Vapaa tahto

[Keijona]

Joten vapauden puuttuminen tarkoittaa että joku rajoitaa, on esteitä.

Tuon määritelmän mukaisesta vapauden puuttumisesta ei ole mitään kiistaa. Esim. lainsäädäntö määrittelee monia rajoituksia.

Esim. Tietoisuuden määrä rajoittaa tietoista valintaa.

Minä päinvastoin sanoisin, että mitä tietoisempi olen motiiveistani ja niiden perusteista, sitä vapaammin voin valintani tehdä.

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

[Sulervo]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

[Naturalisti]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Taas tullaan muun muassa kognitiivisen neurotieteen omaksumaan epäsuoran realismin käsitteeseen. Emme koe todellusuutra suoraan sellaisena kuin se on, vaan koemme sen mielemme rakentaminen dynaamisten representaatioiden avulla, joiden toiminta tuottaa kokemamme mielikuvien virran. Tämän mielikuvien virran kokeminen on tietoisuutta ja sen ohjailu on ajattelua. Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista, jotka voivat toteutua tietyn toimintamarginaalin puitteissa. Sitä rajoittaa pakottavasti luonnonlait ja painostavasti sosiaalinen paine.

[Keijona]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Niinpä vankilassa olevakin voi kuvitella olevansa vapaa valitsija, että voi valita istuuko tuolilla vai lattialla. Hetkinen... kulttuurihan tuon määrää

[Keijona]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

[Naturalisti]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

Sulta ei tule muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Voisit esittää sen sijaan jotakin täsmällisiä kritisoutavissa olevia väitteitä keskustelun edistämiseksi.

[Naturalisti]

Huomio kiinnittyy asiasta niihin ihmisten "vapaidiin" tahtoihin.

Tässä ajasta hamaan ikuisuuteen jatkuvassa vääntämisessä tahdonvapaudesta minua hämmästyttää eniten se, että tahdon- tai paremminkin valinnanvapauden kiistäjät eivät koskaan selitä, mikä on se vapaus, joka muka puuttuu. Vapauttako esim. kaikista "syistä"? Mutta sellaiset valinnat olisivat niin perusteettomia ja käsittämättömiä, että niistä yllättyisi itse valitsija kaikkein eniten. Eihän hän olisi edes halunnut tehdä juuri sitä valintaa. Eikä kukaan valinnanvapauden kannattaja tällaista edellytäkään. Sen sijaan kovin outo tai äkkipikainen valinta elämälle tärkeissä solmukohdissa saattaa herättää vastareaktion: "ota toki huomioon nämäkin näkökohdat, onhan sinulla vapaa tahto".

Mitä "valinta" siis tarkoittaa? Kahtakin eri asiaa. Ensiksi sitä hetkellistä valinnan aktia, joka tehdään juuri sillä hetkellä kun päätös on kiteytynyt. Mutta kyse onkin siitä, kuinka juuri tähän valintaan on päädytty. Ja aikajännne saattaa olla pitkäkin. Vaikeissa valintatilanteissa - ja helpothan eivät tässä kiinnosta - on valitsija kaiketi pohtinut asiaa, muistellut edeltäviä valintojaan ja niiden seurauksia, keskustellut toisten kanssa, ehkä lukenut kirjojakin saadakseen lisävalaistusta. Sosiaalinen vuorovaikutus on usein keskeisessä roolissa, ja - kuten saksalaisfilosofi Hans-Georg Gadamer on korostanut - käsitteiden kuten "tahdonvapauden" merkitys määräytyy juuri sitä kautta.

Olen kanssasi pitkälle samoilla linjoilla. Käsitys vapaasta tahdosta ja valinnasta voi olla monitahoinen riippuen siitä, miten tarkastelemme niitä. Kun pohdimme vapaata tahtoa, voimme erottaa kaksi eri tasoa: geneettisen ja memeettisen. Geneettinen taso määrittelee meidän 'alkuasetuksemme', joka täydentyy yksilön ontogeneesin aikana memeettisellä informaatiolla.

Vapaan tahdon näkökulmasta, emme yleensä tarkoita valintoja ilman mitään syitä tai perusteita, sillä ne olisivat käsittämättömiä. Sen sijaan tarkoitamme valinnan mahdollisuutta, joka voi perustua pitkäaikaiseen pohdintaan, muisteluihin, vuorovaikutukseen muiden kanssa ja kulttuuriseen informaatioon. Sosiaalinen vuorovaikutus ja kulttuuriset vaikutteet voivat olla keskeisessä roolissa valintojemme taustalla.

Tämä näkökulma vapaaseen tahtoon ei kiistä syitä tai perusteita valinnoille, vaan korostaa, että valintaprosessi voi olla monimutkainen ja monitahoinen. Vapaa tahto voi siis liittyä kykyymme tehdä valintoja, jotka perustuvat pitkään harkintaan ja moniin eri tekijöihin, mukaan lukien sosiaalinen vuorovaikutus ja kulttuuriset vaikutteet.

[Keijona]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

Sulta ei tule muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Voisit esittää sen sijaan jotakin täsmällisiä kritisoutavissa olevia väitteitä keskustelun edistämiseksi.

Katos taas palikka älähti, paljasti kumoamattoman argumentin fokusoitumalla ihmiseen eikä asiaan.


No jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai mielipidettä ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua.

"Niinmutku se vapaa tahto tarkoittaa sitä että saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa." Voi helvetti mitä sekoilua...

[Naturalisti]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

Sulta ei tule muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Voisit esittää sen sijaan jotakin täsmällisiä kritisoutavissa olevia väitteitä keskustelun edistämiseksi.

Katos taas palikka älähti, paljasti kumoamattoman argumentin fokusoitumalla ihmiseen eikä asiaan.


No jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai mielipidettä ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua.

"Niinmutku se vapaa tahto tarkoittaa sitä että saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa." Voi helvetti mitä sekoilua...

No eipä tullut nytkään mitään muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Jos sinulla ei todellakaan ole mitään sanottavaa, niin älä sano sitä täällä. Toivon kuitenkin, että osallistut keskusteluun esittämällä jotakin konkreettisia näkemyksiä siitä mikä meidän toimintaa sitten ohjaa, jos se ei ole vapaa tahto.

[Pattinero]

....saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa

Ehkä tuo lause paljastaa jopa eniten sitä, mistä vapaassa tahdossa perinpohjin onkin kyse. Eli, miten siihen vapaaseen tahtoon ylipäätään suhtaudutaan. Ja edelleen, toteutunut tahto ei ole sama kuin se, että on vapaasti tahtonut jotain kenties aivan muuta kuin mitä loppujen lopuksi aikaan sai.

Lopputulokseen vaikuttaa myös se, että vapaata tahtoa on myös muilla asiaan vaikuttavilla ihmisillä. Eli, taas voidaan sanoa, että voin täysin vapaasti tahtoa ihmisten järkiintymistä, mutta tiedän sen olevan täysi illuusio käytännössä. Viime aikaiset tapahtumat ovat vain vahvistaneet tätä käsitystä, joka on omaa vapaata tahtoani täysin vastaan. Mutta, ei se sitä minnekään poista. Tavallaan erittäin ikävä kyllä asia on juuri näin.

[Keijona]

....saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa

Ehkä tuo lause paljastaa jopa eniten sitä, mistä vapaassa tahdossa perinpohjin onkin kyse. Eli, miten siihen vapaaseen tahtoon ylipäätään suhtaudutaan. Ja edelleen, toteutunut tahto ei ole sama kuin se, että on vapaasti tahtonut jotain kenties aivan muuta kuin mitä loppujen lopuksi aikaan sai.

Lopputulokseen vaikuttaa myös se, että vapaata tahtoa on myös muilla asiaan vaikuttavilla ihmisillä. Eli, taas voidaan sanoa, että voin täysin vapaasti tahtoa ihmisten järkiintymistä, mutta tiedän sen olevan täysi illuusio käytännössä. Viime aikaiset tapahtumat ovat vain vahvistaneet tätä käsitystä, joka on omaa vapaata tahtoani täysin vastaan. Mutta, ei se sitä minnekään poista. Tavallaan erittäin ikävä kyllä asia on juuri näin.

Mutta kun ihminen ei voi vapaasti tahtoa sellaista mistä sillä ei ole mitään hajua, joten tahto ei silloin ole vapaa, se on ympäristön ja perimän summaa.


Mutta koska tuon vapaan tahdon on aivotutkijat osoittaneet harhaksi, niin järkevämpää tosiaan olisi miettiä sitä, mitä tapahtuu vapaaseen tahtoon uskovat tulevat järkiinsä, tiedostavat uskonsa kohteen olevan harha.

Vapaa tahto on itsekkyydestä johtuneen subjektiivisuuden luoma egon harha, kun itseensä uskovainen ei perspektiivinsä takia tiedosta valintojensa syitä, niin keksii valinnoilleen selityksen, mystisen mutuilun "vapaan tahdon."

Joten se on juuri tuo minäkeskeisyys ja egosentrisyys, itseensä uskovaisuus joka estää näkemästä valintojensa syitä.

Joten olemalla epäitsekäs, avoin ja empaattinen, asettumalla toisen ihmisen asemaan ja perspektiin, pystyy näkemään asiat objektiivisemmin ja selvemmin. Ymmärtämään myös itseään ja sitämikä itseä motivoi. Mutta jos ei ymmärryskykyä ole, niin sitten täytyy vaan arpos joku mitä uskoo ja palvoo, muistaa että se vapasn tahdon palvollinen ja itseensä uskovaisuus on tosiaan subjektiivisin, tyhmentävin uskonto.

[Keijona]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

Sulta ei tule muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Voisit esittää sen sijaan jotakin täsmällisiä kritisoutavissa olevia väitteitä keskustelun edistämiseksi.

Katos taas palikka älähti, paljasti kumoamattoman argumentin fokusoitumalla ihmiseen eikä asiaan.


No jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai mielipidettä ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua.

"Niinmutku se vapaa tahto tarkoittaa sitä että saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa." Voi helvetti mitä sekoilua...

No eipä tullut nytkään mitään muuta kuin ad hominem argumenttejä [ 4 ].

Jos sinulla ei todellakaan ole mitään sanottavaa, niin älä sano sitä täällä. Toivon kuitenkin, että osallistut keskusteluun esittämällä jotakin konkreettisia näkemyksiä siitä mikä meidän toimintaa sitten ohjaa, jos se ei ole vapaa tahto.

Laitetaas vähän asiaa, syyseurausta:

"Jos nuo käsitykset vapaasta tahdosta eivät ole yhtenäisiä, vaan henkilökohtaisia, eikä mitään yhteistä logiikkaa tai käsitystä vapaasta tahdosta, vapaaseen tahtoon uskovilla ole, niin totta kai ne todistavat vapaan tahdon olevan mutuilua."

Varmasti uskovia tuo asia ahdistaa ja laittaa tunteilemaan, fokusoitumaan ihmiseen.

[ID10T]

Huomio kiinnittyy asiasta niihin ihmisten "vapaidiin" tahtoihin.

Tässä ajasta hamaan ikuisuuteen jatkuvassa vääntämisessä tahdonvapaudesta minua hämmästyttää eniten se, että tahdon- tai paremminkin valinnanvapauden kiistäjät eivät koskaan selitä, mikä on se vapaus, joka muka puuttuu. Vapauttako esim. kaikista "syistä"? Mutta sellaiset valinnat olisivat niin perusteettomia ja käsittämättömiä, että niistä yllättyisi itse valitsija kaikkein eniten. Eihän hän olisi edes halunnut tehdä juuri sitä valintaa. Eikä kukaan valinnanvapauden kannattaja tällaista edellytäkään. Sen sijaan kovin outo tai äkkipikainen valinta elämälle tärkeissä solmukohdissa saattaa herättää vastareaktion: "ota toki huomioon nämäkin näkökohdat, onhan sinulla vapaa tahto".

Mitä "valinta" siis tarkoittaa? Kahtakin eri asiaa. Ensiksi sitä hetkellistä valinnan aktia, joka tehdään juuri sillä hetkellä kun päätös on kiteytynyt. Mutta kyse onkin siitä, kuinka juuri tähän valintaan on päädytty. Ja aikajännne saattaa olla pitkäkin. Vaikeissa valintatilanteissa - ja helpothan eivät tässä kiinnosta - on valitsija kaiketi pohtinut asiaa, muistellut edeltäviä valintojaan ja niiden seurauksia, keskustellut toisten kanssa, ehkä lukenut kirjojakin saadakseen lisävalaistusta. Sosiaalinen vuorovaikutus on usein keskeisessä roolissa, ja - kuten saksalaisfilosofi Hans-Georg Gadamer on korostanut - käsitteiden kuten "tahdonvapauden" merkitys määräytyy juuri sitä kautta.

Vapaus
se että joku tai jokin on vapaa; valta tehdä jotakin esteettä.
https://kaino.kotus.fi/suomenetymologin ... ord=vapaus

Joten vapauden puuttuminen tarkoittaa että joku rajoitaa, on esteitä.
Esim. Tietoisuuden määrä rajoittaa tietoista valintaa.

Eli ihminen ei voi keksiä sellaista, mitä hän ei voi keksiä

Täten teille myönnettäköön olkiukkoseuran 1. luokan suurritariristi. Olkaa hyvä

[ID10T]

Vapaus onkin abstrakti käsite, enemmänkin se tunne kuin tieteellinen fakta.

Ai jaha, nyt se "vapaus" onkin lähinnä tunne. Melkoiselta mahalaskulta vaikuttaa. No, sinä ilmeisesti et tunne itseäsi vapaaksi, minä tunnen jossakin määrin. En ole absoluuttisen vapaa, mutta tietyissä rajoissa kyllä (ja aika hyvin olen noista rajoistakin selvillä). Eihän tämä ole pelkkä on/off-ilmiö.

Vapaa tahto on tavoitteiden asettamista,

Hyvä että alkaa tulla erilaisia esimerkkejä vapaaseen tahtoon uskovilta siitä miltä se vapaa tahto tuntuu. Niiden poikkeavuus kun todistaa käytännössä parastalaisille, että vapaa tahto onkin pelkkää mutuilua, mielikuvitusta.

Uskonnotkin ovat mutuilua uskontojen määrästä ja palvonnan kohteista päätellen. Silti puolustat jumaluskoisia, mutta et vapaaseen tahtoon uskovia. Kummallista.

[ID10T]

....saa vapaasti tahtoa mitä vapaa tahto tarkoittaa

Ehkä tuo lause paljastaa jopa eniten sitä, mistä vapaassa tahdossa perinpohjin onkin kyse. Eli, miten siihen vapaaseen tahtoon ylipäätään suhtaudutaan. Ja edelleen, toteutunut tahto ei ole sama kuin se, että on vapaasti tahtonut jotain kenties aivan muuta kuin mitä loppujen lopuksi aikaan sai.

Lopputulokseen vaikuttaa myös se, että vapaata tahtoa on myös muilla asiaan vaikuttavilla ihmisillä. Eli, taas voidaan sanoa, että voin täysin vapaasti tahtoa ihmisten järkiintymistä, mutta tiedän sen olevan täysi illuusio käytännössä. Viime aikaiset tapahtumat ovat vain vahvistaneet tätä käsitystä, joka on omaa vapaata tahtoani täysin vastaan. Mutta, ei se sitä minnekään poista. Tavallaan erittäin ikävä kyllä asia on juuri näin.

Mutta kun ihminen ei voi vapaasti tahtoa sellaista mistä sillä ei ole mitään hajua, joten tahto ei silloin ole vapaa, se on ympäristön ja perimän summaa.

Päättääkö veli, isä, äiti vai naapuri, laitanko aamulla jalkaan mustat vai harmaat sukat? Ei päätä, minä teen sen valinnan itse.

Joten olemalla epäitsekäs, avoin ja empaattinen, asettumalla toisen ihmisen asemaan ja perspektiin, pystyy näkemään asiat objektiivisemmin ja selvemmin. Ymmärtämään myös itseään ja sitämikä itseä motivoi. Mutta jos ei ymmärryskykyä ole, niin sitten täytyy vaan arpos joku mitä uskoo ja palvoo, muistaa että se vapasn tahdon palvollinen ja itseensä uskovaisuus on tosiaan subjektiivisin, tyhmentävin uskonto.

Asetupas joskus sinäkin ateistin tai demokratian kannattajan perspektiiviin