoin, mitä vähemmän henkilökohtaisuuksia ja adhomineita, siis virheargumentteja debatissa on, sitä paremmin totuus tulee selville.

Ei se ole henkilökohtaista, jos pyydetäään tarkennusta esittämääsi asiaan. Se asiahan voi olla aivan muun henkilön ideoima. Sama kuin kysyisi polkupyöräsi väriä, ei se ole sinun henkilökohtainen ominaisuutesi, vaan pyöräsi ominaisuus. Samalla tavalla toimitaan tieteellisten käsitysten kanssa. Niistä keskustelu ei liity henkilöön, vaan hänen "hallussaan" olevaan käsitykseen.

Jaa, että yhtäkkiä ne mielipiteet eivät olekaan henkilökohtaisia ja subjektiivisia.

Itse olet ainakin esittänyt,

Kyllä se ole se näyttö, joka sen on esittänyt ja siihen silmien eteen tuonut, joten esittää kysymyksen sille näytölle jos haluaa lyhytnäköisyyteen ja yksilöön fokusoitua.

Juuri kun luulin, ettei typerämmäksi enää mene...

Miten siltä NÄYTÖLTÄ kysytään mitään?

[Keijona]

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

Mistä sitten voi keskustella, jos mielipiteen kysyminen ei muka ole soveliasta? Pelkissä tieteellisissä faktoissa ei ole mitään keskusteltavaa.

Jos henkilökohtaisuudet ärsyttävät, jopa siis pelkkä mielipiteen kysyminen, olet väärässä paikassa.

Höpö höpö, se on kuulkaa niin että tieteeseen ei tunteet ja henkilökohtaisuudet kuulu.

Lääketieteeseen, oikeustieteeseen ja psykologiaan kuuluu.

Eikä minua tarvitse teititellä.

Joten minäkeskeiset egoistit voivat suoraan jäävätä itsensä tieteestä ja todellisuudesta keskustellessa

Et sinä sanele keskustelun sääntöjä.

Tunteidensa tutkijat voi tosiaan lukea ne palstan säännölt tuolta:
viewtopic.php?t=2

Palstalaisista keskustelu kielettyä....

Ei mielipiteen kysyminen ole palstalaisista keskustelemista

Ja mitä eroa siinä käytännössä on, esitätkö sinä mielipiteesi kysyttäessä vai kysymättä?

Voihan sen kysymyksen esittää kohdistamatta sitä tietylle henkilölle. Silloihin saattaa vastata joku muukin, todennäköisestä kun on että on joku muu, joks tietää asiasta enemmän.

Mutta jos sinun esittämäsi asia mietityttää, kysyn tarkennusta sinulta, en muilta. Typeräähän se olisi, jos vaikka kukaan muu ei asiasta tiedäkään mitään.

Juu, ei ole valinta, minäkeskeinen on arvomaailmansa , mielensä peräkammarin ja egon kuplansa vanki, on pakotettu fokusoitumaan puihin, ettei näkisi pelottavaa metsää, totuutta joka omaa subjektiivisuuden harhaa ahdistaisi, harhan "menestymistä" uhkaisi.

Ei tuo taas liity asiaan mitenkään. Oikeudessa todistajalta kysytään asioita, jotka liittyvät hänen todistukseensa. Ei niitä muilta kysytä. Sama on tillanne myös väitöstilaisuudessa. Sielläkin asiat puidaan halki väittelijän ja opponentin kesken, eikä yleisölle esitetä välikysymyksiä. Ja jos väitöstilaisuus ei ole tieteellistä keskustelua, niin mikä sitten on?

Niinpä niin puolueellinen itsensä puolustaja on epäoikeudenmukainen, mutta silti haluaisi itselle oikeutta, ja henkilön mitä syyttäisi.

Valitettava tosiasia on, että ei harha loukkaa todellisuutta, mutta todellisuus loukkaa harhaa. Siksi minäyksilökeskeinen haluaa yksilön ja henkilön minkä kanssa "väitellä," sillä yksilöä vastaan kokee pärjäävänsä, mutta todellisuudelle harhasta ei pärjää.

Ja siksi tuo monoteistimin yksilökeskeisyysoppi on refleksinomaista ja yksilöjoukossa tyhmyys tiivistyy, koska järjestelmässä ei haluta nähdä vikaa, sillä järjestelmä on liian suuri päihitettäväksi.

[ID10T]

Mistä sitten voi keskustella, jos mielipiteen kysyminen ei muka ole soveliasta? Pelkissä tieteellisissä faktoissa ei ole mitään keskusteltavaa.

Jos henkilökohtaisuudet ärsyttävät, jopa siis pelkkä mielipiteen kysyminen, olet väärässä paikassa.

Höpö höpö, se on kuulkaa niin että tieteeseen ei tunteet ja henkilökohtaisuudet kuulu.

Lääketieteeseen, oikeustieteeseen ja psykologiaan kuuluu.

Eikä minua tarvitse teititellä.

Joten minäkeskeiset egoistit voivat suoraan jäävätä itsensä tieteestä ja todellisuudesta keskustellessa

Et sinä sanele keskustelun sääntöjä.

Tunteidensa tutkijat voi tosiaan lukea ne palstan säännölt tuolta:
viewtopic.php?t=2

Palstalaisista keskustelu kielettyä....

Ei mielipiteen kysyminen ole palstalaisista keskustelemista

Ja mitä eroa siinä käytännössä on, esitätkö sinä mielipiteesi kysyttäessä vai kysymättä?

Voihan sen kysymyksen esittää kohdistamatta sitä tietylle henkilölle. Silloihin saattaa vastata joku muukin, todennäköisestä kun on että on joku muu, joks tietää asiasta enemmän.

Mutta jos sinun esittämäsi asia mietityttää, kysyn tarkennusta sinulta, en muilta. Typeräähän se olisi, jos vaikka kukaan muu ei asiasta tiedäkään mitään.

Juu, ei ole valinta, minäkeskeinen on arvomaailmansa , mielensä peräkammarin ja egon kuplansa vanki, on pakotettu fokusoitumaan puihin, ettei näkisi pelottavaa metsää, totuutta joka omaa subjektiivisuuden harhaa ahdistaisi, harhan "menestymistä" uhkaisi.

Ei tuo taas liity asiaan mitenkään. Oikeudessa todistajalta kysytään asioita, jotka liittyvät hänen todistukseensa. Ei niitä muilta kysytä. Sama on tillanne myös väitöstilaisuudessa. Sielläkin asiat puidaan halki väittelijän ja opponentin kesken, eikä yleisölle esitetä välikysymyksiä. Ja jos väitöstilaisuus ei ole tieteellistä keskustelua, niin mikä sitten on?

Niinpä niin puolueellinen itsensä puolustaja on epäoikeudenmukainen, mutta silti haluaisi itselle oikeutta, ja henkilön mitä syyttäisi.

Mitä pahaa itsensä puolustamisessa on? "Käännä toinenkin poski" on monoteistinen oppi, hyi olkoon. Kultainen sääntö taas on universaali ohje, eli pahan on saatava palkkansa.

Usein sinne oikeuteen joutuu myös vastoin omaa tahtoa. Ja oikeudessa yleensä syytetään henkilöitä. Ei tämä ole yksilön päätettävissä, vaan se on järjestelmän ominaisuus.

[Keijona]

Höpö höpö, se on kuulkaa niin että tieteeseen ei tunteet ja henkilökohtaisuudet kuulu.

Lääketieteeseen, oikeustieteeseen ja psykologiaan kuuluu.

Eikä minua tarvitse teititellä.

Joten minäkeskeiset egoistit voivat suoraan jäävätä itsensä tieteestä ja todellisuudesta keskustellessa

Et sinä sanele keskustelun sääntöjä.

Tunteidensa tutkijat voi tosiaan lukea ne palstan säännölt tuolta:
viewtopic.php?t=2

Palstalaisista keskustelu kielettyä....

Ei mielipiteen kysyminen ole palstalaisista keskustelemista

Ja mitä eroa siinä käytännössä on, esitätkö sinä mielipiteesi kysyttäessä vai kysymättä?

Voihan sen kysymyksen esittää kohdistamatta sitä tietylle henkilölle. Silloihin saattaa vastata joku muukin, todennäköisestä kun on että on joku muu, joks tietää asiasta enemmän.

Mutta jos sinun esittämäsi asia mietityttää, kysyn tarkennusta sinulta, en muilta. Typeräähän se olisi, jos vaikka kukaan muu ei asiasta tiedäkään mitään.

Juu, ei ole valinta, minäkeskeinen on arvomaailmansa , mielensä peräkammarin ja egon kuplansa vanki, on pakotettu fokusoitumaan puihin, ettei näkisi pelottavaa metsää, totuutta joka omaa subjektiivisuuden harhaa ahdistaisi, harhan "menestymistä" uhkaisi.

Ei tuo taas liity asiaan mitenkään. Oikeudessa todistajalta kysytään asioita, jotka liittyvät hänen todistukseensa. Ei niitä muilta kysytä. Sama on tillanne myös väitöstilaisuudessa. Sielläkin asiat puidaan halki väittelijän ja opponentin kesken, eikä yleisölle esitetä välikysymyksiä. Ja jos väitöstilaisuus ei ole tieteellistä keskustelua, niin mikä sitten on?

Niinpä niin puolueellinen itsensä puolustaja on epäoikeudenmukainen, mutta silti haluaisi itselle oikeutta, ja henkilön mitä syyttäisi.

Mitä pahaa itsensä puolustamisessa on?

Niin sitähän se Putinkin vain tekee, puolustaa itseään ja omaa asemaansa, ajattelee että hyökkäys on paras puolustus Venäjällekin.

Että mitähän pahaa siinä nyt on?

[ID10T]

Lääketieteeseen, oikeustieteeseen ja psykologiaan kuuluu.

Eikä minua tarvitse teititellä.

Et sinä sanele keskustelun sääntöjä.

Tunteidensa tutkijat voi tosiaan lukea ne palstan säännölt tuolta:
viewtopic.php?t=2

Palstalaisista keskustelu kielettyä....

Ei mielipiteen kysyminen ole palstalaisista keskustelemista

Ja mitä eroa siinä käytännössä on, esitätkö sinä mielipiteesi kysyttäessä vai kysymättä?

Voihan sen kysymyksen esittää kohdistamatta sitä tietylle henkilölle. Silloihin saattaa vastata joku muukin, todennäköisestä kun on että on joku muu, joks tietää asiasta enemmän.

Mutta jos sinun esittämäsi asia mietityttää, kysyn tarkennusta sinulta, en muilta. Typeräähän se olisi, jos vaikka kukaan muu ei asiasta tiedäkään mitään.

Juu, ei ole valinta, minäkeskeinen on arvomaailmansa , mielensä peräkammarin ja egon kuplansa vanki, on pakotettu fokusoitumaan puihin, ettei näkisi pelottavaa metsää, totuutta joka omaa subjektiivisuuden harhaa ahdistaisi, harhan "menestymistä" uhkaisi.

Ei tuo taas liity asiaan mitenkään. Oikeudessa todistajalta kysytään asioita, jotka liittyvät hänen todistukseensa. Ei niitä muilta kysytä. Sama on tillanne myös väitöstilaisuudessa. Sielläkin asiat puidaan halki väittelijän ja opponentin kesken, eikä yleisölle esitetä välikysymyksiä. Ja jos väitöstilaisuus ei ole tieteellistä keskustelua, niin mikä sitten on?

Niinpä niin puolueellinen itsensä puolustaja on epäoikeudenmukainen, mutta silti haluaisi itselle oikeutta, ja henkilön mitä syyttäisi.

Mitä pahaa itsensä puolustamisessa on?

Niin sitähän se Putinkin vain tekee, puolustaa itseään ja omaa asemaansa, ajattelee että hyökkäys on paras puolustus Venäjällekin.

Että mitähän pahaa siinä nyt on?

Taas rakentelet olkiukkoja. Ei putin mitään puolusta, kun ei Venäjää vastaan ole hyökättykään. Tämä on ainoastaan kusipäisen diktaattorin retoriikkaa.

[Keijona]

Tunteidensa tutkijat voi tosiaan lukea ne palstan säännölt tuolta:
viewtopic.php?t=2

Palstalaisista keskustelu kielettyä....

Ei mielipiteen kysyminen ole palstalaisista keskustelemista

Ja mitä eroa siinä käytännössä on, esitätkö sinä mielipiteesi kysyttäessä vai kysymättä?

Voihan sen kysymyksen esittää kohdistamatta sitä tietylle henkilölle. Silloihin saattaa vastata joku muukin, todennäköisestä kun on että on joku muu, joks tietää asiasta enemmän.

Mutta jos sinun esittämäsi asia mietityttää, kysyn tarkennusta sinulta, en muilta. Typeräähän se olisi, jos vaikka kukaan muu ei asiasta tiedäkään mitään.

Juu, ei ole valinta, minäkeskeinen on arvomaailmansa , mielensä peräkammarin ja egon kuplansa vanki, on pakotettu fokusoitumaan puihin, ettei näkisi pelottavaa metsää, totuutta joka omaa subjektiivisuuden harhaa ahdistaisi, harhan "menestymistä" uhkaisi.

Ei tuo taas liity asiaan mitenkään. Oikeudessa todistajalta kysytään asioita, jotka liittyvät hänen todistukseensa. Ei niitä muilta kysytä. Sama on tillanne myös väitöstilaisuudessa. Sielläkin asiat puidaan halki väittelijän ja opponentin kesken, eikä yleisölle esitetä välikysymyksiä. Ja jos väitöstilaisuus ei ole tieteellistä keskustelua, niin mikä sitten on?

Niinpä niin puolueellinen itsensä puolustaja on epäoikeudenmukainen, mutta silti haluaisi itselle oikeutta, ja henkilön mitä syyttäisi.

Mitä pahaa itsensä puolustamisessa on?

Niin sitähän se Putinkin vain tekee, puolustaa itseään ja omaa asemaansa, ajattelee että hyökkäys on paras puolustus Venäjällekin.

Että mitähän pahaa siinä nyt on?

Taas rakentelet olkiukkoja. Ei putin mitään puolusta, kun ei Venäjää vastaan ole hyökättykään. Tämä on ainoastaan kusipäisen diktaattorin retoriikkaa.

Jaa, mikähän Putinista tekee niin epäitsekkään, ettei edes itseään puolusta?

[ID10T]

Ei mielipiteen kysyminen ole palstalaisista keskustelemista

Ja mitä eroa siinä käytännössä on, esitätkö sinä mielipiteesi kysyttäessä vai kysymättä?

Voihan sen kysymyksen esittää kohdistamatta sitä tietylle henkilölle. Silloihin saattaa vastata joku muukin, todennäköisestä kun on että on joku muu, joks tietää asiasta enemmän.

Mutta jos sinun esittämäsi asia mietityttää, kysyn tarkennusta sinulta, en muilta. Typeräähän se olisi, jos vaikka kukaan muu ei asiasta tiedäkään mitään.

Juu, ei ole valinta, minäkeskeinen on arvomaailmansa , mielensä peräkammarin ja egon kuplansa vanki, on pakotettu fokusoitumaan puihin, ettei näkisi pelottavaa metsää, totuutta joka omaa subjektiivisuuden harhaa ahdistaisi, harhan "menestymistä" uhkaisi.

Ei tuo taas liity asiaan mitenkään. Oikeudessa todistajalta kysytään asioita, jotka liittyvät hänen todistukseensa. Ei niitä muilta kysytä. Sama on tillanne myös väitöstilaisuudessa. Sielläkin asiat puidaan halki väittelijän ja opponentin kesken, eikä yleisölle esitetä välikysymyksiä. Ja jos väitöstilaisuus ei ole tieteellistä keskustelua, niin mikä sitten on?

Niinpä niin puolueellinen itsensä puolustaja on epäoikeudenmukainen, mutta silti haluaisi itselle oikeutta, ja henkilön mitä syyttäisi.

Mitä pahaa itsensä puolustamisessa on?

Niin sitähän se Putinkin vain tekee, puolustaa itseään ja omaa asemaansa, ajattelee että hyökkäys on paras puolustus Venäjällekin.

Että mitähän pahaa siinä nyt on?

Taas rakentelet olkiukkoja. Ei putin mitään puolusta, kun ei Venäjää vastaan ole hyökättykään. Tämä on ainoastaan kusipäisen diktaattorin retoriikkaa.

Jaa, mikähän Putinista tekee niin epäitsekkään, ettei edes itseään puolusta?

A) Itsensä puolustaminen ei ole itsekästä, vaan usein elinehto
B) Hyökkäys ei varsinaisesti ole puolustus, mutta sillä saatetaan puolustautua kuviteltua uhkaa vastaan ennakoivasti

[Keijona]

Ainoastaan minäkeskeinen siis egosentrinen ihminen kuvittelee että se käsitys olisi oma, eikä ympäristöstä kopioitu.

Maailman pisimpään ihmisen minää, egoa tutkinut oppisuuntaus buddismi on kuvannut ihmisen egoa varsin laajasti, mutta ettei hukuttaisi yksityiskohtiin, nähdäkseen kokonaiskuvan asiat on hyvä aina yleistää ja kiteyttää. Ego on ihmisen minäkuva, se voi olla tietoinen tai tiedostamaton, alitajuinen.

Hyvä, tästä on mahdollista aloittaa rationaalinen keskustelu. Pyytäisin kuitenkin vielä seuraavan tarkennuksen.

Edustaako näkemyksesi naturalistista buddhalaisuutta [ 1 ], koska tukeudut yleensä tieteellisiin tutkimuksiin?” Onko ego-käsityksesi yhteensopiva länsimaisen psykologian näkemyksen kanssa?

Ihmisen henkilökohtaisten asioiden utelu ei ole mitään rationaalista keskustelua, se on stalkkaamista, jonka motiivit tällaisilla palstalla näkyy vähän liiankin selkeästi. Jos haluaa puhua asioista niin täytyy puhua asioista eikä kysellä henkilökohtaisuuksia.

Ehdottamasi tapa tarkoittaisi käytännössä rinnakkaisia monologeja, jossa kuikin puhuu omaa tarinaansa ymmärtämättä välttämättä, mitä muut siinä sivussa puhuvat. Tämä ei mielestäni ole keskustelua.

Keskustelu edellyttää vuoropuhelua, joka on täsmällisesti kohdistettu ja askel askeleelta jatkon mahdollistavalla tavalla perusteltu. Miksi ihmeessä esitä mitään, jos et halua tulla ymmärretyksi?

Tarkennuspyyntöjä tehdään juuri siksi, että voisi ymmärtää mitä toinen sanoo. Äläkä sitten esitä väitteitä, joihin liittyvät tarkennuspyynnöt koet henkilökohtaisuuksien uteluksi.

Päivitin äsken tähän mahdollisesti liittyvän Buddhalainen naturalismi ja kulttuuri -keskusteluun avauksen ja avasin sen jatkokeskustelulle, Ajattelin että sinulla voisi olla tähän keskusteluun jotakin annettavaa, kun itse tuossa edellä nosti asian esille.

viewtopic.php?p=63569#p63569

Höpöhöpö, ei asian objektiivinen ymmärtäminen vaadi persoonaa tai henkilön subjektiivisuutta, sinäminä dikotomiaa sekoittamaan. Asia on juuri päinvastoin, mitä vähemmän henkilökohtaisuuksia ja adhomineita, siis virheargumentteja debatissa on, sitä paremmin totuus tulee selville.

Ei se ole henkilökohtaista, jos pyydetäään tarkennusta esittämääsi asiaan. Se asiahan voi olla aivan muun henkilön ideoima. Sama kuin kysyisi polkupyöräsi väriä, ei se ole sinun henkilökohtainen ominaisuutesi, vaan pyöräsi ominaisuus. Samalla tavalla toimitaan tieteellisten käsitysten kanssa. Niistä keskustelu ei liity henkilöön, vaan hänen "hallussaan" olevaan käsitykseen.

Jaa, että yhtäkkiä ne mielipiteet eivät olekaan henkilökohtaisia ja subjektiivisia.

Itse olet ainakin esittänyt,

Kyllä se ole se näyttö, joka sen on esittänyt ja siihen silmien eteen tuonut, joten esittää kysymyksen sille näytölle jos haluaa lyhytnäköisyyteen ja yksilöön fokusoitua.

Juuri kun luulin, ettei typerämmäksi enää mene...

Miten siltä NÄYTÖLTÄ kysytään mitään?

KVG.

Niin onhan se todella typerää, syyttää sitä postilaatikkoa, tai edes postinkantajaa, viestintuojaa siitä mitä maailmassa tapahtuu. Mutta enhän minäkeskeisellä ole muuta vaihtoehtoa kuin puolustaa siitä minää, refleksinomaisesti hyökätä sitä vastaan mikä sen ei sopimattoman viestin on hänelle kertonut. Joten heittää sen puhelimen lattiaan, sammuttaa näytön, tai hyökkää näytöllä olevan viestin kirjoittajaa vastaan. Älykästähän olisi analysoida syitä eikä seurauksia, fokusoitua asiaan eikä ihmiseen.

[Naturalisti]

Ateistien henkisyys voidaan sijoittaa ilman ongelmia aivojen prosesseiksi, mutta uskiksilke ei riitä, että nuo jumalakokemukset olisi vain aivotoimintaa. He haluavat uskoa niiden olevan jotakin muuta, mikä ei kai mahdu materialistiseen monismiin millään konstilla.

Kerro vähän tarkemmin, mikä tuo sumean logiikan määritelmä jumalakäsitteestä voisi olla.

Ei voida sijoittaa kaikkien yksilöiden korvien välissessä maailmassa.
Valtaosa ateisteista ei edes tiedä mikä on dualismi tai monismi. Valta osalla ateisteista ei ole mitään käsitystä siitä mistä se kokemus tulee, kun he kokevat jotain "henkistä". Vaan ovat ymmällää. Siksi todella moni pohtii mielessään erilaisia kyhäelmiä siitä, mistä tämä henkinen kokemus tulee. Ja päätyy rajalle jossa pohtii vaikka sitä, olemmeko ulkoavaruuden olentojen ohjelmiston osakomponentteja tai älyllisen entiteetin laboratoriokoe, jossa meitä tarkkaillaan.

Kaikki käsityksemme ovat subjektiivisen mielen kyhäelmiä; ajatustottumuksia eli meemejä eli representaatioita. Osalla representaatioista on likimääräinen vastine todellisuudessa ja osa on vain mielen luomia fiktioita (esimerkiksi uskonnot ja matematiikka). Selitin tässä yhden käsityksen, joka on mun korvien välissä. Mielen mekanismi mahdollistaa sen, että korvien välissäni voisi olla mikä tahansa muukin käsitys tästä asiasta.

Ymmärrän oman ateismini kannaksi, ettei ole mielekästä olettaa mitään jumalia eikä muitakaan henkimaailmaa olevaksi. Vaikka maailmassa tapahtuu asioita joita emme voi (vielä) selittää, ei sen perusteella ole syytä olettaa mitään yliluonnollista olevaksi.

Tuolla korvienvälisellä koneella on hyvä mielikuvitus; villeillä kuvitelmilla ei ole mitään rajaa. Myöskään minkään ylhäältä saadun ilmoitustiedon tai metafyysisten totuuksien varaan ei ole mielekästä maailmankuvaa rakentaa.

On parempi tyytyä siihen, että elämme rajallisen tietämyksen saarella rajattomalla tietämättömyyden valtamerellä. Siksi on parempi vain järjestää empiirinen tietämys sisäisesti ristiriidattomaksi.

Mielestäni tunnustukselinen filosofinen pohdinta ei ole kovin mielekästä muutenkaan.
Kun pohjana on ajatus tunnustaa ensin jotakin.

Tästä tunnustuksellisuudesta olen täysin samaa mieltä. Ajattelen, että filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua ja ollakseen hyödyllistä, sen on otettava lähtökohdakseen aina tieteen tulokset. Puhtaalla järjellä ei saavuteta uutta tietoa todellisuudesta. Sillä voi vain organisoida empiirisesti hankittua tietoa.

Sen pohja rysähtää roskakoriin siinä vaiheessa kun tunnustukselinen uskis kiroaa jumalansa tai tunnstuksellinen vankka ateisti hypotermiassa houriessaan, kokee jumalan ja tulee hetkellisesti todenneeksi, "että nyt jos olet olemassa, pelasta minut".

Totta kai edelliset esimerkit voidaan siivuttaa ja pilkkoa palasiksi, ja löytää ilmiölle tieteelinen selitys. Mutta emme pääse karkuun sitä tosi seikkaa että kumpikin on toiminut tilanteessa oman tunnustuksellisen logiikkansa vastaisesti. Miksi?

Menen jopa niin pitkälle että väitän, ateistien ja uskisten lähinnä repivän järkeilyllään ja argumenteillaan jatkuvasti kappaleiksi sitä todellisuutta missä elämme. Todellisuutta johon kuuluu selittämättömiä kokemuksia ja selittämätöntä käytöstä.

Esimerkiksi rukoilemisella tai voodoo- rituaaleilla voidaan vaikuttaa kokemusmaailmaamme.
Ateisti siis kiistää pelkästään ne "työkalut" joita uskis käyttää. Ei hengellistä kokemusta joka siitä seuraa, koska kokee sitä itsekkin.

Naturalismi on lääke tässä kuvaamiisi vaivoihin. Kaikki oleva on osa luontoa. Selittämättömiä ilmiöitä ei tarvitse selittää yliluonnollisilla syillä. Ne voi jättää toistaiseksi selittämättömiksi ja jatkaa tutkimuksia. Monia aikaisemmin selittämättömiä asioita on kyetty selittämään tieteen avulla ja osoittamaan siten luonnolliseksi eli osaksi luontoa. Miksei näin voisi tapahtua vastakin?

Kummallakaan ei kuitenkaan ole merkittäviä vastauksia olemisen ja kokemisen syvimpiin kysymyksiin.

Jää vain väittely siitä mikä on oikea tapa olla olemassa, ja mikä on oikea tapa tai työkalu käsitellä kokemuksia.
Se ei ole mielekästä minun näkökulmastani, jos puhutaan niin isosta asiasta kuin todellisuuden ja kokemusmaailmaamme luonteesta.

Turhaa väittelyä syntyy vain, kun vahvan uskon varaiseen maailmankuvaan (uskontojen ja ismien) kannattajat yrittävät käännyttää toisiaan. Asioista voi keskustella myös ilman käännytystä (edellyttäen, että keskustelijat uskaltaa edes leikisti irtautua mahdollisesta tunnustuksellisuudesta).

[Keijona]

Turhaa väittelyä syntyy vain, kun vahvan uskon varaiseen maailmankuvaan (uskontojen ja ismien) kannattajat yrittävät käännyttää toisiaan.

Mutta "minun subjektiivisuuteni oma" naturalismi tietenkin poikkeus.

Käännyttäjänhän tunnistaa helposti siitä että käännyttäjä kohdistaa kommenttinsa aina henkilöön, jota haluaa käännyttää.

[Naturalisti]

Turhaa väittelyä syntyy vain, kun vahvan uskon varaiseen maailmankuvaan (uskontojen ja ismien) kannattajat yrittävät käännyttää toisiaan.

Mutta "minun subjektiivisuuteni oma" naturalismi tietenkin poikkeus.

Käännyttäjänhän tunnistaa helposti siitä että käännyttäjä kohdistaa kommenttinsa aina henkilöön, jota haluaa käännyttää.

Jokainen tietysti saa ajatella miten parhaaksi katsoo. Itse koen naturalismin nyt vain parhaaksi ajattelun lähtökohdaksi, mutta olen avoin myös hyvin perustelluille uusille ajatuksille ja valmis altistamaan näkemykseni arvostelun kohteeksi.

Jos koet sen, että esitän avoimesti näkemyksiäni käännyttämiseksi, niin olisiko siihen sittenkin syynä oma puolustusreaktiosi? Et uskalla asettaa näkemyksiäsi arvostelun kohteeksi, etkä sen vuoksi halua avata omaa ajatteluasi. Tältä pohjalts ei voi syntyä mitään dialogia. Dialogi – toisin kuin monologi – edellyttää myös perusteltujen kysymysten ja vastausten kohdistamista aiemmin sanottuun.

Toisin kuin oletit, "minun subjektiivisuuteni oma" naturalismi [ei tietenkään ole poikkeus]. Voit vapaasti arvostella esittämäni ajatuksia. Toivon vain, että teet sen ymmärrettävissä olevalla tavalla; ilman mantroja, jotka vain vaikeuttavat ymmärtämistä, jos et halua avata niihin kätkemääsi ajattelua.

[Naturalisti]

Ateistien henkisyys voidaan sijoittaa ilman ongelmia aivojen prosesseiksi, mutta uskiksilke ei riitä, että nuo jumalakokemukset olisi vain aivotoimintaa. He haluavat uskoa niiden olevan jotakin muuta, mikä ei kai mahdu materialistiseen monismiin millään konstilla.

Kerro vähän tarkemmin, mikä tuo sumean logiikan määritelmä jumalakäsitteestä voisi olla.

Ei voida sijoittaa kaikkien yksilöiden korvien välissessä maailmassa.
Valtaosa ateisteista ei edes tiedä mikä on dualismi tai monismi. Valta osalla ateisteista ei ole mitään käsitystä siitä mistä se kokemus tulee, kun he kokevat jotain "henkistä". Vaan ovat ymmällää. Siksi todella moni pohtii mielessään erilaisia kyhäelmiä siitä, mistä tämä henkinen kokemus tulee. Ja päätyy rajalle jossa pohtii vaikka sitä, olemmeko ulkoavaruuden olentojen ohjelmiston osakomponentteja tai älyllisen entiteetin laboratoriokoe, jossa meitä tarkkaillaan.

Kaikki käsityksemme ovat subjektiivisen mielen kyhäelmiä; ajatustottumuksia eli meemejä eli representaatioita. Osalla representaatioista on likimääräinen vastine todellisuudessa ja osa on vain mielen luomia fiktioita (esimerkiksi uskonnot ja matematiikka). Selitin tässä yhden käsityksen, joka on mun korvien välissä. Mielen mekanismi mahdollistaa sen, että korvien välissäni voisi olla mikä tahansa muukin käsitys tästä asiasta.

Ymmärrän oman ateismini kannaksi, ettei ole mielekästä olettaa mitään jumalia eikä muitakaan henkimaailmaa olevaksi. Vaikka maailmassa tapahtuu asioita joita emme voi (vielä) selittää, ei sen perusteella ole syytä olettaa mitään yliluonnollista olevaksi.

Tuolla korvienvälisellä koneella on hyvä mielikuvitus; villeillä kuvitelmilla ei ole mitään rajaa. Myöskään minkään ylhäältä saadun ilmoitustiedon tai metafyysisten totuuksien varaan ei ole mielekästä maailmankuvaa rakentaa.

On parempi tyytyä siihen, että elämme rajallisen tietämyksen saarella rajattomalla tietämättömyyden valtamerellä. Siksi on parempi vain järjestää empiirinen tietämys sisäisesti ristiriidattomaksi.

Mielestäni tunnustukselinen filosofinen pohdinta ei ole kovin mielekästä muutenkaan.
Kun pohjana on ajatus tunnustaa ensin jotakin.

Tästä tunnustuksellisuudesta olen täysin samaa mieltä. Ajattelen, että filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua ja ollakseen hyödyllistä, sen on otettava lähtökohdakseen aina tieteen tulokset. Puhtaalla järjellä ei saavuteta uutta tietoa todellisuudesta. Sillä voi vain organisoida empiirisesti hankittua tietoa.

Sen pohja rysähtää roskakoriin siinä vaiheessa kun tunnustukselinen uskis kiroaa jumalansa tai tunnstuksellinen vankka ateisti hypotermiassa houriessaan, kokee jumalan ja tulee hetkellisesti todenneeksi, "että nyt jos olet olemassa, pelasta minut".

Totta kai edelliset esimerkit voidaan siivuttaa ja pilkkoa palasiksi, ja löytää ilmiölle tieteelinen selitys. Mutta emme pääse karkuun sitä tosi seikkaa että kumpikin on toiminut tilanteessa oman tunnustuksellisen logiikkansa vastaisesti. Miksi?

Menen jopa niin pitkälle että väitän, ateistien ja uskisten lähinnä repivän järkeilyllään ja argumenteillaan jatkuvasti kappaleiksi sitä todellisuutta missä elämme. Todellisuutta johon kuuluu selittämättömiä kokemuksia ja selittämätöntä käytöstä.

Esimerkiksi rukoilemisella tai voodoo- rituaaleilla voidaan vaikuttaa kokemusmaailmaamme.
Ateisti siis kiistää pelkästään ne "työkalut" joita uskis käyttää. Ei hengellistä kokemusta joka siitä seuraa, koska kokee sitä itsekkin.

Naturalismi on lääke tässä kuvaamiisi vaivoihin. Kaikki oleva on osa luontoa. Selittämättömiä ilmiöitä ei tarvitse selittää yliluonnollisilla syillä. Ne voi jättää toistaiseksi selittämättömiksi ja jatkaa tutkimuksia. Monia aikaisemmin selittämättömiä asioita on kyetty selittämään tieteen avulla ja osoittamaan siten luonnolliseksi eli osaksi luontoa. Miksei näin voisi tapahtua vastakin?

Kummallakaan ei kuitenkaan ole merkittäviä vastauksia olemisen ja kokemisen syvimpiin kysymyksiin.

Jää vain väittely siitä mikä on oikea tapa olla olemassa, ja mikä on oikea tapa tai työkalu käsitellä kokemuksia.
Se ei ole mielekästä minun näkökulmastani, jos puhutaan niin isosta asiasta kuin todellisuuden ja kokemusmaailmaamme luonteesta.

Turhaa väittelyä syntyy vain, kun vahvan uskon varaiseen maailmankuvaan (uskontojen ja ismien) kannattajat yrittävät käännyttää toisiaan. Asioista voi keskustella myös ilman käännytystä (edellyttäen, että keskustelijat uskaltaa edes leikisti irtautua mahdollisesta tunnustuksellisuudesta).

Itse en näe tässä kohtaa kovin kiinnostavana keskustelua kuka tai mikä uskoo milläkin tavoin. Ja kuka on perimmäinen syyllinen kunkin väittelyn kärjistymiseen.
Omasta puolestani kukin saa uskoa puu-ukkohin, joulupukkiin tai koostaa itselleen mieluisan filosofisen tulokulman, niiden miljoonien sivujen valikoimasta, mitä aiheesta on kirjoitettu.

Jos minulla on jokin uskomus niin se on se, että kaikki pyrimme johonkin samaan suuntaan.
Metodit ja työkalut, joiden avulla koetamme suunnistaa, ovat vain erilaiset.
Jos joku kokee asiakseen käännyttää muita uskontoon, ateisimiin tai filsofiseen koulukuntaan, hän on valinnut itse kyseisen polun ja kokee käännyttämisen ja valistamisen asiakseen. Hän kokee saavansa siitä jotain tyydytystä elämäänsä.

Iso kysymys joka kuitenkin on auki on; mitä havittelemme. Mihin me olemme matkalla ja miksi vaikuttaa ulospäin, että olemme kaikki kuitenkin pyrkimässä samaan suuntaan, vaikka etenemistapamme vaihtelee.

Joo, jokainen saa uskoa puu-ukkoihin, jos halua. Sen sijaan, jos tiedepalstalla, joku haluaa niihin liittyen jotakin väittää, on kohtuullista tehdä se tieteelliseen näyttöön perustuen. Myös spekulaatio on sallittua, mutta perusteltuun kritiikkiin ja tarkennusoyyntöihin on vastattava, jotta järkevä dialogi voi edetä.

Tämä isokysymys minuakin lähinnä kiinnostaa.

Iso kysymys joka kuitenkin on auki on; mitä havittelemme. Mihin me olemme matkalla ja miksi vaikuttaa ulospäin, että olemme kaikki kuitenkin pyrkimässä samaan suuntaan, vaikka etenemistapamme vaihtelee.

Minkälainen tuo korvienvälinen kone on, kun sillä voi ajatella näin monella tavalla. Mikä osa liittyy geneettisen informastiosysteemin kykyihin ja mikä osa memeettisen informaatiosysteemin opittuihin kykyihin?

[Naturalisti]

Uskonnollinen järjestelmä alkaa näytäytyä varsin fiksulta vaihtoehdolta, kun pitää johtaa suoraviivaisesti kanssa jonka koulutustaso on nolla ja jolla on nälkää ja sairautta.

Miksi näin on? Miksi alusta saakka ihminen ei ole kehittänyt filosofisia himmeleitä, joita sitten viisaat olisivat takoneet tyhmempien päähän. Miksi on kehittunyt usko yliluonnolliseen ja jumaliin? Ja miksi se on saanut niin suuret mittasuhteet ja on sitä edelleen?

Minun on vaikea nähdä että uskonnot johtamisen ja kokemisen työkaluna olisivat ollut pelkästään jokin tuhoava voima, jota saatanalliset ylipapit ovat käyttäneet pelkästään tuhoamiseen ja väkivaltaan.

Tämä on hyvä kysymys. Ilmeisesti kaikissa kulttuureissa toisistaan riippumatta animismista kehittyi ensimmäinen uskonto eli maailmanselitys. Tämä johtui vaistomaisesta taipumuksestamme arvioida muiden olioiden käyttäytymistä ja aikomuksia asettulla mielessämme niiden asemaan eli sieluttamalla ihan kaiken kiviä ja kantoja myöten.

Tästä kehittyi sitten vaiheittain mytologiat, uskonnot, filosofiat ja tiede. Hyvin varhaisessa vaiheessa näistä uskomuksista kehittyi myös vallanpitovälineitä.

On kummallista, että yhä vielä maailmaa hallitaan suoraan tai epäsuorasti uskontojen ja ismien avulla. Erityisesti se on kummallista, että jotkut näyttävät kaipaavan kuriin ja kontrolliin alistumista ja kauhistuvan kaikenlaisen demokratian lisääntymistä.

[Naturalisti]

Uskonnollinen järjestelmä alkaa näytäytyä varsin fiksulta vaihtoehdolta, kun pitää johtaa suoraviivaisesti kanssa jonka koulutustaso on nolla ja jolla on nälkää ja sairautta.

Miksi näin on? Miksi alusta saakka ihminen ei ole kehittänyt filosofisia himmeleitä, joita sitten viisaat olisivat takoneet tyhmempien päähän. Miksi on kehittunyt usko yliluonnolliseen ja jumaliin? Ja miksi se on saanut niin suuret mittasuhteet ja on sitä edelleen?

Minun on vaikea nähdä että uskonnot johtamisen ja kokemisen työkaluna olisivat ollut pelkästään jokin tuhoava voima, jota saatanalliset ylipapit ovat käyttäneet pelkästään tuhoamiseen ja väkivaltaan.

Tämä on hyvä kysymys. Ilmeisesti kaikissa kulttuureissa toisistaan riippumatta animismista kehittyi ensimmäinen uskonto eli maailmanselitys. Tämä johtui vaistomaisesta taipumuksestamme arvioida muiden olioiden käyttäytymistä ja aikomuksia asettulla mielessämme niiden asemaan eli sieluttamalla ihan kaiken kiviä ja kantoja myöten.

Tästä kehittyi sitten vaiheittain mytologiat, uskonnot, filosofiat ja tiede. Hyvin varhaisessa vaiheessa näistä uskomuksista kehittyi myös vallanpitovälineitä.

On kummallista, että yhä vielä maailmaa hallitaan suoraan tai epäsuorasti uskontojen ja ismien avulla. Erityisesti se on kummallista, että jotkut näyttävät kaipaavan kuriin ja kontrolliin alistumista ja kauhistuvan kaikenlaisen demokratian lisääntymistä.

Minun mielestäni tässä on pointtia, ja jotenkin yhdistän uskontojen kehittymisen jonkinlaiseen tietoisuuden kehittymisen sietämättömään tuskaan.
On tarvittu joku malli, jotta ihminen ei luhistu psyykkisesti, kun empatian kyky ja itsereflektointi on ottanut ensiaskeleitaan.


Eräs mielenkiintonen kysymys voisi olla se, mitä merkitsee ihmisen kyky toimia pakon edessä arvomaailmaansa vastaan ja kärsiä siitä. Onko eläimillä tätä piirrettä?

Mitä itse tästä ajattelet?