Dialektinen reduktiivinen emergentismi : tietoisuuden selityskuilun ylittävä viitekehys

[Purdue]

"As used in this text, there are three aspects of culture: (1) mental, or what people think, (2) behavioral, or what people do, and (3) material, or what people produce."


Pointti tässä on se, että tuo meemien fenotyyppien taso (taso 1)), eli havaittavissa oleva objektiivisella tasolla tapahtuva ihmisten vuorovaikutus on se, jota yksilöt tasolla 3) eli subjektiivisen tulkitun todellisuuden tasolla havainnoivat ja analysoivat.


Eli kulttuuri ei ole vain ihmisten mielten tasolla välittyvä ja vuorovaikuttava prosessi, kuten sinä tunnut ajattelevan. Vaan kulttuuriin liittyy myös käyttäytymiseen ja havaittavaan vuorovaikutukseen liittyvä materiaalinen objektiivisen tason prosessi. [ Tässä taitaa olla keskeinen toistemme ajattelun väärinymmärryksen lähde. Subjektiivisten mielten materiaaliset prosessit eivät tietenkään voi kommunikoida keskenään telepaattisesti. Kommunikointi voi tapahtua vain materiaalisesti sanattoman viestinnän sekä kielellisen viestinnän avulla. Meemien fenotyypit välittävät enemmän tai vähemmän hyvin subjektiivisia käsityksiä ja tuntemuksia. On myös tärkeää huomata, että kielestäkin jokaisella on oma enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhtenevä subjektiivinen versio; mielenkieli. ]


[ On totta, että vuorovaikutus ilmenee meille vain memeettisinä fenotyyppeinä, mutta muodostamme jokainen myös niistä subjektiivisen ensimmäisen persoonan näkökulman mukaisen representaation kuten epäsuoran realismin mukaisesti muodostamme kaikista muistakin havainnoustamme. Mä ajattelen edelleen niin, ettei “objektiivisella fyysisellä meemien fenotyyppien tasolla” ole aivojen materiaalisista prosesseista riippumatonta itsenäistä olemassaoloa. Ne ovat olemassa vain memeettisten prosessien ainutkertaisina fysikaalisina tapahtumina, kuten esimerkiksi valon välähdyksen. Ajatellaan esimerkiksi kahta henkilöä, jotka sähköttävät toisilleen taskulampulla. Sähkötys ei muodosta näistä henkilöistä riippumattomasti olemassa olevaa prosessia. ]

Tuo vikassa kappaleessa oleva tummennettu kohta on se, mikä mun mielestä sun ajattelussa on pielessä:

"Mä ajattelen edelleen niin, ettei “objektiivisella fyysisellä meemien fenotyyppien tasolla” ole aivojen materiaalisista prosesseista riippumatonta itsenäistä olemassaoloa."


Jos tota Bodleyn kulttuurin määritelmällistä kolmijakoa tarkastelee lähemmin, niin kaikilla niillä eri kulttuurin aspekteilla on materiaalinen perusta. Myös tuo Bodleyn kulttuurin behavioraalinen ilmentymä eli oikeiden ihmisten fyysinen toiminta on materiaalista, ja se kuuluu objektiivisen todellisuuden tasolle.

Tuo mitä sä yllä kirjoitat itse asiassa vaikuttaa siltä, että sä kiellät kaiken sellaisen olemassaolon, joka ei ole materiaalisissa subjektiivisissa mielissä. Eli torppaat ontologisen realismin takaoven kautta.


Jos ajatellaan tuota meemien fenotyyppien tasoa että se on yhä kuin Bodleyn kulttuurin behavioraalinen aspekti, niin nuo ihmisyksilöt ovat objektiivisesti olemassa ulkoisessa todellisuudessa, eikä vain havaitsijan mielessä representaatioina.

Kun kaksi henkilöä kättelee, on tämä objektiivista käyttäytymistä ja toimintaa. Myös kahden nyrkkeilijän vuorovaikutus kehässä on objektiivista toimintaa, joka on olemassa ulkoisen havaitsijan mielen representaatioista riippumatta. Samoin rakasteleva pariskunta on fyysisesti olemassa siinä vuorovaikutustilanteessa ja se vuorovaikutus on fyysistä toimintaa.


Mä olen koko ajan ollut sitä mieltä, että on olemassa objektiivinen fyysinen todellisuus, eli nuo nyrkkeilijät kehässä. Ja kolmannella penkkirivillä ottelua seuraava havainnoitsija on se jonka mielessä syntyy tuo representaatio noista nyrkkeilijöistä.

Nyt musta tuntuu, että tuo sun lause tarkoittaa sitä, että tuo havaitsijan mielessä oleva representaatio on ainut todellisuus, ja noita nyrkkeilijöitä ei ole olemassa.

Mä itse näkisin, että tässä on kyse objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden vuorovaikutuksesta eli dialektiikasta eli materiaalisista nyrkkeilijöistä, jota ovat objektiivisesti olemassa riippumatta tuosta havaitsijasta, sekä tuon havaitsijan subjektiivisesta todellisuudesta.

Tuo havaitsijan subjektiivinen todellisuus toimii kahdella tasolla. Ensinnäkin on aistimaailma, ja aistien välityksellä tuo havaitsija havainnoi tuota objektiivista todellisuutta eli noita nyrkkeilijöitä. Tuo nyrkkeilijöiden toiminta kehässä on tuo kulttuurin behavioraalinen aspekti. Toisekseen on tuon havainnoitsijan merkitysmaailma, jonka turvin tuo havainnoitsija muuttaa näkö- ja kuulohavainnot kehässä tapahtuvasta kamppailusta tulkinnoiksi.

Ja näiden merkitystulkintojen turvin tuo havainnoitsija ymmärtää olevansa nyrkkeilyottelussa, ja pystyy tulkitsemaan tuon meemien fenotyyppien eli nyrkkeilijöiden fyysisen vuorovaikutuksen.

Tässä siis puhutaan objektiivisen materiaalisen todellisuuden (kulttuurin behavioraalinen aspekti) sekä subjektiivisen tulkitun todellisuuden (kulttuurin mentaalinen aspekti) vuorovaikutuksesta ja dialektiikasta.


Nyt musta tuntuu, että sä tuon yllä olevan lauseen perusteella kiellät objektiivisen materiaalisen todellisuuden olemassaolon, eli et näe kulttuurin behavioraalista materiaalista puolta, vaan sulle koko maailma näyttäytyy vain materiaalisten mielten subjektiivisina representaatioina.

Ei maailma noin toimi. Itse asiassa tuota sun ajatusta: "Mä ajattelen edelleen niin, ettei “objektiivisella fyysisellä meemien fenotyyppien tasolla” ole aivojen materiaalisista prosesseista riippumatonta itsenäistä olemassaoloa."

Tuota sun ajatusta voisi kuvata termillä "materialistinen idealismi". Kaikki on vain mielten epäsuoraa representaatiota. Missä sun ajattelussa on sosiaalisella tasolla vuorovaikuttavat ihmiset?

Voi olla että ymmärsin sut väärin, mutta tuolta tuo nyt mun mielestä näyttää, kun olen näitä kommentteja lukenut, ja varsinkin tuon yllä olevan lainauksen valossa.


Toki tuota sun lausetta voisi tulkita niinkin, että tuo mielten subjektiivisen tason tulkintaprosessi on se, joka ohjaa sitä vuorovaikutusta siinä fyysisessä objektiivisessa todellisuudessa. Näin siis noiden nyrkkeilijöiden keskinäisen suhteen kohdalla.

Mutta sen havaitsijan näkökulmasta se on taas tuo objektiivisen tason fyysinen toiminta, joka ohjaa sitä tulkintaprosessia sen havaitsijan mielessä. Ja nuo nyrkkeilijät ja se nyrkkeilyottelu ovat materiaalisesti olemassa riippumatta siitä kuinka tuo kolmannella rivillä istuva havaitsija sitä tulkitsee.

[Purdue]

Joo, siis sellainen tarkennus vielä, että tuo sun pitkähkö kommentointi mun kommenttiin liittyen on pääosin sellainen, että me ollaan varmastikin yhtä mieltä lähes kaikesta.

Mutta tämä kohta sun tekstissä on se joka tarvitsee tarkennuksen:

"Mä ajattelen edelleen niin, ettei “objektiivisella fyysisellä meemien fenotyyppien tasolla” ole aivojen materiaalisista prosesseista riippumatonta itsenäistä olemassaoloa."


Kirjoitin tästä pitkähkön kommentin, ja voi olla että ymmärsin sun lauseen väärin.

Jos asiaa tarkastelee kahden vuorovaikuttavan yksilön välillä, niin varmastikin on niin, että Meemien fenotyyppien olemassaolo riippuu noiden vuorovaikuttavien yksilöiden subjektiivisista tulkinnoista. Eli tässä mielessä objektiivisen materiaalisen tason vuorovaikutus on seurausta subjektiivisen mentaalisen tason tulkinnoista.

Mutta jos asiaa tarkastelee kolmannen ulkopuolisen henkilön näkökulmasta, niin noiden meemien fenotyyppien materiaalinen objektiivinen olemassaolo eli tuo kahden henkilön välinen toiminta ja vuorovaikutus on tyystin riippumaton tämän kolmannen havainnoitsijan aivojen materiaalisista prosesseista.


Ehkäpä sä voisit selventää tuota lausettasi ja sen tulkintaa? Mitä oikeastaan tarkoitit tuolla? Ja kuinka tuo lause suhteutuu a) kahden yksilön väliseen vuorovaikutukseen, ja toisaalta b) kolmannen osapuolen eli ulkoisen havainnoitsijan mielen subjektiivisiin representaatioihin?

[Naturalisti]

(...)

Tuo vikassa kappaleessa oleva tummennettu kohta on se, mikä mun mielestä sun ajattelussa on pielessä:

"Mä ajattelen edelleen niin, ettei “objektiivisella fyysisellä meemien fenotyyppien tasolla” ole aivojen materiaalisista prosesseista riippumatonta itsenäistä olemassaoloa."


Jos tota Bodleyn kulttuurin määritelmällistä kolmijakoa tarkastelee lähemmin, niin kaikilla niillä eri kulttuurin aspekteilla on materiaalinen perusta. Myös tuo Bodleyn kulttuurin behavioraalinen ilmentymä eli oikeiden ihmisten fyysinen toiminta on materiaalista, ja se kuuluu objektiivisen todellisuuden tasolle.

Joo, muta kun meillä ei ole epäsuoran realismin mukaan suoraa pääsyä objektiivisen todellisuuteen. Meillä on siitä vain likimääräinen representaatio.

Tuo mitä sä yllä kirjoitat itse asiassa vaikuttaa siltä, että sä kiellät kaiken sellaisen olemassaolon, joka ei ole materiaalisissa subjektiivisissa mielissä. Eli torppaat ontologisen realismin takaoven kautta.

Kannatan materialistista ontologista realismia. En kiellä materialistisen objektiivisen realismin olemassaoloa. Kiellän vain sen, että meillä olisi siihen suora kolmannen persoonan tai Jumalan näkökulma.

Jos ajatellaan tuota meemien fenotyyppien tasoa että se on yhä kuin Bodleyn kulttuurin behavioraalinen aspekti, niin nuo ihmisyksilöt ovat objektiivisesti olemassa ulkoisessa todellisuudessa, eikä vain havaitsijan mielessä representaatioina.

Totesin jo, että pidän ongelmallisena meemien fenotyyppien ajattelemista materiaalisesta todellisuudesta erillisenä olemisen tasona. Objektiivinen todellisuus on olemassa samoin kuin meemien fenotyypit objektiivisen todellisuuden tapahtumina. Samoin subjektiiviset mielet (käsityksemme objektiivisesta todellisuudesta) ovat olemassa aivojen materiaalisina prosesseina. Kulttuuri on olemassa näiden subjektiivisten mielten vuorovaikutusprosesseina.

Kun kaksi henkilöä kättelee, on tämä objektiivista käyttäytymistä ja toimintaa. Myös kahden nyrkkeilijän vuorovaikutus kehässä on objektiivista toimintaa, joka on olemassa ulkoisen havaitsijan mielen representaatioista riippumatta. Samoin rakasteleva pariskunta on fyysisesti olemassa siinä vuorovaikutustilanteessa ja se vuorovaikutus on fyysistä toimintaa.

Kaikki nämä ovat olemassa materiaalisten olentojen toimintana, mutta jokaisella on niistä vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen käsitys.

Mä olen koko ajan ollut sitä mieltä, että on olemassa objektiivinen fyysinen todellisuus, eli nuo nyrkkeilijät kehässä. Ja kolmannella penkkirivillä ottelua seuraava havainnoitsija on se jonka mielessä syntyy tuo representaatio noista nyrkkeilijöistä.

Nyt musta tuntuu, että tuo sun lause tarkoittaa sitä, että tuo havaitsijan mielessä oleva representaatio on ainut todellisuus, ja noita nyrkkeilijöitä ei ole olemassa.

Kaikki nuo mainitsemasi henkilöt ja toiminnat ovat objektiivisesti olemassa, mutta kaikilla on siitä vain ensimmäisen persoonan subjektiivinen käsitys, mikä ei ole sama kuin objektiivinen todellusuus. Vain objektiivinen realitodellisuus on olemassa ja myös nuo subjektiivisten mielten prosessit ovat osa objektiivista todellisuutta.

Mä itse näkisin, että tässä on kyse objektiivisen ja subjektiivisen todellisuuden vuorovaikutuksesta eli dialektiikasta eli materiaalisista nyrkkeilijöistä, jota ovat objektiivisesti olemassa riippumatta tuosta havaitsijasta, sekä tuon havaitsijan subjektiivisesta todellisuudesta.

Mä ajattelen niin, että koska myös subjektiiviset mielet ovat olemassa mielten materiaalisina prosesseina. Olemassa on vain materian prosesseja.

Tuo havaitsijan subjektiivinen todellisuus toimii kahdella tasolla. Ensinnäkin on aistimaailma, ja aistien välityksellä tuo havaitsija havainnoi tuota objektiivista todellisuutta eli noita nyrkkeilijöitä. Tuo nyrkkeilijöiden toiminta kehässä on tuo kulttuurin behavioraalinen aspekti. Toisekseen on tuon havainnoitsijan merkitysmaailma, jonka turvin tuo havainnoitsija muuttaa näkö- ja kuulohavainnot kehässä tapahtuvasta kamppailusta tulkinnoiksi.

Ja näiden merkitystulkintojen turvin tuo havainnoitsija ymmärtää olevansa nyrkkeilyottelussa, ja pystyy tulkitsemaan tuon meemien fenotyyppien eli nyrkkeilijöiden fyysisen vuorovaikutuksen.

Tässä siis puhutaan objektiivisen materiaalisen todellisuuden (kulttuurin behavioraalinen aspekti) sekä subjektiivisen tulkitun todellisuuden (kulttuurin mentaalinen aspekti) vuorovaikutuksesta ja dialektiikasta.

Havaitsijan subjektiivinen todellisuus on vain todellisuuden malli; ei itse todellisuus. Myös tieteen tuottamat objektiivisen todellisuuden kuvausta tavoittelevat mallit ovat vai efektiivisiä teorioita; ei itse todellisuutta ja niistäkin jokaisella on vain subjektiivinen ensimmäisen persoonan käsitys, jos on mitään käsitystä.

Nyt musta tuntuu, että sä tuon yllä olevan lauseen perusteella kiellät objektiivisen materiaalisen todellisuuden olemassaolon, eli et näe kulttuurin behavioraalista materiaalista puolta, vaan sulle koko maailma näyttäytyy vain materiaalisten mielten subjektiivisina representaatioina.

Ei maailma noin toimi. Itse asiassa tuota sun ajatusta: "Mä ajattelen edelleen niin, ettei “objektiivisella fyysisellä meemien fenotyyppien tasolla” ole aivojen materiaalisista prosesseista riippumatonta itsenäistä olemassaoloa."

Tuota sun ajatusta voisi kuvata termillä "materialistinen idealismi". Kaikki on vain mielten epäsuoraa representaatiota. Missä sun ajattelussa on sosiaalisella tasolla vuorovaikuttavat ihmiset?

Voi olla että ymmärsin sut väärin, mutta tuolta tuo nyt mun mielestä näyttää, kun olen näitä kommentteja lukenut, ja varsinkin tuon yllä olevan lainauksen valossa.


Toki tuota sun lausetta voisi tulkita niinkin, että tuo mielten subjektiivisen tason tulkintaprosessi on se, joka ohjaa sitä vuorovaikutusta siinä fyysisessä objektiivisessa todellisuudessa. Näin siis noiden nyrkkeilijöiden keskinäisen suhteen kohdalla.

Mutta sen havaitsijan näkökulmasta se on taas tuo objektiivisen tason fyysinen toiminta, joka ohjaa sitä tulkintaprosessia sen havaitsijan mielessä. Ja nuo nyrkkeilijät ja se nyrkkeilyottelu ovat materiaalisesti olemassa riippumatta siitä kuinka tuo kolmannella rivillä istuva havaitsija sitä tulkitsee.

Minusta taas tuntuu nyt siltä, että näkemyksesi edustaa epäsuoran realismin asemasta naiivia suoraa realismia. En väitä, että kaikki on vain subjektiivisten mielten representaatioita, vaan että kaikki käsityksemme todellisuudesta on subjektiivisten mielten representaatioita. Meillä ei ole suoraa pääsyä objektiivisen todellisuuteen.

[Naturalisti]

Meillä ei ole suoraa pääsyä objektiivisen todellisuuteen.

Mikä tällainen suora pääsy todellisuuteen olisi?
Tällä hetkellähän esimerkiksi ihminen ja lepakko suunnistavat kumpikin samassa materialistisessa ympäristössä, mutta omine tyypillisine aisteineen. Maailma jota aistitaan on kyllä ihan oikea ja todellinen, ja sitä aistitaan ihan niin suoraan kuin biologiset aistit antavat myöden. On viivettä ja epätarkkuuta toki. Ja siksi tulee myös virheitä ja kömmähdyksiä.
Mutta mitä tarkoittaa että olisi suora pääsy todellisuuteen?
Sen kyllä ymmärrän että ihminen ei saa koskaan täydellistä kuvaa todellisuudesta. Esimerkiksi niin, että koko universumi olisi ihmisen päässä jokaista hiukkasta myöden jonkinlaisena ymmärryksenä, läsnä jokaisena ajan hetkenä. Mutta tällainen ajatus on mieletön.

En saa kiinni tästä "suoran pääsyn" -ajatuksesta. Ihminenhän kuitenkin on jo todellisuuden sisällä muutenkin.

Suora pääsy todellisuuteen on filosofinen käsite, joka viittaa (naiivin realismin oletuksen mukaiseen) mahdollisuuteen havaita ja ymmärtää maailmaa ilman minkäänlaista välitystä tai tulkintaa. Tämä ajatus on kuitenkin mahdoton monista syistä. Tässä niistä muutamia:

Biologiset aistit: Vaikka ihmisellä ja lepakolla on biologiset aistit, jotka mahdollistavat havainnoinnin, ne ovat aina rajallisia. Esimerkiksi näköaistimme havaitsee vain tietyn aallonpituusalueen valoa, ja kuuloaistimme kuulee vain tietyn taajuusalueen ääniä.

Aistien viive ja epätarkkuus: Vaikka aistimme välittävät meille tietoa ympäristöstä, niissä on viivettä ja epätarkkuutta. Esimerkiksi silmämme ja aivot tarvitsevat aikaa prosessoida visuaalista tietoa, mikä aiheuttaa havaintojen epätarkkuutta.

Tulkinta ja representaatio: Kaikki havaintomme perustuvat tulkintaan ja representaatioon. Aistimme eivät anna meille suoraa pääsyä todellisuuteen, vaan ne välittävät meille tietoa, jota aivomme tulkkaavat ja muokkaavat.

Tietoisuus ja ymmärrys: Ajatus siitä, että koko universumi olisi ihmisen päässä jokaista hiukkasta myöden, on hyvä havainnollistus siitä ettei se ole käytännössä mahdollista. Tietoisuutemme ja ymmärryksemme perustuvat monimutkaiseen vuorovaikutukseen aivojen, aistien ja ympäristön kanssa.

Täten suora pääsy todellisuuteen on mahdoton ajatus. Meidän on tyydyttävä siihen, että havaintomme ovat aina välillisiä ja rajallisia, mutta ne kuitenkin mahdollistavat meille kehittyvän ymmärryksen maailmasta. Se on kuitenkin vain subjektiivisen mielen muodostama virtuaalitodellisuus, jossa ajatuksissamme elämme ja jonka avulla joudumme tässä materiaalisessa todellisuudessa navigoumaan

[Purdue]

Minusta taas tuntuu nyt siltä, että näkemyksesi edustaa epäsuoran realismin asemasta naiivia suoraa realismia. En väitä, että kaikki on vain subjektiivisten mielten representaatioita, vaan että kaikki käsityksemme todellisuudesta on subjektiivisten mielten representaatioita. Meillä ei ole suoraa pääsyä objektiivisen todellisuuteen.

Olen yrittänyt vältellä suoraa naiivia realismia, mutta epäsuorassa realismissa eli representationalismissakin on omat ongelmansa.


Asiaa voisi lähestyä muutaman kysymyksen kautta:

1) Mitä me oikeasti havaitsemme?
2) Näemmekö objektit suoraan?
3) Näemmekö objektit sellaisina kuin ne ovat?


Käytän esimerkeissä objektina pöydällä olevaa omenaa, ja pitäydyn omenasta tehtävissä aistitulkinnoissa, eli tarkemmin sanottuna näköaistimuksessa.


1. Mitä me oikeasti havaitsemme?

Jos ajatellaan, että aistikokemus etenee tällä tavalla:

Objekti >> Media >> Havaintotulkinta >> Havaintokokemus
Omena >> Valo >> Aistidata >> Omena

Ensinnäkin, niin omenan tapauksessa se minkä suoraan havaitsemme, niin on ne näkyvän valon aallonpituudet, jotka heijastuvat omenasta silmään. Elikkä näkyvä valo kuljettaa informaatiota tuosta omenasta silmiimme. Me aistimme siis median emmekä objektia.

Toisekseen, niin tuo silmään osuva näkyvä valo tuottaa aistidataa, jonka perusteella aivot tekevät tulkinnan. Tämän tulkinnan me koemme mielessämme omenana.


2. Näemmekö objektit suoraan?

Tähän mun vastaus on kyllä. Kun näen pöydällä olevan omenan, niin tämä näkökokemus ei ole vain mieleni tuottama representaatio tuosta omenasta, vaan todellakin näen sen ulkoisen objektin siinä pöydällä enkä mieleni sisällä.

Eli havaintokokemuksen sisältö on olemassa oleva ulkoinen objektiivinen materiaalinen todellisuus eikä tämän todellisuuden representaatio.


3. Näemmekö ulkoisen maailman objektit sellaisina kuin ne ovat?

Emme. Aivojen havaintotulkinta, joka perustuu median välittämään aistidataan, niin on aina tulkinta. Eli vaikka näemme objektit suoraan, niin emme "sellaisina kuin ne ovat".

Eli tuon omenan väri on esimerkiksi sellainen ominaisuus, että se väriaistimus on aivojen tuottama.


Eli tuossa yllä olevassa luonnehdinnassa on piirteitä sekä suorasta että epäsuorasta realismista. Suoran realismin tapaan katson, että näköaistimuksemme sisältö koostuu ulkoisen maailman objekteista eikä niiden representaatioista. Epäsuoran realismin tapaan katson, että näköaistimuksemme ovat aina aivojemme tuottamaa tulkittua todellisuutta.

Kutsun lähestymistapaa termillä: Tulkittu Suora Realismi (Interpreted Direct Realism)

Tuon mukaan havaintokokemusten ja objektien välissä ovat media sekä havaintotulkinta. Media säätelee pitkältikin sen, että minkälaista informaatiota objekteista on saatavissa, ja tämä puolestaan vaikuttaa siihen millaisia havaintotulkintoja näistä objekteista on tehtävissä.

Näkyvä valo mediana on tyystin erilainen kuin vaikkapa ilma ääniaaltojen mediana. On vaikea nähdä kuinka ääniaaltojen taikka ilmanpaineen vaihtelun avulla pystytäisiin välittämään näköaistimuksen tarvitsemaa informaatiota.

[Naturalisti]

Meillä ei ole suoraa pääsyä objektiivisen todellisuuteen.

Mikä tällainen suora pääsy todellisuuteen olisi?
Tällä hetkellähän esimerkiksi ihminen ja lepakko suunnistavat kumpikin samassa materialistisessa ympäristössä, mutta omine tyypillisine aisteineen. Maailma jota aistitaan on kyllä ihan oikea ja todellinen, ja sitä aistitaan ihan niin suoraan kuin biologiset aistit antavat myöden. On viivettä ja epätarkkuuta toki. Ja siksi tulee myös virheitä ja kömmähdyksiä.
Mutta mitä tarkoittaa että olisi suora pääsy todellisuuteen?
Sen kyllä ymmärrän että ihminen ei saa koskaan täydellistä kuvaa todellisuudesta. Esimerkiksi niin, että koko universumi olisi ihmisen päässä jokaista hiukkasta myöden jonkinlaisena ymmärryksenä, läsnä jokaisena ajan hetkenä. Mutta tällainen ajatus on mieletön.

En saa kiinni tästä "suoran pääsyn" -ajatuksesta. Ihminenhän kuitenkin on jo todellisuuden sisällä muutenkin.

Suora pääsy todellisuuteen on filosofinen käsite, joka viittaa (naiivin realismin oletuksen mukaiseen) mahdollisuuteen havaita ja ymmärtää maailmaa ilman minkäänlaista välitystä tai tulkintaa. Tämä ajatus on kuitenkin mahdoton monista syistä. Tässä niistä muutamia:

Biologiset aistit: Vaikka ihmisellä ja lepakolla on biologiset aistit, jotka mahdollistavat havainnoinnin, ne ovat aina rajallisia. Esimerkiksi näköaistimme havaitsee vain tietyn aallonpituusalueen valoa, ja kuuloaistimme kuulee vain tietyn taajuusalueen ääniä.

Aistien viive ja epätarkkuus: Vaikka aistimme välittävät meille tietoa ympäristöstä, niissä on viivettä ja epätarkkuutta. Esimerkiksi silmämme ja aivot tarvitsevat aikaa prosessoida visuaalista tietoa, mikä aiheuttaa havaintojen epätarkkuutta.

Tulkinta ja representaatio: Kaikki havaintomme perustuvat tulkintaan ja representaatioon. Aistimme eivät anna meille suoraa pääsyä todellisuuteen, vaan ne välittävät meille tietoa, jota aivomme tulkkaavat ja muokkaavat.

Tietoisuus ja ymmärrys: Ajatus siitä, että koko universumi olisi ihmisen päässä jokaista hiukkasta myöden, on hyvä havainnollistus siitä ettei se ole käytännössä mahdollista. Tietoisuutemme ja ymmärryksemme perustuvat monimutkaiseen vuorovaikutukseen aivojen, aistien ja ympäristön kanssa.

Täten suora pääsy todellisuuteen on mahdoton ajatus. Meidän on tyydyttävä siihen, että havaintomme ovat aina välillisiä ja rajallisia, mutta ne kuitenkin mahdollistavat meille kehittyvän ymmärryksen maailmasta. Se on kuitenkin vain subjektiivisen mielen muodostama virtuaalitodellisuus, jossa ajatuksissamme elämme ja jonka avulla joudumme tässä materiaalisessa todellisuudessa navigoumaan

Ok, en allekirjoita ainakaan tuota suomalaista muotoa "suora pääsy todellisuuteen". Yritin googlettaa sillä, enkä löytänyt juuri mitään. "Direct access to reality" antoi jotain osumia. Nekään eivät olleet häävejä. Ehkä en tunne termistöä kunnolla, enkä osaa hakea kunnollisilla hakusanoilla.

En itse eriytä ihmisen kokemusta aisteista tai todellisuudesta. Tuo kuvaus virtuaalitodellisuudesta on juuri se mitä en allekirjoita. Minulle on olemassa yksi materialistinen todellisuus, jonka sisällä ihminen operoi. Ja siellä hän suunnistaa todellisuuden sisällä rajallisine aisteineen, ja rajallisine käsityskykyineen. Ei ole mitään tietoisuutta erillään todellisuudesta, aistimassa todellisuutta objektiivisesti, mutta vajavaisesti. Siis minun maailmankuvassani. En pysty mitenkään allekirjoittamaan tuollaista ajattelua.
Minulle kaikki oleva on totta, eikä todellisuuden sisällä voi eristäytyä johonkin tilaan, ja aistia todellisuutta sieltä käsin; vain virtuaalisesti.
Jos tällaisen filosofian haluaa rakentaa, niin sen voi rakentaa tosiaan. Esim. sellaisen ajatuksen ympärille, että silmä on orgaaninen kamera joka heijastaa sähkökemiallisesti kuvaa aivoillemme. Ja sitten voimme rakentaa filosofisen rajapinnan tähän kohtaan ihmisen tietoisuuden ja todellisuuden välille. Ja sitten todeta, että koska kuvauskalusto on epätarkkaa, niin emme ole suorassa yhteydessä todellisuuteen.
Ymmärän epätarkkuustekijän mutta mitään muuta en tuosta allekirjoita.

Missä ja miten käsityksesi todellisuudesta on olemassa?

[Purdue]

Minusta taas tuntuu nyt siltä, että näkemyksesi edustaa epäsuoran realismin asemasta naiivia suoraa realismia. En väitä, että kaikki on vain subjektiivisten mielten representaatioita, vaan että kaikki käsityksemme todellisuudesta on subjektiivisten mielten representaatioita. Meillä ei ole suoraa pääsyä objektiivisen todellisuuteen.

Olen yrittänyt vältellä suoraa naiivia realismia, mutta epäsuorassa realismissa eli representationalismissakin on omat ongelmansa.


Asiaa voisi lähestyä muutaman kysymyksen kautta:

1) Mitä me oikeasti havaitsemme?
2) Näemmekö objektit suoraan?
3) Näemmekö objektit sellaisina kuin ne ovat?


Käytän esimerkeissä objektina pöydällä olevaa omenaa, ja pitäydyn omenasta tehtävissä aistitulkinnoissa, eli tarkemmin sanottuna näköaistimuksessa.


1. Mitä me oikeasti havaitsemme?

Jos ajatellaan, että aistikokemus etenee tällä tavalla:

Objekti >> Media >> Havaintotulkinta >> Havaintokokemus
Omena >> Valo >> Aistidata >> Omena

Ensinnäkin, niin omenan tapauksessa se minkä suoraan havaitsemme, niin on ne näkyvän valon aallonpituudet, jotka heijastuvat omenasta silmään. Elikkä näkyvä valo kuljettaa informaatiota tuosta omenasta silmiimme. Me aistimme siis median emmekä objektia.

Toisekseen, niin tuo silmään osuva näkyvä valo tuottaa aistidataa, jonka perusteella aivot tekevät tulkinnan. Tämän tulkinnan me koemme mielessämme omenana.


2. Näemmekö objektit suoraan?

Tähän mun vastaus on kyllä. Kun näen pöydällä olevan omenan, niin tämä näkökokemus ei ole vain mieleni tuottama representaatio tuosta omenasta, vaan todellakin näen sen ulkoisen objektin siinä pöydällä enkä mieleni sisällä.

Eli havaintokokemuksen sisältö on olemassa oleva ulkoinen objektiivinen materiaalinen todellisuus eikä tämän todellisuuden representaatio.


3. Näemmekö ulkoisen maailman objektit sellaisina kuin ne ovat?

Emme. Aivojen havaintotulkinta, joka perustuu median välittämään aistidataan, niin on aina tulkinta. Eli vaikka näemme objektit suoraan, niin emme "sellaisina kuin ne ovat".

Eli tuon omenan väri on esimerkiksi sellainen ominaisuus, että se väriaistimus on aivojen tuottama.


Eli tuossa yllä olevassa luonnehdinnassa on piirteitä sekä suorasta että epäsuorasta realismista. Suoran realismin tapaan katson, että näköaistimuksemme sisältö koostuu ulkoisen maailman objekteista eikä niiden representaatioista. Epäsuoran realismin tapaan katson, että näköaistimuksemme ovat aina aivojemme tuottamaa tulkittua todellisuutta.

Kutsun lähestymistapaa termillä: Tulkittu Suora Realismi (Interpreted Direct Realism)

Tuon mukaan havaintokokemusten ja objektien välissä ovat media sekä havaintotulkinta. Media säätelee pitkältikin sen, että minkälaista informaatiota objekteista on saatavissa, ja tämä puolestaan vaikuttaa siihen millaisia havaintotulkintoja näistä objekteista on tehtävissä.

Näkyvä valo mediana on tyystin erilainen kuin vaikkapa ilma ääniaaltojen mediana. On vaikea nähdä kuinka ääniaaltojen taikka ilmanpaineen vaihtelun avulla pystytäisiin välittämään näköaistimuksen tarvitsemaa informaatiota.

Otetaanpa vielä toinen otto tähän aiheeseen, eli kuinka suhtaudun suoraan ja epäsuoraan realismiin? Oma näkemykseni on "Tulkittu suora realismi" ja se sisältää elementin kummastakin.

On kaksi kysymystä:
1) Havaitsemmeko objektit suoraan?
2) Havaitsemmeko objektit sellaisena kuin ne ovat?

>> Suora realismi vastaa kumpaankin, että kyllä.
>> Epäsuora realismi vastaa kumpaankin että ei.
>> Mun tulkittu suora realismi vastaa ekaan että kyllä ja tokaan että ei.


Kyse on oikeastaan siitä erosta, että kuinka ymmärrämme ja minkä merkityksen annamme aistitulkinnalle. Ja tässä on kaksi mahdollisuutta tuohon ensimmäiseen kysymykseen liittyen:

A) Objekti >> Media >> Aistidata/Representaatio >> Havaintokokemus
B) Objekti >>Media >> Havaintotulkinta >> Havaintokokemus

- A vaihtoehdossa eli epäsuorassa realismissa havaintokokemuksen objekti on aistidata eli representaatio.
- B vaihtoehdossa eli suorassa realismissa havaintokokemuksen objekti on itse se ulkoinen objekti.

Eli tässä on nyt kyse siitä mikä merkitys annetaan aistitulkinnalle. Epäsuora realismi katsoo, että havaitsemme havaintokokemuksina vain aistidatan representaatioita. Tässä siis nämä representaatiot ovat mielen sisäisiä ja mielestä riippuvia objekteja, eli havaintokokemusten objekteja.

Suora realismi puolestaan antaa eri merkityksen aistitulkinnalle. Havaintotulkinta on materiaalisen mielen prosessi, mutta se ei ole havaintokokemuksen objekti, vaan havaintokokemuksen objekti on se mielestä riippumaton ulkoinen objekti.


Sitten on tuo toinen kysymys, eli havaitsemmeko ulkoiset objektit sellaisina kuin ne ovat? Tässä suhteessa mun näkemys on yhtenevä epäsuoran realismin kanssa, eli emme havaitse.

Havaintotulkinta syntyy median välittämästä informaatiosta, ja havaintotulkinnalle on ominaista "paranneltu todellisuus" (enhanced reality).

Paranneltu todellisuus tarkoittaa sitä, että havaintotulkinnassa aivojen prosessointi liittää havaitsemiimme ulkoisiin objekteihin ominaisuuksia joita niillä ei ole "objektiivisessa havaitsijasta riippumattomassa todellisuudessa".

Ajatellaan vaikkapa näköaistia. Ilman värien kokemusta yksilön olisi vaikea erottaa ympäristön objekteja, koska kaikki ympärillämme näyttäisi "harmaalta massalta". Mutta värikokemuksen eli parannellun todellisuuden ansiosta voimme tunnistaa ympäristömme objektit helpommin. Luonnossa esim. eläimet tunnistavat ja erottavat saalistajat paremmin ympäristön taustasta jne.

Eli kyky paranneltuun todellisuuteen on syntynyt evoluution pitkässä juoksussa, ja on auttanut eri eläimiä ja ihmistä paremmin sopeutumaan ympäristöönsä.


Elikkä tuossa olen pyrkinyt tarkemmin selittämään mun näkökantaa eli "Tulkittua Suoraa Realismia". Se lähtee siitä, että havaintokokemuksen objekti on se ulkoinen objekti itse eikä sen mentaalinen representaatio, ja toisaalta siitä että aivojen prosessointi havaintotulkintavaiheessa tuottaa parannellun todellisuuden eli havaintokokemukset eivät vastaa sitä millaisia niiden havaintokokemusten objektit ovat havaitsijasta riippumattomassa objektiivisessa todellisuudessa.

[Naturalisti]

Meillä ei ole suoraa pääsyä objektiivisen todellisuuteen.

Mikä tällainen suora pääsy todellisuuteen olisi?
Tällä hetkellähän esimerkiksi ihminen ja lepakko suunnistavat kumpikin samassa materialistisessa ympäristössä, mutta omine tyypillisine aisteineen. Maailma jota aistitaan on kyllä ihan oikea ja todellinen, ja sitä aistitaan ihan niin suoraan kuin biologiset aistit antavat myöden. On viivettä ja epätarkkuuta toki. Ja siksi tulee myös virheitä ja kömmähdyksiä.
Mutta mitä tarkoittaa että olisi suora pääsy todellisuuteen?
Sen kyllä ymmärrän että ihminen ei saa koskaan täydellistä kuvaa todellisuudesta. Esimerkiksi niin, että koko universumi olisi ihmisen päässä jokaista hiukkasta myöden jonkinlaisena ymmärryksenä, läsnä jokaisena ajan hetkenä. Mutta tällainen ajatus on mieletön.

En saa kiinni tästä "suoran pääsyn" -ajatuksesta. Ihminenhän kuitenkin on jo todellisuuden sisällä muutenkin.

Suora pääsy todellisuuteen on filosofinen käsite, joka viittaa (naiivin realismin oletuksen mukaiseen) mahdollisuuteen havaita ja ymmärtää maailmaa ilman minkäänlaista välitystä tai tulkintaa. Tämä ajatus on kuitenkin mahdoton monista syistä. Tässä niistä muutamia:

Biologiset aistit: Vaikka ihmisellä ja lepakolla on biologiset aistit, jotka mahdollistavat havainnoinnin, ne ovat aina rajallisia. Esimerkiksi näköaistimme havaitsee vain tietyn aallonpituusalueen valoa, ja kuuloaistimme kuulee vain tietyn taajuusalueen ääniä.

Aistien viive ja epätarkkuus: Vaikka aistimme välittävät meille tietoa ympäristöstä, niissä on viivettä ja epätarkkuutta. Esimerkiksi silmämme ja aivot tarvitsevat aikaa prosessoida visuaalista tietoa, mikä aiheuttaa havaintojen epätarkkuutta.

Tulkinta ja representaatio: Kaikki havaintomme perustuvat tulkintaan ja representaatioon. Aistimme eivät anna meille suoraa pääsyä todellisuuteen, vaan ne välittävät meille tietoa, jota aivomme tulkkaavat ja muokkaavat.

Tietoisuus ja ymmärrys: Ajatus siitä, että koko universumi olisi ihmisen päässä jokaista hiukkasta myöden, on hyvä havainnollistus siitä ettei se ole käytännössä mahdollista. Tietoisuutemme ja ymmärryksemme perustuvat monimutkaiseen vuorovaikutukseen aivojen, aistien ja ympäristön kanssa.

Täten suora pääsy todellisuuteen on mahdoton ajatus. Meidän on tyydyttävä siihen, että havaintomme ovat aina välillisiä ja rajallisia, mutta ne kuitenkin mahdollistavat meille kehittyvän ymmärryksen maailmasta. Se on kuitenkin vain subjektiivisen mielen muodostama virtuaalitodellisuus, jossa ajatuksissamme elämme ja jonka avulla joudumme tässä materiaalisessa todellisuudessa navigoumaan

Ok, en allekirjoita ainakaan tuota suomalaista muotoa "suora pääsy todellisuuteen". Yritin googlettaa sillä, enkä löytänyt juuri mitään. "Direct access to reality" antoi jotain osumia. Nekään eivät olleet häävejä. Ehkä en tunne termistöä kunnolla, enkä osaa hakea kunnollisilla hakusanoilla.

En itse eriytä ihmisen kokemusta aisteista tai todellisuudesta. Tuo kuvaus virtuaalitodellisuudesta on juuri se mitä en allekirjoita. Minulle on olemassa yksi materialistinen todellisuus, jonka sisällä ihminen operoi. Ja siellä hän suunnistaa todellisuuden sisällä rajallisine aisteineen, ja rajallisine käsityskykyineen. Ei ole mitään tietoisuutta erillään todellisuudesta, aistimassa todellisuutta objektiivisesti, mutta vajavaisesti. Siis minun maailmankuvassani. En pysty mitenkään allekirjoittamaan tuollaista ajattelua.
Minulle kaikki oleva on totta, eikä todellisuuden sisällä voi eristäytyä johonkin tilaan, ja aistia todellisuutta sieltä käsin; vain virtuaalisesti.
Jos tällaisen filosofian haluaa rakentaa, niin sen voi rakentaa tosiaan. Esim. sellaisen ajatuksen ympärille, että silmä on orgaaninen kamera joka heijastaa sähkökemiallisesti kuvaa aivoillemme. Ja sitten voimme rakentaa filosofisen rajapinnan tähän kohtaan ihmisen tietoisuuden ja todellisuuden välille. Ja sitten todeta, että koska kuvauskalusto on epätarkkaa, niin emme ole suorassa yhteydessä todellisuuteen.
Ymmärän epätarkkuustekijän mutta mitään muuta en tuosta allekirjoita.

Missä ja miten käsityksesi todellisuudesta on olemassa?

Todellisuudessa.
Ajatellaan todellisuus laatikkona jonka sisällä on kasa hiukkasia, joista muodostuu sinne erilaisia ilmiöitä, prosesseja ja entiteettejä.
Olen myös itse laatikon sisällä hiukkasista mudostuneena entiteettinä. Todellisuuskäsitykseni on olemassa minut mudostaneiden hiukkasten, ja laatikon sisällä olevien hiukkasten välisenä vuorovaikutuksena.
En voi missään olosuhteissa astua tämän todellisuuden ulkopuolelle ja alkaa tarkastella sitä objektiivisesti. Koska olen peruuttamattomasti ja lopullisesti yhtä todellisuuden kanssa. Voin ainoastaan laatikon sisäpuolella kuvitella, että olen erillinen subjekti ja tietoisuuteni tarkastelee sitä jotenkin ulkopuolelta.

Pitääkö tuon laatikon käsittää koko todellisuus? Eikö laatikko voisi olla aivosi, jonne se muodostaa virtuaalisen todellisuuden mallin kohdistamalla akteja laatikon ulkopuoliseen todellisuuteen ja havainnoimalla niiden vasteita? En ymmärrä miten mieli voisi käsittää suoraan koko todellisuuden olematta itse koko todellisuus. Olisiko se silloin jonkinlainen maailman sielu? Entä olisiko niitä sieluja useampia ja miten ne vuorovaikuttaisivat?

Puolustan itse edelleen mielen virtuaalitodellisuuden ideaa. Antti Revonsuo näyttää kirjoittaneen siitä paksun kirjan.
https://psycnet.apa.org/record/2006-07369-000

En ole sitä vielä lukenut, mutta luin juuri äsken sitä käsittelevän artikkelin.
https://journal.fi/tt/article/view/56513/18716

Tästä seuraa, että ns. tietoisuudeksi sanottu prosessi, sijaitsee koordinaatistomielessä minun päässäni. Mutta sen sisältö ei muodostu siellä, ja se ei voi syntyä koskaan mitenkään muuten, kuin suorassa suhteessa todellisuuteen ja muihin hiukkasiin ja prosesseihin.

Ok, myönnät tässä, että mieli on ainakin koordinaatiomielessä rajautunut korvien väliin, mutta miten se informaatio todellisuudesta saadaan mielen käyttöön? Mikä on mieli?

Mukailen paria vanhaa Buddhalaistsa oppia aiheesta:
Aivan samoin kuin yhdellä kädellä ei voi taputtaa. Tarvitaan kaksi kättä. Ja taputuksen ääntä ei löydy mistään, ilman että molemmat kädet ovat paikalla.
Samoin kuunsilta. Tarvitaan kuu ja vesi, jotta muodostuu kuunsilta. Kuunsiltaa emme löydä mistään. Eikä sitä saa aikaan yksin kuu eikä vesi.

Samanlainen asia on minulle mieli ja tietoisuus. Se on aina suorassa suhteessa todellisuuteen, ja samalla itse osa todellisuutta.
Tämä on myös ainoa teoria jonka olen saanut mahtumaan oman teknisluonnotieteellisen koulutukseni raameihin, ja se tukee käsitystäni universumin rakenteesta ja fysiikan tuntemasta todellisuudesta.

Nämä taputtavat kädet ovat materiaalisten aivojen muodostama mielen sisäinen virtuaalitodellisuus ja mielen ulkopuolinen materiaalinen todellusuus. Koko todellisuus sisältää sekä nämä subjektiivisten mielten laatikot että muut todellisuutta edustavat mielettömät laatikot. Mielelliset laatikot voivat kommunikoida keskenään ja havainnoida mielettömiä laatikoita vain materiaalisten signaalien avulla, joissa on aina vääristymiä ja ajallista viiveitä. Koko todellisuuden suora käsittäminen on minusta käsittämätöntä.

Sinä ja Purdue muistaakseni lupasitte käynnistää tästä buddhalaisuudesta ja laajemminkin itämäisesta ahattelusta oman keskustelun. Odotan sitä mielenkiinnolla. Voisitko kuitenkin avata jo tässä yhteydessä hiukan sitä, miten se voisi liittyä tähän keskusteluun?

[Naturalisti]

(...)

Sulattelen tätä pitkää kommenttisi nyt vähän aikaa, mutta tuo äskeinen Jaloille antamani kommentti on ehkä osavastsus ainakin siinä olevien Antti Revonsuon ajatteluun liittyvien linkkien osalta.
viewtopic.php?p=196476#p196476

[Purdue]

(...)

Sulattelen tätä pitkää kommenttisi nyt vähän aikaa, mutta tuo äskeinen Jaloille antamani kommentti on ehkä osavastsus ainakin siinä olevien Antti Revonsuon ajatteluun liittyvien linkkien osalta.
viewtopic.php?p=196476#p196476

Joo, take your time! Ja kun esitin nuo kaksi kysymystä, niin oikeastaan tuossa SEP:n artikkelissa on samanlaiset kysymykset esitettynä:

SEP: The Problem of Perception

This starting point gives rise to the following questions (cf. Martin 1998: 176):

1. The Objects Question: what is the nature of the direct objects of experience?
2. The Structure Question: in what sense are experiences directly of their objects?

Tuo eka kysymys siis liittyy tuohon "näemmekö objektit suoraan?" kysymykseen, ja tuo toka kysymys siihen, että "näemmekö objektit sellaisina kuin ne ovat?" kysymykseen.

Suora realismi vastaa kumpaankin, että kyllä ja epäsuora realismi että ei.

Mutta itse ajattelisin, että kysymyksessä ei ole "joko tai" tilanne, jossa on valittava jompi kumpi, vaan tuo mun malli on eräänlainen hybridiratkaisu.


Ymmärrän kyllä että tämä mun käsitys eroaa sun käsityksestä oleellisesti, ja en ollut aiemmin miettinyt asiaa näiden kahden kysymyksen kautta, ennen kuin nyt rupesin asiaa tarkemmin pohtimaan tuon sun edeltävän kommentin perusteella, jossa esitit että mun näkökanta edustaisi naiivia realismia, jonka kyllä hylkään.

[Purdue]

Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.

Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.

Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.


Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.

Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.


Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.

[Purdue]

Mutta siis tuo edellisessä kommentissani esiin tuomani ongelma liittyy yleisestikin nettikeskusteluihin ja kommunikaatioon.

Me puhutaan samoista asioista ja kuitenkin jokainen ymmärtää nää asiat eri tavalla kukin tahoillaan.

Se, että asioista päästään yhteisymmärryksen on jo pieni ihme, ja se on sanottava näistä keskusteluista Naturalistin kanssa, että aika lailla sitä yhteisymmärrystäkin on löytynyt siitä huolimatta, että tulokulmat näihin aiheisiin on hyvinkin erilaiset.

Ja onko kommunikaation tarkoituskaan päästä täydelliseen yhteisymmärrykseen? Mitä jos tyydyttäisiin vain siihen, että pyritään saamaan se toinen osapuoli ymmärtämään oma näkemys, vaikka kumpikin pitäisi loppupeleissä sen oman näkemyksensä?

[siili suhonen]

Dialektinen reduktiivinen emergentismi tarjoaa toimivan viitekehyksen tietoisuuden ja mielen toiminnan ymmärtämiseen, yhdistäen geneettiset ja memeettiset prosessit. Tässä keskustelunavauksessa tarkastelellaan, miten dialektinen reduktiivinen emergentismi voi selittää aivojen kahta osaa: geneettisesti määräytyneitä liskoaivoja ja korteksin memeettisesti määräytyvää meemikonetta.

Kiehtovaa ja varmastiajatuksia ja keskustelua herättävää pohdintaa mut näitä lähtöpremissejäsi voisi toivottavasti vähän sleventää. Pari kohtaa joita en ihan tajunnut:

Liskoaivot: geneettisen määräytymisen perusta

Eikös tuo liskoaaivot jo ole vähän vanhentunut käyttötsrkoituksensa menettänyt termi luomassa turhanpäiväistä vastakkain asettelua? Kuten myös tuo geneettisesti määräytynyt jos koskaan on muodissa ollutkaan. No rotuteoreetikoille voi ehkä olla käyttöä tuolla?

Liskoaivot, tai aivojen evolutiivisesti vanhemmat osat, ovat vastuussa peruselintoimintojen säätelystä ja vaistonvaraisista reaktioista.

Juu. Ja nämä peruselintoiminnot puolestaan vastaavat tunteiden synnystä jotka puolestaan vastaavat millaista ajatusten virtaa se kohuttu ja kehuttu korteksi suoltaa. Masennuksen tiellä on ajattelu märehtiväistä ja usein e niin kovin produktiivista kun taas olo kevyenä ja aistit herkkänä ajatus tanssii aivan eri tahtiin.
Ja toki toisinpäin. Ajatusten ihmeellinen voima voi muuttaa homeostaattisten prosessien kulkua joka puolestaan säätää kokemuksen mieliala ja tunnesisältöä. Ympäri ämpäri.

Ne tuottavat kokemusten virtaa, joka ilmenee tässä ja nyt -tietoisuutena, ja reagoivat geneettisesti määräytyneellä tavalla.

Tässä ja nytistä samaa mieltä uskoisin mut mitä tarkoitat geneettisesti määräytyneellä? Geenit tuottavat taipumuksia ja ympäristödtä vastaanotetut ärsykkeet sitten määrittelevät miten paljon ja millä frekvenssillä nuo asiamme kannalta oleelliset geenit proteiinejaan koodaavat ja mitä yhteyksiä poistetaan käytöstä aivojen dynaamisia rakenteita luotaessa.

Dialektinen reduktiivinen emergentismi näkee liskoaivot emergenttinä ilmiönä, joka on kehittynyt geneettisen informaation ja ympäristön vuorovaikutuksessa. Tämä osa aivoista edustaa dialektisen prosessin materiaalista puolta, jossa biologiset tarpeet ja ympäristön paineet muokkaavat käyttäytymistämme.

Juu ja ihan kuten biologiset tarpeet ja ympäristön paineet (viitannet tällä ärsykkeisiin) muokkaavat myös niitä kortikaalisia yhteyksiä. Outoa toki olisi jos näin ei olisi.
Noin niinku evoluution ja selviytymisen näkökulmasta, uskoisin? Aivot ovat plastinen eikä geneettisesti määräytynyt elin, näin ollen kuullut.
Meemikone: memeettisen evoluution tuote

Toisaalta korteksi, erityisesti sen korkeammat osat, toimii meemikonena, joka on memeettisesti määräytynyt.

Mitä tarkoittaa memeettisesti määräytynyt. Korteksin muodostumiseen vaikuttavat niin geenit kuin ympäristön syötteetkin vai eikö se niin ole?

Meemikoneen subjektiivisiin meemeihin tallentuneet dynaamiset representaatiot mahdollistavat menneiden muistelun ja tulevaisuuden harkinnan.

Niin tekevät. Ja tunne antaa näille menneillle ja tuleville ajatuksille merkityksen. Jotkut ajatukset ahdistavat ja toiset taas innostavat ja riemastuttavat. Tunne antaa ajatukselle merkityksen ja tekee sen tietoisesti koetuksi. Tekoälyn ajatuksilla ei ole tunnekomponenttia eikä merkitystä eikä siis syytä tai mahdollisuutta tulla tietoisesti koetuiksi.

Tämä kyky tuottaa ja muokata uudelleen aiempien kokemusten kognitiivisen tason mielikuvien virtaa uusissa samankaltaisissa tilanteissa on keskeinen osa ihmisen kognitiivista joustavuutta ja sopeutumiskykyä.

Tässä viitannet mesokortikaalisiin dopamiinipiireihin jotka pitkälti ovat vastuussa tulevaan projisoitujen mahdollisten maailmojen luomisesta, valinnasta maailmojen välillä ja asetetun tavoitteiden saavuttamiseen vaadittavan suunnitellun ja ongelmanratkaisun toteutuksesta. Mitä tarkoittaa että nämä piirit ovat memeettisesti määräytyneitä? Ite en oikein hahmota tässä tuota dialektiikan edellyttämää teesi-antiteesi paria tahi vastakkainasettelua. Aivot työskentelevät kokonaisuutena yhteisen päämärän hyväksi. Niin liskoaivot kun se kruununjalokivi korteksi?

[Naturalisti]

Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.

Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.

Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.


Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.

Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.


Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.

Se pidempi kommenttisi on mulla edelleen työn alla, palaan siihen tuonnempana.

Tässä kommentissa esiin nostamasi pulman voisi selittää Ludwig Wittgensteinin kielifilosofian perheyhtäläisyyskäsitteen avulla. Sen voi ajatella viittaavan kielen termien keskinäisiin suhteisiin, jotka eivät välttämättä jaa kaikkia samoja kielipeliin kuulumisen kriteereitä, kuten merkityspiirteitä. Ne muodostavat sen sijaan termien ketjuja, joissa aina kahden termin välillä on joitakin yhdistäviä piirtetä, joiden avulla termit ketjuuntuvat ja vaikka viereiset termit tuntuvat yhteensopivilta, eivät ketjussa etäämmällä toisiaan olevat termit välttämättä enää ole yhtä yhteensopivia.

Kieli on myös kontekstisidonnasta; sanoilla on kussakin käytännön tilanteessa aina oma subjektiivinen merkityksensä. Vaikka käymmekin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa jatkuvaa implisiittistä kielellistä merkitysneuvottelua ja välillä intoudumme myös ekplisiittiseen merkitysneuvotteluun eli termien määrittelyyn, niin ymmärrämme kielen aina omalla subjektiivisella enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhdenmukaisella tavalla..

Toisinsanoen jokaisella on oma mielenkieli. Mitään kollektiivista samalla tavalla ymmärrettynä kieltä ei ole olemassa. Se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Luulemme meille luontaisen arkiajattelun suoran realismin mukaisesti, että oma subjektiivinen mielenkieli on meidän yhteisesti jakama kollektiivinen kieli. Viime kädessä pelaamme kaikki kielipelejä omilla subjektiivisella säännöillämme.

Olen siitä aiemmin sanomastasi täysin yhtä mieltä, ettei meidän tietenkään tule käännyttää toisiamme eikä meidän välttämättä tarvitse päätyä samoihin lopputulemiin, vaan tärkeintä on ymmärtää miten ajattelumme lähtöoletukset poikkeavat toisistaan ja selkeyttää näistä erilaisista lähtökohdista tehtyjä päätelmiä. Toki on järkevää myös tarkistaa omia kantoja aina, jos käyty keskustelu näyttää antavan siihen aihetta.

[Purdue]

Kieli on myös kontekstisidonnasta; sanoilla on kussakin käytännön tilanteessa aina oma subjektiivinen merkityksensä. Vaikka käymmekin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa jatkuvaa implisiittistä kielellistä merkitysneuvottelua ja välillä intoudumme myös ekplisiittiseen merkitysneuvotteluun eli termien määrittelyyn, niin ymmärrämme kielen aina omalla subjektiivisella enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhdenmukaisella tavalla..

Toisinsanoen jokaisella on oma mielenkieli. Mitään kollektiivista samalla tavalla ymmärrettynä kieltä ei ole olemassa. Se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Luulemme meille luontaisen arkiajattelun suoran realismin mukaisesti, että oma subjektiivinen mielenkieli on meidän yhteisesti jakama kollektiivinen kieli. Viime kädessä pelaamme kaikki kielipelejä omilla subjektiivisella säännöillämme.

Olen siitä aiemmin sanomastasi täysin yhtä mieltä, ettei meidän tietenkään tule käännyttää toisiamme eikä meidän välttämättä tarvitse päätyä samoihin lopputulemiin, vaan tärkeintä on ymmärtää miten ajattelumme lähtöoletukset poikkeavat toisistaan ja selkeyttää näistä erilaisista lähtökohdista tehtyjä päätelmiä. Toki on järkevää myös tarkistaa omia kantoja aina, jos käyty keskustelu näyttää antavan siihen aihetta.

Joo, pyrin vastaamaan näihin tummennettuihin kommenttisi osiin. Ensinnäkin, joo, jos faktat puoltavat oman mielipiteen muuttamista uuteen asentoon, niin fiksut ihmiset toki toimivat siten, että muuttavat omaa ajatteluaan. Näin itsekin pyrin toimimaan.

Kielen merkityksestä sanoisin, että kukin sana saa merkityksensä kolmen eri ulottuvuuden kautta:
1) Kontekstin mukainen merkitys
2) Denotatiivinen jaettu merkitys
3) Konnotatiivinen subjektiivinen merkitys

Eli kun kirjoitat, että "Mitään kollektiivista samalla tavalla ymmärrettynä kieltä ei ole olemassa", niin sulta unohtuu se, että konteksti ja denotatiivinen merkitys ovet enemmän niitä jaettuja merkityksen muodostajia, ja konnotatiiviset merkitykset tuottavat niitä eroja.

Mitä tuo tarkoittaa käytännössä?

Ajatellaan näin, että on: Sana <> Konsepti <> Objekti

Denotatiivinen merkitys viittaa objektiin. Kun siis lausun sanan "omena" niin kaikki ymmärtävät sen viittaavan samaan objektiin yhtä lailla, jolloin sillä on kollektiivinen merkitys tässä suhteessa.

Konnotatiivinen merkitys taas viittaa "omenan konseptiin". Kun lausun sanan "omena" niin sinulle tulee erilaisia mielleyhtymiä siitä kuin mitä minulle tulee. Tässä mielessä omenalla on enemmän taikka vähemmän samoja subjektiivisia merkityksiä.

Ja sitten kontekstisidonnaisuus. Kun puhumme "omenapiirakasta" viittaamme omenan merkitykseen ruokana, ja kun puhumme omenapuusta naapurin kanssa voimme viitata sillä vaikkapa omassa pihassa kasvavaan omenapuuhun ja siihen kuinka se tuottaa omenoita tänä kesänä. Tämä konteksti on myös sellainen, että se rajaa sen omenan merkitystä, ja tässä mielessä ihmisillä on taipumus ymmärtää se sana enemmän samanlaisesti sen kontekstin mukaisesti.


Eli musta sä nyt kiellät kielen kollektiivisen luonteen hieman liian jyrkästi, vaikka puhutkin että "ymmärrämme kielen aina omalla subjektiivisella enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhdenmukaisella tavalla".

Se taikasana tässä on "intersubjektiivisuus" eli se että kieli koostuu subjektiivisten kokijoiden yhteisesti jakamista merkityksistä. Ja kuten edellä totesin, niin konteksti ja sanojen viittaus objekteihin edesauttavat intersubjektiivisuutta ja toisaalta yksilölliset konseptit eli merkitystulkinnat lisäävät subjektiivisuutta.

Kommunikaatio, joka tapahtuu kielellisesti perustuu siihen, että yksilöt ymmärtävät sanojen merkityksiä samalla tavalla. Jos näin ei olisi niin kommunikaatio olisi erittäin vaikeata ellei mahdotonta. Eli kommunikaatio edellyttää edes jonkin asteista intersubjektiivisuutta.

Täydellistä se ei koskaan ole, sen nämäkin nettikeskustelut täällä foorumilla osoittavat. Mitä enemmän kommunikaatio perustuu konseptuaaliseen ajatteluun, niin sitä vaikeammaksi homma menee, koska subjektiiviset merkitystulkinnat alkavat dominoimaan.