Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑17 Marras 2023, 17:03
Itse olen häirinnyt aivojani useasti kysymyksellä, voisinko kuvitella värin jota ei ole olemassa. Toistaiseksi ei ole onnistunut
Ihmisellä on trikromaattinen RGB-värinäkö - silmissämmehän ei ole nimenomaan keltaista väriä aistivia tappisoluja - mutta joillakin linnuilla, matelijoilla ja kaloilla on tetrakromaattinen, jopa pentakromaattinen värinäkö. Ks. esim. http://bejerano.stanford.edu/readings/c ... ds_see.pdf
Esim. haukkalinnut näkevät ultravioletin, koska se auttaa metsästyksessä: saaliseläinten virtsa heijastaa ultraviolettia, minkä haukka korkeuksistaan huomaa. Millaisena ne sen värin näkevät, sitähän me emme voi tietää.
Jalo Arkkivalo kirjoitti:
Värit ovat ehkä konkreettisimpia aistimuksia josta vastaavan probleeman voi keksiä.
Samaten esim. kutina on aistimussisältö, jota ei voi tehdä selittämällä ymmärrettäväksi sille, joka ei ole sitä koskaan kokenut. Tämmöisiä kummajaisia ei toki ole, ja värit sekä värisokeus ovatkin filosofeille mieluisampi aihe, mm. tämä kiehtova ajatuskoe: https://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge_argument
Naturalisti kirjoitti: ↑17 Marras 2023, 18:27
Kun sanot, että matemaattiset totuudet löydetään, niin niiden täytyy olla jollakin tavoin jostakin löydettävissä. Minä taas ajattelen, että ne pikemminkin keksitään osana memeettistä evoluutiota.
Löydetään, keksitään, miten vain, mutta ei ole makuasia, pätevätkö tuloksena olevat demonstraatiot vai ei. Esimerkiksi Hilbertin 7. ongelma on ratkaistu, eli onko a potenssiin b aina transkendenttiluku, jos a on algebrallinen mutta ei 0 eikä 1 ja b irrationaalinen algebrallinen luku, ja vastaus kuuluu: on. Tätä ei voi kukaan asettaa kyseenalaiseksi sanomalla "tuo vastaus on vain yhdenlainen fiktio jonkun aivokopassa".
Naturalisti kirjoitti:
Efektiiviset teoriamme – niihin sisältyvä matematiikka mukaan luettuna – voidaan koetella vain kokonaisuutena ja näihin teorioihin on suhtauduttava pragmaattisesti. Niiden arvo on siinä miten hyvin ne ennustaa tulevaisuutta.
Tuskinpa em. tuloksen avulla on pyritty mitään tulevaisuutta ennustamaan.
Naturalisti kirjoitti:
Luultavasti sinä ymmärrät mielensisöllöt eri tavalla. Miten?
Kuten tapana on. Voin esim. harmitella, miten Orson Wellesin elokuva Mahtavat Ambersonit suorastaan raiskattiin lyhennyksin ja korvaavin otoksin ennen levitykseen päästämistä. Eikä sitä leikattua materiaalia enää ole jäljellä. Tämä harmittaa minua enemmän kuin jos koko elokuvaa ei olisi koskaan tehtykään. Tämmöistä mielessäni moljahtelee.
No, en usko sinun sentään väittävän, että nuo ajatussisällöt voitaisiin saada näkyviin minun aivoistani joillakin mittauksilla tai kuvantamisilla. Edes sen elokuvan kopiota, sellaisena kuin sen muistan.
Naturalisti kirjoitti:
en osaa sijoittaa mitenkään millään tavalla aivotoimintaan sitä, että matematiikan lainalaisuudet vain pätevät tai että tarvitsemme niitä.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑17 Marras 2023, 21:46
Tähän on pakko vielä kertaalleen todeta että en pysty mitenkään näkemään tätä asiaa näin.
Minusta matematiikan on tieteenala ei mikään luonnonlaki. Työkalu jonka ihminen on kehittänyt jotta ihminen pystyy hahmottamaan ja tutkimaan paremmin todellisuutta.
Matematiikka on alun perin kehitetty fyysisen maailman ymmärtämiseen, mutta se on laajentunut siitä valtavasti ja suurin osa matematiikkaa ei liity enää millään tavalla todellisuuden selittämiseen vaan on täysin abstrakti looginen järjestelmä.
Jos joku sanoo että todellisuus on matemaattinen. Niin onhan se. Se on minulle saman kuin sanoisi että todellisuus on filosofinen tai tähtitieteelinen.
Tuo on kuitenkin uskonnollinen väite, jota ei voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Esimerkiksi kvanttimekaniikasta tunnetaan ilmiöitä, joita ei voi selittää millään tunnetulla matemaattisella teorialla.
Minulle todellisuus on työmaan kaltainen, jossa yritämme selviytyä kehittämällä hyviä työkaluja joilla selviytyä. Eikä matematiikka ole niistä huonoin. Ei alkuunkaan.
Osa matematiikasta on hyvn kätevää todellisuuden ymmärtämiseen. Mutta matematiikka on valtavasti muutakin. Minä näen sen keksimisasian niin, että matematiikassa on hyvin vähän keksittyjä aksioomia ja suunnaton määrä niistä löydettyjä loogisia totuuksia. Kun aksioomat valitaan, ne määräävät täysin kaikki sen järjestelmän totuudet ja ne löydetään todistamalla lauseita. Keksiminen on minusta jotain, jossa on vapaita valintoja, esimerkiksi teknisessä keksinnössä materiaalit, rakenteet jne. Loogisissa järjestelmissä, joita matematiikka tutkii, ei ole aksioomien valitsemisen jälkeen mitään vapautta.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑17 Marras 2023, 22:05
Haemmeko siis nyt vastausta siihen onko todellisuus, jonkin ihmisen keksimän ja määrittelemän tieteenalan kaltainen.
Jotta voimme sitten julistaa sen kaikkein tärkeimmäksi harrasteeksi, mihin ihminen voi aikansa käyttää.
Monet varmaan hakevat, mutta objektiivista vastausta ei tule olemaan tarjolla. En usko, että ihmiset julistavat koskaan mitään edes etäisesti tieteeseen liittyvää edes vähän tärkeäksi. Jos joku niin joskus miljoonan vuoden päästä tekee, se kuuluu jo ihmisen seuraajalajiin. Homo sapiensille tärkeää on leipä ja sirkushuvit - ja välillä pitää vähän tuuletella sotimalla.
Jos todellisuuden selitysmallien vaihtoehdot pitää valita yliopistojen opinto-oppaista ja tutkimusohjelmien alakategorioista, niin itse en ainakaan pysty tällä hetkellä lukitsemaan vastaustani nykyisillä tiedoillani.
Hyvä niin. Joku viisaana pidetty sanoi joskus, että oleskele totuutta etsivien kanssa mutta karta heitä, jotka ovat sen löytäneet.
Naturalisti kirjoitti: ↑17 Marras 2023, 16:35
Olennaista tässä on se, että subjektiivisesti koettu mieli ja objektiivisesti ilmenevät aivojen prosessit ovat yksi ja sama asia. Ne eivät ole erillisiä vuorovaikutuksessa olevia asioita vaan mieli on aivojen toimintaa. Mielen olemassaolo päättyy, kun aivotoiminta pysähtyy.
Onko siis todistettu että tuo subjektiivisesti koettu mieli on nimenomaan aivojen tuotos, eikä aistimus?
Ja nyt en tarkoita kaikkea tauhkaa mitä ihminen elämänsä aikana liittää itseensä.
Vaan tulkitaan sitä kuten näköaistia.
Silmä havaitsee valon aallonpituuden ja aivot tuottavat siitä näkemyksen. Väriaistimukseen ihminen sitten liittää ihan mitä tahansa asioita aivoillaan.
Onko siis todistettu että minuuden kokemus ei ole ainoastaan aistimus, joka syntyy koska päässämme raksuttaa, vaan nimenomaan aivojen tuotos.
Painotan edelleen että pyyhitään nyt mieli tyhjäksi kaikista konkreettisista ajatuksista ja analyysistä.
Tämähän on Zen-tradition ytimessä nyt. Ja siinä traditiossa mitään minuutta ei ole. Vaan minä singahtaa liikkeelle juurikin aistimuksesta että ajattelemme. Kaikki sen jälkeen on aivojen tuottamaa tauhkaa, ei minuuden kokemista.
Juuri näköaistia on tutkittu hyvin paljon, mutta "todistamisesta" en nyt puhuisi vielä mitään. (Luulen, että Zen-tradution liittäminen aivotoimintaan taitaa olla vielä hatarampaa.)
Zen-harjoitteiden vaikutusta aivotoimintaan on nimenomaan tutkittu paljon tieteelisesti. Niin maallikojen, kuin sitä vuosia harjoittaneiden munkien keskuudessa. Ei varmastikaan yhtä paljon tosin kuin näköaistin vaikutusta kokemukseemme.
Koko Mindfullnes-hypen voisi sanoa olevan eräänlaista "kevyt-Zen:iä".
Olis väärin jos yrittäisin valita jonkin yhden Zen oppaan ja linkata sen tähän. Sitä kun ei voi opiskella kirjasta. Se on harjoite.
Mielen tyhjentäminen on kuitenkin juuri ehkä ironisesti se kaikkein väärin käsitys siitä, mitä Zen on.
Vaan pikemminkin päin vastoin, Zen harjoitteessa mieli jätetään rauhaan. Ja sen annetaan tehdä temppujaan, ja se yritetään nähdä sellaisena kuin se on.
Joskus harjoitteen aikana jopa vasta-alkaja voi kokea äärimmäistä rauhaa, joskus se on tuskallisen vaikeaa. Tavoitetta ei oikein saisi edes olla, mutta tavoite toisaalta on sen ymmärtäminen että minuutta ei ole ja se on harhaa. Ja mieltä ei voi kontrolloida.
Kaikki sanat joilla Zen:iä yrittää kuvata, johtavat harhaan. Minun kaltaiseni amatööri ei voi todeta muuta viisautta kuin, että se on harjoite. Jos sitä ei aktiivisesti tee, siitä ei ymmärrä mitään.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑17 Marras 2023, 22:14
Älä muuta sano. Ja meillä on lukemattomia lähes uskonnollisesti matematiikkaan suhtautuvia lahjakkaita tutkijoita, jotka uskovat että matematiikan tutkiminen on tärkeää. Jopa siihen saakka, että uskovat siitä löytyvän selityksen kaikkeen. Ja he uhraavat mielettömät määrät aikaa ja energiaa työhönsä.
Jotkut sanovat sitä uskonnollisuudeksi, itse kutsun sitä intohimoksi.
Lukemattomia? Minun nähdäkseni tuossa on kyseessä hyvin pieni marginaaliryhmä. Siis ne uskonnolliset, jotka uskovat, että matematiikka on perimmäinen kuvaus maailmastamme. Ei-uskonnollisesti intohimoisia matemaatikkojakaan ole kovin paljoa, mutta kuitenkin selvästi enemmän. Heille riittää matematiikan pitämiseen tärkeänä sen kiinnostavuus loogisena järjestelmänä eikä heillä ole maailmankuvallisia uskomuksia siitä, että se olisi muuta kuin abstrakti looginen järjestelmä. Käsittääkseni varsin suuri osa tuosta intohimoisesta matematiikan tutkimuksesta suuntautuu aloille, joilla ei ole käytännön sovelluksia, ainakaan fysiikan mallinnuksessa. Vähemmän intohimoiset ja enemmän rahan perään olevat suuntautuvat sitten insinöörialoille tai talousmatemaatikoiksi, mutta niillä on tärkeämpää soveltaa matematiikkaa todellisen maailman ongelmien mallintamiseen eikä tutkia itse matematiikan loogista rakennetta.
En tiedä miksi ihmiset näin toimivat. Olisko syy siinä, että heittäytyminen johonkin ja itsensä täydellisesti likoon paneminen vaatii sen, että joudut kaiken maailman keskinkertaisuuksien halventamaksi julkisesti. Vaatii uskomista uskomattomaan, jotta jaksaa jatkaa sen paskasateen ja raakumisen keskellä eteenpäin.
Joillain ihmisillä on taipumus uskonnolliseen kokemiseen ja ajatteluun. Tutkijatkin ovat ihmisiä ja jotkut ovat uskonnollisia.
En tiedä. Olisi mielenkiintoista päästä näiden nerojen päiden sisään edes päiväksi.
Mahtaisiko sitä sekoamatta kestää olla tavallisemmankaan ihmisen pään sisällä päivää.
Dogmatiikkaa pukkaa, jos filosofian määritelmän pitää olla vain naturalismin mukainen. Filosofian määritelmä on ensimmäinen suurista, ikuisista filosofisista kysymyksistä ja jokaisella filosofian suunnalla on siitä oma määritelmänsä.
Samoin spagettihirviö todistuksesta on teisteillä ja ateisteillä oma käsityksensä ja kumpikin osapuoli osaa olla hyvin dogmaattinen.
Filosofit eivät ole dogmaattisia muuta kuin kotiinpäin. Pitäisi ainakin olla: filosofia on kunkku, ei fysiikka ja matematiikka. Ei teologia.
Naturalismi on petos, filosofian kuninkuuden ja hegemonian myyminen fysiikalle, luonnontieteille ja matematiikalle.
Keskiaikana hegemonia myytiin Rooman sekulaarille valtiokirkolle. Renessanssissa se tuli takaisin taiteelle, tieteelle ja filosofialle. Valistuksessa kuninkuus myytiin tieteelle, ja se jatkuu. Marxismi alisti tieteen ja filosofian työväen luokkapolitiikalle. Nyt on aika palauttaa hegemonia tieteessä ja kulttuurissa filosofialle, jolle se kuuluu. Eikä millekään yhdelle filosofian suunnalle. Politiikassa on vallassa ne kuin ovat. Filosofialle on tärkeätä vain tieteen, taiteen ja filosofian vapaus. Siis sananvapaus ja Yliopistojen autonomía. Muotivirtauksille yliopistoissa ei voi mitään, ne tulee ja menee, ovat vähän aikaa hegeminiassa.
Aina puhutaan koulusta, joku ottaa sen esille puhutaan mistä vaan. Mutta kun puhutaan filosofiasta, pitää puhua Yliopistosta, kaikista akatemioista.
OlliS kirjoitti: ↑18 Marras 2023, 10:17
Dogmatiikkaa pukkaa, jos filosofian määritelmän pitää olla vain naturalismin mukainen.
Ei pidä. Tieteen filosofian määritelmään kuuluu naturalismi. Ei se estä muita filosofisia koulukuntia tukeutumasta hyvin erilaisiin metafyysisiin oletuksiin. Sinä yhdistät väärin perustein tieteen ja filosofian, kun pakkomielteesi on varastaa tieteen uskottavuutta oman uskosi pönkittämiseen. Tieteenfilosofia on yksi filosofian osa-alue mutta kaikki filosofia ei liity tieteisiin mitenkään.
Aina puhutaan koulusta, joku ottaa sen esille puhutaan mistä vaan. Mutta kun puhutaan filosofiasta, pitää puhua Yliopistosta, kaikista akatemioista.
Ei pidä. Yliopistoissa filosofia tittelien nimissä ym. on historiallinen jäänne ajalta, kun varsinaista tiedettä ei vielä ollut. Nykyään yliopistoissa rajoitutaan tieteen filosofiaan, johon naturalismi kuuluu. Vaikka mukana roikkuu joitain historiallisia jäänteitä (esim. teologinen tiedekunta), niin ei ole realismia olettaa, että sitä puolta laajennettaisiin. Ennemmin trendinä on sen supistaminen ja keskittyminen ydintoimintoihin. Muiden filosofisten koulukuntien pitää etsiä toimintaympäristö jostain muualta, kuten kirkoista tai muista uskonnollisista tai aatteellisista yhteisöistä.
Naturalisti kirjoitti: ↑17 Marras 2023, 18:27
Kun sanot, että matemaattiset totuudet löydetään, niin niiden täytyy olla jollakin tavoin jostakin löydettävissä. Minä taas ajattelen, että ne pikemminkin keksitään osana memeettistä evoluutiota.
Löydetään, keksitään, miten vain, mutta ei ole makuasia, pätevätkö tuloksena olevat demonstraatiot vai ei. Esimerkiksi Hilbertin 7. ongelma on ratkaistu, eli onko a potenssiin b aina transkendenttiluku, jos a on algebrallinen mutta ei 0 eikä 1 ja b irrationaalinen algebrallinen luku, ja vastaus kuuluu: on. Tätä ei voi kukaan asettaa kyseenalaiseksi sanomalla "tuo vastaus on vain yhdenlainen fiktio jonkun aivokopassa".
Ehkä kuitenkin edellytetään, että "tuo vastaus on vain yhdenlainen fiktio [ ei vain jonkun vaan vähän useamman matematiikasta perillä olevan] aivokopassa", mutta sitä ei kuitenkaan ole olemassa reaalitodellisuudessa.
Naturalisti kirjoitti:
Efektiiviset teoriamme – niihin sisältyvä matematiikka mukaan luettuna – voidaan koetella vain kokonaisuutena ja näihin teorioihin on suhtauduttava pragmaattisesti. Niiden arvo on siinä miten hyvin ne ennustaa tulevaisuutta.
Tuskinpa em. tuloksen avulla on pyritty mitään tulevaisuutta ennustamaan
.
Juu, en tarkoita lasipallosta ennustamista, vaan sitä, miten tarkasti efektiivisten teorioiden tuottamat laskelmat vastaavat empiiristen mittausten tuloksia.
Sulervo kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Luultavasti sinä ymmärrät mielensisöllöt eri tavalla. Miten?
Kuten tapana on. Voin esim. harmitella, miten Orson Wellesin elokuva Mahtavat Ambersonit suorastaan raiskattiin lyhennyksin ja korvaavin otoksin ennen levitykseen päästämistä. Eikä sitä leikattua materiaalia enää ole jäljellä. Tämä harmittaa minua enemmän kuin jos koko elokuvaa ei olisi koskaan tehtykään. Tämmöistä mielessäni moljahtelee.
No, en usko sinun sentään väittävän, että nuo ajatussisällöt voitaisiin saada näkyviin minun aivoistani joillakin mittauksilla tai kuvantamisilla. Edes sen elokuvan kopiota, sellaisena kuin sen muistan.
Tätä en ole väittänytkään. Sen sijaan olen väittänyt, ettemme ylipäätään tallenna kokemaamne mielikuvien ja kokemusten virtaa minnekään, vaan tallennamme mieleemme kykyjä tuottaa vastaavanlaisia mielikuvaketjuja uudelleen vastaavan kaltaisissa tilanteissa.
Nämä kyvyt ovat objektiivisesti olemassa korvienvälissä, mukaan lukien matemaattiset kyvyt sellaisena kuin ne kelläkin on. Subjektiivisesti ensimmäisen persoonan näkökulmasta kokemiemne mielten ulkopuolella matematiikka on vain tahroja paperilla, kuvioita tietokoneruudulla ja muuta vastaavaa.
Merkityksiä nuo koukerot saavat vasta niitä ymmärtävien mielessä. Matematiikkaa ei ole mistään löydetty, vaan se on memeettisen evoluution saatossa etevien yksilöiden vuorovaikutuksen tuloksena keksitty ja hyväksi havaittu. Tämä prosessi varmaankin jatkuu tästä hämärään tulevaisuuteen, kuten kulttuurinen memeettinen evoluutio laajemminkin.
Sulervo kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
en osaa sijoittaa mitenkään millään tavalla aivotoimintaan sitä, että matematiikan lainalaisuudet vain pätevät tai että tarvitsemme niitä.
Maailman looginen rakenne on mikä on.
Ja tämä matematiikan looginen rakenne liittyy vain matematiikkaan itseensä ja niihin efektiivisiin teorioihin, joissa sitä käytetään, mutta reaalitodellisuuden toiminnallisuuteen ne voidaan liittää vain empiirisesti.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
OlliS kirjoitti: ↑18 Marras 2023, 10:17
Dogmatiikkaa pukkaa, jos filosofian määritelmän pitää olla vain naturalismin mukainen.
Ei pidä. Tieteen filosofian määritelmään kuuluu naturalismi. Ei se estä muita filosofisia koulukuntia tukeutumasta hyvin erilaisiin metafyysisiin oletuksiin. Sinä yhdistät väärin perustein tieteen ja filosofian, kun pakkomielteesi on varastaa tieteen uskottavuutta oman uskosi pönkittämiseen. Tieteenfilosofia on yksi filosofian osa-alue mutta kaikki filosofia ei liity tieteisiin mitenkään.
Aina puhutaan koulusta, joku ottaa sen esille puhutaan mistä vaan. Mutta kun puhutaan filosofiasta, pitää puhua Yliopistosta, kaikista akatemioista.
Ei pidä. Yliopistoissa filosofia tittelien nimissä ym. on historiallinen jäänne ajalta, kun varsinaista tiedettä ei vielä ollut. Nykyään yliopistoissa rajoitutaan tieteen filosofiaan, johon naturalismi kuuluu. Vaikka mukana roikkuu joitain historiallisia jäänteitä (esim. teologinen tiedekunta), niin ei ole realismia olettaa, että sitä puolta laajennettaisiin. Ennemmin trendinä on sen supistaminen ja keskittyminen ydintoimintoihin. Muiden filosofisten koulukuntien pitää etsiä toimintaympäristö jostain muualta, kuten kirkoista tai muista uskonnollisista tai aatteellisista yhteisöistä.
Tiedeusko tässä lahkoksi jää filosofian laitoksille ja filosofia kukoistaa kaikkialla muualla, kuten Esa Saarisen vaelteluista näemme.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑18 Marras 2023, 11:02
Voiko joku nyt taas tarkentaa, mikä tämä "matematiikka" nyt sitten virallisen määritelmän mukaan on?
Onko matematiikka siis virallisen määrittelyn mukaan: vain kasa teorioita kirjoissa ja kansissa.
Ei tuollaisille asioille ole virallisia määritelmiä, ja varisnkin rajatapaukset voivat olla kiistanalaisia. Luokittelut ovat ihmisen keinotekoinen keino ymmärtää monimutkaista todellisuutta. Mutta esim. Wikipedian mukaan matematiikka on looginen tiede, joka tutkii abstraktien objektien ominaisuuksia ja suhteita pelkästään järjellä päättelemällä.
Ja erikseen on todellisuuden tapahtumat ja ilmiöt. Ja niitä ei saa sanoa matemaattisiksi tai edes matemaattisen luontoisiksi?
Eli vaikkapa sitä, miten valo taittuu prismassa ei saa kutsua matemaattiseksi ilmiöksi? Vaan esimerkiksi pelkästään fyysikaaliseksi, luonnonilmiöksi tms.
Minulle ei ole tällä väliä, koska todelisuuteni kokemus ei tältä osin muutu, vaan koen sen samanlaisena.
Fysikaalinen reaalimaailma on erillinen asia. Koska fysikaalinen maailma noudattaa luonnonlakeja, joiden mukaan tuleva määräytyy (ainakin osittain) tämän hetkisestä tilasta tietyillä loogisilla säännöillä, niin matematiikka sopii loogisena kielenä todellisuuden mallintamiseen. Mutta luonnontieteessä on aina pidettävä erilleen matemaatinen malli, teoria ja siitä johdetut ennusteet, ja varsinaiset havainnot. Valon taittumista prismalla voidaan kuvata vaikkapa Maxwellin yhtälöistä johdetulla mallilla ja kuvailla miten sen yhtälöt ennustavat valon taittumisen. Se on matemaattinen asia. Mutta itse tapahtuma ei välttämättä ole. Jos mitataan tarkemmin ja tarkemmin, tullaan aina kvantti-ilmiöihin ja törmätään siihen, että emme tunne matemaattista mallia sen selittämiseen, miksi fotoni osuu detektorin tiettyyn pikseliin tai miksi tietty radioaktiivinen ydin hajoaa nyt eikä huomenna. Emmekä tiedä edes sitä, ovatko ne tapahtumat deterministisiä, eli matemaattisesti mallinnettavissa olevia, vai määräytyvätkö ne jotenkin "lennossa" niin, että maailmankaikkeuden nykytila tai historia ei riitä niitä ennustamaan. Se tiedetään, että maailma toimii joka tapauksessa hyvin oudosti. On oltava joko välittömiä vuorovaikutuksia koko avaruuden alueella tai sitten maailma on epädeterministinen, jolloin matemaattista mallia sen kuvaamiseen ei voi olla.
Ainoa mikä muuttuu on, että en sitten enää käytä ihmisen keksimään "matematiikka -sanaa" väärässä yhteydessä.
Sitä käytetään väärin hyvin usein. Yleensä ihmiset törmäävät varsinaiseen matematiikkaan vasta yliopiston erikoistumiskursseilla. Ne harvat, jotka opiskelevat matematiikkaa niin pitkälle. Muut pärjäävät "laskennolla", jolla voi laskeda kauppalaskun tai insinööri mitoittaa komponentin. Meillä oli TKK:lla jonkinlainen opettajein vitsi huomauttaa, että "älkää näyttäkö tätä matemaatikolle, mutta me insinöörit laskemme näin, koska tiedämme, että se toimii". Se, että se toimii insinöörillä liittyi yleensä siihen, että luonnolliset suureet ovat varsin sileitä funktioita. Matemaatikot ovat kiinnostuneempia singulariteeteista ja nollakohdista, joissa insinöörien oletukset eivät päde, mutta jotka ovat loogiselta näkökulmalta mielenkiintoisempia.
Naturalisti kirjoitti: ↑17 Marras 2023, 18:27
Kun sanot, että matemaattiset totuudet löydetään, niin niiden täytyy olla jollakin tavoin jostakin löydettävissä. Minä taas ajattelen, että ne pikemminkin keksitään osana memeettistä evoluutiota.
Tähän on pakko vielä kertaalleen todeta että en pysty mitenkään näkemään tätä asiaa näin.
Minusta matematiikan on tieteenala ei mikään luonnonlaki. Työkalu jonka ihminen on kehittänyt jotta ihminen pystyy hahmottamaan ja tutkimaan paremmin todellisuutta.
Tieteenalalle voidaan antaa myös toinen nimi ja keksiä erilaiset metodit, mutta totuus todellisuudesta säilyy.
Helmitaulu on yksi konkreettisimmista esimerkeistä matematiikan ilmenemisestä todellisuudessa. Se on karkea instrumentti, ja moni helmitaululla laskemaan oppinut, simuloi sitä visuaalisesta päässään tehdessään vaikeampia laskutoimituksia. Samat laskutoimitukset ja logiikka toimii kuitenkin.
Itsekin visualisoin päässäni joitain vaikeita laskutoimituksia, koska se on helpompi niin. Minulla on ikään kuin virtuaalinen kynä ja paperia päässäni.
Jos joku sanoo että todellisuus on matemaattinen. Niin onhan se. Se on minulle saman kuin sanoisi että todellisuus on filosofinen tai tähtitieteelinen.
Minulle todellisuus on työmaan kaltainen, jossa yritämme selviytyä kehittämällä hyviä työkaluja joilla selviytyä. Eikä matematiikka ole niistä huonoin. Ei alkuunkaan.
Ensinnäkin en mitenkään kiistä matematiikan, logiikan ja ylipäätään minkään formaalin systeemin hyvyyttä ja käyttökelpoisuutta ajattelun apuneuvoina. Ihmettelen vain sitä missä ja miten se on olemassa tässä materiaalisessa todellisuudessa, jossa käsitykseni mukaan kaiken olevan pitäisi jossakin muodossa olla.
Toistaiseksi fiktionalismin ja reduktiivisen emergentismin yhdistelmä on ainoa tapa millä olen löytänyt ekolokeron matematiikaalle ja mentaaliselle laajemminkin eli memeettiselle kulttuuriselle informastiosysteemile. Se on ja rehottaa ihmisten korvien välissä kellä mitenkin.
Nämä subjektiiviset kulttuuriset käsityksemme kehittyvät memeettisessä evoluutiossa kuin geneettisten algoritmien ratkaisujoukko ilman, että suoraan jaettavaa kollektiivista käsitystä on missään.
Tämä tarkoittaa samalla myös sitä, että idän ajatteluperinteiden meditaatiolla ei ole ainakaan mitään yhteistä kollektiivista todellisuutta löydettävissä. On kuitenkin äärimmäisen kiinnostava asia, miten näillä erilaisilla harjoittelilla saadut kokemukset voidaan liittää aivotoimintoihin.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑18 Marras 2023, 11:02
Voiko joku nyt taas tarkentaa, mikä tämä "matematiikka" nyt sitten virallisen määritelmän mukaan on?
Onko matematiikka siis virallisen määrittelyn mukaan: vain kasa teorioita kirjoissa ja kansissa.
Ja erikseen on todellisuuden tapahtumat ja ilmiöt. Ja niitä ei saa sanoa matemaattisiksi tai edes matemaattisen luontoisiksi?
Eli vaikkapa sitä, miten valo taittuu prismassa ei saa kutsua matemaattiseksi ilmiöksi? Vaan esimerkiksi pelkästään fyysikaaliseksi, luonnonilmiöksi tms.
Minulle ei ole tällä väliä, koska todelisuuteni kokemus ei tältä osin muutu, vaan koen sen samanlaisena.
Ainoa mikä muuttuu on, että en sitten enää käytä ihmisen keksimään "matematiikka -sanaa" väärässä yhteydessä.
Matematiikkaa sovelletaan kaikille aloille sitä mukaa kuin pystytään, koska se on eksakti ja käyttökelpoinen kieli. Mutta useilla tieteenaloilla matematiikka ei onnistu ollenkaan, tilasto ja todennäköisyyslaskenta ja muodollinen logiikka jonkin verran.
Fysiikassa siihen soveltuva matematiikka on oiva työkalu, ja paljon yksinkertaisempaa kuin matematiikan perustutkimus. Kosmologian ja ydinfysiikan on vallannut matematiikka, vaikka sen pitäisi olla päinvastoin, että keksitään vaan niihin sopiva sovellettu matematiikka, sopiva matematiikka, joka on juuri niin monimutkainen tai yksinkertainen kuin juuri siinä tarvitaan. Todellisuus, kyseinen tiede edellä, tieteellinen taito ja taju edellä, ja matematiikka vaan kieli, väline, sopivassa sovelletussa muodossa.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑17 Marras 2023, 21:46
Tähän on pakko vielä kertaalleen todeta että en pysty mitenkään näkemään tätä asiaa näin.
Minusta matematiikan on tieteenala ei mikään luonnonlaki. Työkalu jonka ihminen on kehittänyt jotta ihminen pystyy hahmottamaan ja tutkimaan paremmin todellisuutta.
Matematiikka on alun perin kehitetty fyysisen maailman ymmärtämiseen, mutta se on laajentunut siitä valtavasti ja suurin osa matematiikkaa ei liity enää millään tavalla todellisuuden selittämiseen vaan on täysin abstrakti looginen järjestelmä.
Jos joku sanoo että todellisuus on matemaattinen. Niin onhan se. Se on minulle saman kuin sanoisi että todellisuus on filosofinen tai tähtitieteelinen.
Tuo on kuitenkin uskonnollinen väite, jota ei voi todistaa kumpaankaan suuntaan. Esimerkiksi kvanttimekaniikasta tunnetaan ilmiöitä, joita ei voi selittää millään tunnetulla matemaattisella teorialla.
Minulle todellisuus on työmaan kaltainen, jossa yritämme selviytyä kehittämällä hyviä työkaluja joilla selviytyä. Eikä matematiikka ole niistä huonoin. Ei alkuunkaan.
Osa matematiikasta on hyvn kätevää todellisuuden ymmärtämiseen. Mutta matematiikka on valtavasti muutakin. Minä näen sen keksimisasian niin, että matematiikassa on hyvin vähän keksittyjä aksioomia ja suunnaton määrä niistä löydettyjä loogisia totuuksia. Kun aksioomat valitaan, ne määräävät täysin kaikki sen järjestelmän totuudet ja ne löydetään todistamalla lauseita. Keksiminen on minusta jotain, jossa on vapaita valintoja, esimerkiksi teknisessä keksinnössä materiaalit, rakenteet jne. Loogisissa järjestelmissä, joita matematiikka tutkii, ei ole aksioomien valitsemisen jälkeen mitään vapautta.
Suurimmasta osasta samaa mieltä, mutta teen vielä yhden tarkentavan kysymyksen: mistä nuo loogiset totuudet ovat peräisin? Heijastuuko niissä jotenkin ajattelukykymme (korvienvälisen koneen) taipumukset? Ovatko loogiset totuudetkin vain kulttuurisesti kumuloitunutta ja jalostunutta empiiristä kokemusta?
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
Jalo Arkkivalo kirjoitti: ↑17 Marras 2023, 22:05
Haemmeko siis nyt vastausta siihen onko todellisuus, jonkin ihmisen keksimän ja määrittelemän tieteenalan kaltainen.
Jotta voimme sitten julistaa sen kaikkein tärkeimmäksi harrasteeksi, mihin ihminen voi aikansa käyttää.
Jos todellisuuden selitysmallien vaihtoehdot pitää valita yliopistojen opinto-oppaista ja tutkimusohjelmien alakategorioista, niin itse en ainakaan pysty tällä hetkellä lukitsemaan vastaustani nykyisillä tiedoillani.
Ainakaan minä en yritä keksiä mitään metafyysistä totuutta, josta kaikki pitäisi johtaa, vaan päinvastoin haluan päästä irti kaikista ajattelua ylhäältä asetetuista metafyysisistä ja ilmoitustietoon perustuvista "totuuksista".
Ajattelen Quinen tavoin, että tiede itse on paras menetelmä tieteen tulosten arviointiin. Filosofia on tieteeseen perustuvaa esitieteellistä pohdiskelua.
Filosofia on vasta esitieteellistä pohdiskelua. Ollakseen hyödyllistä, sen perustana on oltava naturalistinen luonnontiede: jokaisella fyysisellä ja mentaalisella tapatumalla on kausaalisnen-sulkeuma-argumentin mukainen fyysinen syy tai selitys.
