Mitä ja miten voimme mitään tietää?

[Deimos]

Tätä en ole vielä katsonut. Voi olla täyttä potaskaa. Mutta teen itse päätelmäni. Jokainen tehköön.

Ja onneksi oikeastaan siis jokaisen kokemus ja näkemykset tavallaan ovat oikeita. Oma nihilismini on oma juttuni. Jonkun muun tapa on yhtä oikea. En oikein osaa ilmaista asiaa mutta...



Tiede??? Tiede on tavallaan se että voimme olla yhtä mieltä asioista. Voin mitata valon nopeuden. Oikeastaan ei tarvitse. Tulos on varmuudella sama. Tiede siis on objektiivinen. Minun nihilismini subjektiivinen näkemys.

[Deimos]

Esim. kaikenlaiset unen ja valveen osittaiset sekoittumiset, ovat todella yleisiä.

Unissa on oma logiikkansa ja valvetilassa omansa; nämä keskenään ovat vahvasti ristiriidassa.

Kumpi on totta, uni- vai valvetila? Onko molemmat omassa ympäristössään?

Total Recall. Schwarzeneggerin elokuvan loppukaneetti on juuri tuo. "Mitä jos tämä onkin unta?".

[Deimos]

Ylipäätään, ihmisellä tuntuu olevan kaipuu tietoon. Välillä kirkkaaseen puhtaaseen, lopulliseen totuuteen. Joskus vain johonkin korkeampaan tietoisuuden tasoon. Vai ovatko nämä sama asia.
Jotenkin päästä käsiksi salaisuuteen. Ratkaista se. Vai onko se mysteeri sittenkin se pointti.

Luulen että kaikki haluavat ja etsivät lopullista totuutta ja vastausta. Uskonnot ja kultit ovat juuri sitä varten. Netflixin sarja kulteista päättyy toteamaan: Myös sinä kuten kuka tahansa voi joutua kultin uhriksi.

Voiko henkilö joka tiedostaa ettei lopullisia vastauksia ole joutua kultin uhriksi?

[Deimos]

Esim. kaikenlaiset unen ja valveen osittaiset sekoittumiset, ovat todella yleisiä.

Unissa on oma logiikkansa ja valvetilassa omansa; nämä keskenään ovat vahvasti ristiriidassa.

Kumpi on totta, uni- vai valvetila? Onko molemmat omassa ympäristössään?

Total Recall. Schwarzeneggerin elokuvan loppukaneetti on juuri tuo. "Mitä jos tämä onkin unta?".

Elokuvien osalta olen joskus pohtinut, onko joku klassikkoelokuvan hahmo todellisempi kuin vaikkapa minä itse.

Vaikkapa Forest Gump tai Terminator, vaikuttavat todennäköisesti maailman menoon enemmän kuin minä. Vai vaikuttavatko?

Varmasti. Yksilön on aika vaikea saada näkemyksiään esille laajemmin. Varsinkaan jos et ole kuuluisa tutkija tai filosofi.

Mutta koko elokuvakokoelmani on elokuvia jotka oikeastaan ovat tutkielmia siitä miten asiat voivat olla. Tai tietynlaisten ihmisten profiileja ja kemioita muiden kanssaihmisten kanssa. Tämä siis vain minun näkemykseni.

Siinä olin kyllä väärässä ettei filosofialla ole mitään annettavaa enää. Mutta ehkä puhtaan tieteen puolella? Siinäkö on se raja?

[Zeneka]

Sitä pitää tutkia. Mutta nykyään kun emme tiedä siitä juuri mitään voimme vain esittää arvauksia.

Vaikka loisimme ihmisälyä vastaavan tekoälyn (tai paremman) niin emme koskaan voi tietää onko se tietoinen itsestään vai ei.

Ei ole olemassa mitään testiä tähän.

Se miksi kuvittelen muiden ihmisten olevan tietoisia itsestään on vain päätelmä siitä, että koska olen tietoinen ja tuo toinen on hyvin samanlainen kuin minä, niin sekin varmaan on tietoinen.

Mutta tiede ei tunne menetelmää jolla voidaan testata tietoisuus. Luulen myös että ihmisen omien aivojen rajoitteet estävät meitä ikuisesti ymmärtämästä mitä tietoisuus on. Samalla tavalla kuin kastemato tuskin voi ymmärtää miksi on olemassa ja omaa tarkoitustaan.

Käsittääkseni AI joka läpäisee Turing Testin on tietoinen. Voin olla väärässä.

Turing test

https://en.wikipedia.org/wiki/Turing_test

En tiedä onko yksikään AI vielä läpäissyt sitä. Jos olisikin niin saisimmeko tietää sitä edes?

Olet kyllä ihan väärässä. Ei Turingin testi testaa tietoisuutta.

Tälläiset vastaukset kertovat ettei koko käsitettä tietoisuus ymmärretä ja sen ettei käsitetä sittä että nykytieteellä ei ole mitään keinoa tehdä testiä jossa testataan onko joku tietoinen.

Eikös siltä itseltään voi jo kysyä asiaa?

Voi tietenkin.

Mäkin voin koodata sellaisen ohjelman, joka kertoo olevansa tietoinen itsestään.

Onko koodaamiasi ohjelmia tekoälyssä? Ja jos on, niin oletko koodannanut sellaisen vastauksen?
Vaikka kysymykseni näyttää humoristiselta, niin hetken voisi miettiä myös tämän mahdollisuuden ulottuvuuksia.

Olen toki miettinyt tätä ja mitä se voisi kertoa jos tekoäly ilman tahallista opetusta tai sääntöä alkaisi kertoilla omasta tietoisuudestaan.

Mutta se ei poista koko asian ongelmaa: Emme voi todistaa tieteellisesti että kukaan ihminenkään on tietoinen itsestään.

Ja vastakysymys on: Onko tieteellistä todistusta olemassakaan.
Fakta on asia, joka ei voisi olla toisin. Täten faktoja ovat varmat havainnot ja kumotut hypoteesit. Hypoteeseja ei voi todistaa oikeiksi. Jos hypoteesia ei saada kumottua, alamme pitää sitä totuutena. Mutta se on silti todistamaton asia.

Tämä oikeaksi todistamisen illuusio dominoi jopa joskus keskusteluja. Jotenkin varkain.
Periaatteessa mistä tahansa käsillä olevasta asiasta kun voidaan pitkään tenttaamalla kaivaa esiin asia, jota ei voida täydellisesti todistaa. Koska lopulta mitään ei voida todistaa absoluuttisen täydellisesti.

Ajattelu kun on jonkun sortin virheellisen informaation käsittelyä. Kai?

Tässä ei ole kyse kyllä mistään saivartelusta.

Tieteellisesti voidaan todistaa vaikka painovoima ja monia fysikaallisia asioita. Minun kategoriassa tämä on tiedettä ja todistettu enkä kyseenalaista tälläisiä asioita jollain spekulaatiolla.

On kiinnostavaa etteivät ihmiset tajua tietoisuuden todistusongelman perustavanlaatuisuutta eroa muuhun tieteelliseen todistukseen. Tietoisuutta ei siis voi todistaa aivosähkökäyristä, käytöksestä tai yhtään mistään. Emme koskaan voi tietää onko kyseessä vain älykäs biologinen orgaminismi tai onko se älykäs biologinen organismi joka on tietoinen itsestään.

[Deimos]

Tuohon Jalo Arkkivalon kommenttiin. Mutta sinähän olet se elokuvan päähahmo (Tämä on tavallaan aika hassu ajatus). Mutta eikö jokainen eläydy elokuvan päähenkilön asemaan? Jännitä miten hänen nyt käykään?

[Deimos]

Onhan tuolla blogit ja Naturalistin myös. Täytyy perehtyä mitä kaikkea siellä onkaan. Jos joku pitää niitä huuhaana niin pitäköön.

[Deimos]

Voiko henkilö joka tiedostaa ettei lopullisia vastauksia ole joutua kultin uhriksi?

Mielenkiintoinen kysymys. Minusta tämän tyyppisiä virityksiä on ollutkin.
Mutta ihmiset on koukutettu sitä kautta, että koska mistään ei ole mitään varmuutta, ei mitään moraaliakaan voi olla. Ja kaikki rajat ja estot ovat harhaa.

Seksikultti, ei moraalia vaan jatkuvat orgiat? Juu, voisin langeta. Vai ymmärsinkö pointin väärin? En ehkä olekaan immuuni kulteille.

[Zeneka]

Kyllä tietoisuutta testataan, ainakin tietylle hiekkalaatikolle määriteltynä.
https://scholar.google.fi/scholar?q=tes ... as_sdt=0,5

Esim
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0004000893

“Accurate report” (AR) is the standard behavioral index for consciousness in humans. Accurate report is extremely useful and sensitive in people with intact brains. For example, we can report the light of a star on a dark night, involving a flow of single photons to a single retinal receptor. This conscious event corresponds to the lower limit of physical energy. Similarly subtle percepts are reportable in audition and touch. AR can thus be highly sensitive and accurate.

Accurate report in humans is not limited to verbal responses; any voluntary response will do. For example, eye-movements have been used in cases of paralysis or lucid dreaming. Because of its many convenient features, in particular, its broad applicability across disparate sensory modalities, AR has become routine as an index of conscious experience in both scientific and clinical applications, including cases of brain damage, medical diagnosis of pain, optometry and audiology.

Tässähän testataan sitä onko ihminen säilyttänyt normaalin aivotoiminnan. Kuollut ihminen tai vaikka kivenmurikka ei ole tietoinen itsestään ja se on helppo testata monella tavalla, että onko kuollut

Kyseessä on ongelma siitä, että emme voi tietää onko täysin terve, elossa oleva ihminen tietoinen itsestään. Ei ole olemassa testiä tähän!

[Deimos]

Ja ehkä Penrosen "Big Bounce":ssa on perää, en tiedä. Vai vanhan miehen epätoivoinen viimeinen yritys? Vaikka olet älykkäimpiä tutkijoita maailmassa oletko immuuni virheelliseen ajatteluun? Tietysti kun tuon tason tutkija filosofoi on se eri asia kuin Tiedepalstan nimimerkki. Tai mistä minä tiedän.

[Deimos]

Kyllä tietoisuutta testataan, ainakin tietylle hiekkalaatikolle määriteltynä.
https://scholar.google.fi/scholar?q=tes ... as_sdt=0,5

Esim
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0004000893

“Accurate report” (AR) is the standard behavioral index for consciousness in humans. Accurate report is extremely useful and sensitive in people with intact brains. For example, we can report the light of a star on a dark night, involving a flow of single photons to a single retinal receptor. This conscious event corresponds to the lower limit of physical energy. Similarly subtle percepts are reportable in audition and touch. AR can thus be highly sensitive and accurate.

Accurate report in humans is not limited to verbal responses; any voluntary response will do. For example, eye-movements have been used in cases of paralysis or lucid dreaming. Because of its many convenient features, in particular, its broad applicability across disparate sensory modalities, AR has become routine as an index of conscious experience in both scientific and clinical applications, including cases of brain damage, medical diagnosis of pain, optometry and audiology.

Tässähän testataan sitä onko ihminen säilyttänyt normaalin aivotoiminnan. Kuollut ihminen tai vaikka kivenmurikka ei ole tietoinen itsestään ja se on helppo testata monella tavalla, että onko kuollut

Kyseessä on ongelma siitä, että emme voi tietää onko täysin terve, elossa oleva ihminen tietoinen itsestään. Ei ole olemassa testiä tähän!

Tukdam.

[Naturalisti]

Miten voimme tietää, tiedämmekö mitään?

Tuli mieleen kun mietin aiemmassa ketjussa chatgpt:tä. Se ei tiedä mistään mitään, sen keinotekoinen hermoverkko tuottaa sopivimman responssin annettuun syötteeseen.

Joo, tätä ei kaikki ymmärrä. Kaikki kielimallien vastaukset perustuvat ennustamiseen ihmisten kirjoittaminen tekstien perusteella, miten teksti todennäköisesti jatkuu. Kaikki äly ja älyttömyys on peräisin yhtäältä ihmisten kirjoittamista teksteistä ja toisaalta vastausta lukevan henkilön tulkinnasta. Tämä siis koskee näitä nykyisiä kielimallikoneita.

Mutta tiedämmekö mekään mitään? Onko päässämme vaan huomattavasti monimutkaisempi luonnonmukainen hermoverkko, joka tuottaa sopivimman responssin annettuun syötteeseen. Sen lisäksi meillä on mielikuvitus, kyky nähdä ajatuksemme kun niitä ajattelemme. Muuttaako se tilannetta millään tavalla?

Ajattelen niin, että nopea intuitiivinen päättely toimii juuri tuolla kuvailemalkasi tavalla myös ihmismielessä, mutta se puolestaan käynnistää näiden muelikuvaketjujen rationaalisen kelauksen mielikuvituksessa, mitä toimintaa ei nykyisillä tekoälyillä vielä ole. Aidosti ajatteleva artefakti tarvitsee myös kyvyn kehitellä mielikuvituksessa ajatuksiaan ilmankin esiohjelmointia ja esimerkeillä opettamista.

Nyt mielikuvitukseeni tuli ajatus et ei, mä en halua nyt lähteä kinaamaan vapaasta tahdosta, se ei johda mihinkään. Aivojeni hermoverkko ennusti, että on olemassa kohonnut uhka, että tämä saattaa johtaa sinne suuntaan, ja pullautti tajuntaani tuon ajatuksen.

Väistämättä ajatteleva artefakti tarvitsee myös "vapaan tahdon" eli kyvyn asettaa päämääriä ja toimia sitten sitä tavoitellen. Vapaa tahto tässä tarkoittaa sitä, että koneella on uteliaisuuden tai jonkun muun syyn perusteella kyky asettaa itselleen tavoitteita. Vaikka tuo tavoite ei ulkoisista syistä johtuen voisikaan toteutua, ei se tarkoittaisi, ettei vapaata tahtoa olisi olemassa. Tämä pätee myös meihin ihmisiin. Toivottavasti tästä ei kuitenkaan aleta samoja jo monesti toistettuja väitteitä toistelemalla kinata. Perustellut mielipiteet ovat tietysti tervetulleita.

Mistä tuo ajatus tuli? Se ei tullut minkään pohdinnan tuloksena, mutta se käynnisti pohdinnan. Se oli responssi joka syntyi kun kirjotin tekstiä, tai oikeammin luin samalla kirjoittamaani tekstiä, mutta samaan aikaan se oli syöte joka käynnisti tämän nyt käynnissä olevan pohdinnan.

Deep-learning hermoverkot toimivat juuri tuolla tavalla, niissä on sisäisiä takaisinkytkentöjä.

Aivojen toiminnallisessa hierarkkiassa nousee ns. ylöspäin prosessoinnissa primääritason aistimuksista kerroksittain täydentyviä mielikuvien virtana ilmeneviä representaatioita tietoiselle assosiaatiotasolle ja tältä tietoiselta tasolta ns. alaspäin prosessointina toiminnanohjauksia, jotka vahvistavat ja/tai vaimentavat tiedostamattoman tason rinnakkaisia prosesseja. Nämä toiminnan ohjaukset muuttavat siten ylöspäin prosessoinnin tuottamaa mielikuvavirtaa. Alaspäin suuntautuvat toiminnan ohjaukset voivat tuottaa mielleyhtymän, joka nostaa tietoisuuden kohteeksi toisen taustalla toimivan mielen prosessien kokonaisuuden. Tietoisella tasolla voi olla havainnoinnin kohteena vain yksi mielikuvien virta, mutta niitä voi olla "tausta-ajossa" useampia.

Kaikki käyttäytyminen ja ajattelu (mielikuvituksessa tapahtuva käyttäytyminen) perustuu jokatapauksessa tottumuksiin. Suuri osa jokapäiväistä toiminnasta on rutiininomaista käyttäytymistä, mikä vapauttaa kapasiteettia tärkeimpien asioiden pohdintaan ja tekee sosiaalisen vuorovaikutuksen paremmin arvattavaksi ja siten sujuvammaksi.

[Naturalisti]

Onko tietäminen esim seuraavia:
- tiedän että olen henkilö
- tiedän, että vasenta jalkaan palelee ja minulla on nälkä
- tiedän miten ajan autolla Helsingin keskustaan
- tiedän, että Suomen pääkaupunki juuri nyt on Helsinki
- Tiedän, onko kuulemani musiikki duurissa vai mollissa

Mahdollisesti kyllä.

Voisiko yleisesti ajatella että tietäminen sitä, että sinulla on pääsy niin tarkkaan representaatioon todellisuudesta, että sillä on merkitystä todellisuuden muodostumisen kannalta.
Tai että tiedolla on potentiaali muuttaa todellisuutta.

Jäin miettimään, että miten sinä ymmärrät representaation? Ajatteletko, että representaatiot ovat olemassa reaalitodellusuuden tavoin subjektiivisista mielestä riippumattomasti ja että näihin eri tason representaatioihin eli todellisuuden likiarvoihin olisi sitten "suoran realismin" mukainen pääsy (kenties useammslkakin yksilöllä)?

Erityisesti tuo, kun pohdit niin tarkan representaation olemassaoloa, että sillä olisi merkitystä todellisuuden muodostumisen kannalta, tuntuu minusta hämmentävältä. Voiko tuosta ajatuksesta, että tietoisuudella voisi olla potentiaalia muuttaa todellisuutta päätellä, että kannatat idealistista filosofian käsitystä, että materiaalinen todellusuus on ideoiden tuotosta.

Itse kannatan materialistista filosofian käsitystä, jonka mukaan todellisuudessa on olemassa vain materiaalisia objekteja ja niiden vuorovaikutusprosesseja. Tämä tarkoittaa sitä, että myös mieli on kyettävä selittämään materiaalisesti. Mieli on yksilöiden materiaalisten aivojen subjektiivisten prosessien käynnissä olemista ja mielen olemassaolo päättyy aivokuolemassa näiden prosessien pysähtyessä.

Tällöin ontologisen realismin (todellisuus on olemassa käsityksistämme riippumatta) ja epäsuoran realismin (ettemme koe todellisuutta naiivin realismin mukaan suoraan, vaan muodostamme todellisuudesta representaatioita) yhdistelmästä seuraa, että todellisuus ja sen representaatiot mielessämme (käsityksemme todellisuudesta) ovat eri asioita. Käsityksemme eivät siten voi vaikuttaa mielemme ulkopuoliseen todellisuuteen (representaatiot eli aivojen materiaalisten prosessien toiminta voi tietysti vaikuttaa itseensä eli mielemme sisäiseen todellisuuteen).

[Deimos]

Nyt aloin katsomaan sitä John Carterin ehdottamaa videota keinoälystä. Siis luentoa. varmasti mielenkiintoinen. Kahvia taitaa mennä tänä yönä. En vielä tiedä miksi Carter videon laittoi ja juuri tuon videon mutta kohta olen viisampi sen suhteen.

Onko kammoni keinoälyjä kohtaan perusteltua? Taiteen haluan tehdä itse piilotajunnan ja mahdollisesti sienien avulla. Tuossa alussa oli että AI voi olla luovalle ihmiselle myös apuväline. Mutta jos AI on apuna niin kumman luomus se oikein sitten on?

[Naturalisti]

Henkilökohtainen näkemykseni on että emme voi oikeastaan tietää mistään mitään. Näemme itsemme ja maailman omasta näkökulmastamme. Valtaosa tietää mitä he ovat. En tiedä mikä edes olen. Jos ajattelee yhtä päivää elämässä se on vain todennäököisyyksiä eri muodoissa. Siis taidan olla jollakin tapaa nihilisti?

En ole ainoa joka näitä on pohtinut. Kyllä YouTube tyrkyttää jatkuvasti aiheeseen liittyviä videoita. No, YouTube on Youtube. Siellä on aika helvetisti puhdasta paskaakin.

Epäsuoran realismin mukaan emme koe todellisuutta suoraan, vaan muodostamme siitä representaatioita. Tämä merkitsee sitä, ettemme todellakaan tiedä minkälainen todellisuus on. Voimme todeta vain sen miten hyvin representaatiot eli todellisuuden efektiiviset mallit vastaavat toiminnallisesti todellisuudesta saamiamme empiirisiä havaintoja.

Arjessa kuitenkin että tulee toimeen täytyy olettaa ja luottaa asioihin. Pohdintani voivat olla vain yhden skitson näkemys tietenkin.

Näin on tulemme toimeen arjessa naiivilla suoralla realismilka, mutta tarkasti ottaen elämme ajatuksissamme mielemme subjektiivisessa virtuaalitodellisuudessa.

No, jos joku esimerkiksi luulee että värit ovat oikeasti olemassa niin metsään meni. Aivot tuottavat värit riippuen aallonpituudesta (Se sähkömagneettisen alueen alue jota kutsumme "Näkyväksi valoksi"). Jokin katka muistaakseni havaitsee ultravioletin? Eli ihmisen näkökyky on vieläpä aika vajaa. Mutta yhtä sähkömageettista spektriähän kaikki ovat: Radio, röngen, gamma, "Valo" jne...

Juuri näin. Kokemamme mielikuvien virta on aivojemme luomus. Meillä ei ole suoraa pääsyä mielemme ulkopuoliseen todellisuuteen. Emmekä varsinkaan voi tietää mitä muiden päässä tapahtuu. Täten on täysin keinotekoista problematisointia puhua tietoisuuden vaikeasta ongelmasta. Tietoisuus eli aivojenprosessi ei voi tarkastella suoraan todellisuutta itsensä ulkopuolisesta näkökulmasta.

Voi kai ihmisen olemisen nähdä jonkinlaisena aaltofunktiona (Kirjoittikos joku vähän aikaa sitten jotakin vastaavaa täällä). Neutriinot eivät edes huomaa olemassa oloamme. Kiinteitä olemme omasta näkökulmastaamme. Neutriinolle emme mitään.

Mielen toiminta on täysin kuvattavissa aivojen neuronien muodostamien rakenteiden toiminnan kuvaamisella. Siihen ei tarvita suhteellisuusteoriaa eikä kvanttimystiikkaa.