Dialektinen reduktiivinen emergentismi : tietoisuuden selityskuilun ylittävä viitekehys

[siili suhonen]

Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.

Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.

Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.


Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.

Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.


Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.

Joo tämä on valitettava mutta varsin yleinen ilmiö. Asian ymmärtämiseksi daniel kahnemanin jako systeemi yyköseen ja kakkoseen lienee tässä hyödyllinen. Systeemi ykkösen pyörittämä mielii pyrkii poimimaan ne "kirsikat" jotka se saa jotenkin väänneltyä omiin tarkoitusperiinsä ja hylkäämään kontekstin sikäli kun se ei istu yhteen omien rakkaiden uskomusten kanssa. Ihmisen on erittäin vaikea tarkastella kriittisesti omia uskomuksiaan ja muuttaa niitä. Sitä vaikeampaa mitä rakkaampia ja perustavammanlaatuisia nuo uskomukset ovat sankarimme identiteetin ja maailmankuvan eheyden kannalta.

[Purdue]

Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.

Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.

Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.


Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.

Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.


Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.

Joo tämä on valitettava mutta varsin yleinen ilmiö. Asian ymmärtämiseksi daniel kahnemanin jako systeemi yyköseen ja kakkoseen lienee tässä hyödyllinen. Systeemi ykkösen pyörittämä mielii pyrkii poimimaan ne "kirsikat" jotka se saa jotenkin väänneltyä omiin tarkoitusperiinsä ja hylkäämään kontekstin sikäli kun se ei istu yhteen omien rakkaiden uskomusten kanssa. Ihmisen on erittäin vaikea tarkastella kriittisesti omia uskomuksiaan ja muuttaa niitä. Sitä vaikeampaa mitä rakkaampia ja perustavammanlaatuisia nuo uskomukset ovat sankarimme identiteetin ja maailmankuvan eheyden kannalta.

Toki, tän huomaan ihan itsessänikin.

On sanonta, että "facts don't change minds" eli faktoilla ei saa toisten mieliä muuttumaan, ja aika usein tämä johtuu siitä, että omat edut, tunteet ja moraaliset arvot ovat tärkeämpiä kuin ne faktat.

Ja sekin on totta, että vanhemmiten sitä on kerinnyt muodostamaan erittäinkin vahvoja mielipiteitä erilaisten faktojen perusteella, ja ne uudet faktat saa todella lyödä vasten kasvoja, jotta ne lähtee muuttamaan niitä peruskäsityksiä asioista.

Kuten tossa jo edellä totesin, niin kommunikaation tarkoituksena ei välttämättä pitäisi olla toisen mielipiteiden muuttaminen taikka yhteisymmärrykseen pääsy, vaan saada se toinen osapuoli vain ymmärtämään sitä omaa ajattelua. Eli vaikka asioista oltaisiinkin eri mieltä, niin on hyvä ymmärtää että kuinka se toinen oikein ajatteleekaan toisella tapaa, ja miksi näin on?

[siili suhonen]

Kieli on myös kontekstisidonnasta; sanoilla on kussakin käytännön tilanteessa aina oma subjektiivinen merkityksensä. Vaikka käymmekin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa jatkuvaa implisiittistä kielellistä merkitysneuvottelua ja välillä intoudumme myös ekplisiittiseen merkitysneuvotteluun eli termien määrittelyyn, niin ymmärrämme kielen aina omalla subjektiivisella enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhdenmukaisella tavalla..

Toisinsanoen jokaisella on oma mielenkieli. Mitään kollektiivista samalla tavalla ymmärrettynä kieltä ei ole olemassa. Se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Luulemme meille luontaisen arkiajattelun suoran realismin mukaisesti, että oma subjektiivinen mielenkieli on meidän yhteisesti jakama kollektiivinen kieli. Viime kädessä pelaamme kaikki kielipelejä omilla subjektiivisella säännöillämme.

Olen siitä aiemmin sanomastasi täysin yhtä mieltä, ettei meidän tietenkään tule käännyttää toisiamme eikä meidän välttämättä tarvitse päätyä samoihin lopputulemiin, vaan tärkeintä on ymmärtää miten ajattelumme lähtöoletukset poikkeavat toisistaan ja selkeyttää näistä erilaisista lähtökohdista tehtyjä päätelmiä. Toki on järkevää myös tarkistaa omia kantoja aina, jos käyty keskustelu näyttää antavan siihen aihetta.

Joo, pyrin vastaamaan näihin tummennettuihin kommenttisi osiin. Ensinnäkin, joo, jos faktat puoltavat oman mielipiteen muuttamista uuteen asentoon, niin fiksut ihmiset toki toimivat siten, että muuttavat omaa ajatteluaan. Näin itsekin pyrin toimimaan.

Kielen merkityksestä sanoisin, että kukin sana saa merkityksensä kolmen eri ulottuvuuden kautta:
1) Kontekstin mukainen merkitys
2) Denotatiivinen jaettu merkitys
3) Konnotatiivinen subjektiivinen merkitys

Eli kun kirjoitat, että "Mitään kollektiivista samalla tavalla ymmärrettynä kieltä ei ole olemassa", niin sulta unohtuu se, että konteksti ja denotatiivinen merkitys ovet enemmän niitä jaettuja merkityksen muodostajia, ja konnotatiiviset merkitykset tuottavat niitä eroja.

Mitä tuo tarkoittaa käytännössä?

Ajatellaan näin, että on: Sana <> Konsepti <> Objekti

Denotatiivinen merkitys viittaa objektiin. Kun siis lausun sanan "omena" niin kaikki ymmärtävät sen viittaavan samaan objektiin yhtä lailla, jolloin sillä on kollektiivinen merkitys tässä suhteessa.

Konnotatiivinen merkitys taas viittaa "omenan konseptiin". Kun lausun sanan "omena" niin sinulle tulee erilaisia mielleyhtymiä siitä kuin mitä minulle tulee. Tässä mielessä omenalla on enemmän taikka vähemmän samoja subjektiivisia merkityksiä.

Ja sitten kontekstisidonnaisuus. Kun puhumme "omenapiirakasta" viittaamme omenan merkitykseen ruokana, ja kun puhumme omenapuusta naapurin kanssa voimme viitata sillä vaikkapa omassa pihassa kasvavaan omenapuuhun ja siihen kuinka se tuottaa omenoita tänä kesänä. Tämä konteksti on myös sellainen, että se rajaa sen omenan merkitystä, ja tässä mielessä ihmisillä on taipumus ymmärtää se sana enemmän samanlaisesti sen kontekstin mukaisesti.


Eli musta sä nyt kiellät kielen kollektiivisen luonteen hieman liian jyrkästi, vaikka puhutkin että "ymmärrämme kielen aina omalla subjektiivisella enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhdenmukaisella tavalla".

Se taikasana tässä on "intersubjektiivisuus" eli se että kieli koostuu subjektiivisten kokijoiden yhteisesti jakamista merkityksistä. Ja kuten edellä totesin, niin konteksti ja sanojen viittaus objekteihin edesauttavat intersubjektiivisuutta ja toisaalta yksilölliset konseptit eli merkitystulkinnat lisäävät subjektiivisuutta.

Kommunikaatio, joka tapahtuu kielellisesti perustuu siihen, että yksilöt ymmärtävät sanojen merkityksiä samalla tavalla. Jos näin ei olisi niin kommunikaatio olisi erittäin vaikeata ellei mahdotonta. Eli kommunikaatio edellyttää edes jonkin asteista intersubjektiivisuutta.

Täydellistä se ei koskaan ole, sen nämäkin nettikeskustelut täällä foorumilla osoittavat. Mitä enemmän kommunikaatio perustuu konseptuaaliseen ajatteluun, niin sitä vaikeammaksi homma menee, koska subjektiiviset merkitystulkinnat alkavat dominoimaan.

Joo. Jos ymmärsin oikein aiemmasta dialektiikkaketju keskustelusta sinä tarkoitit objektiivisella todellisuudella juuri noita intersubjektiivisia kokemuksia erotuksena esittämästäni määritelmästä jossa objektiivista todellisuutta ovat ne alkeishiukkasten väliset vuorovaikutukset jotka aivomme sitten reduktiivisen emergenssin lainalaisuuksien mukaisesti tulkitsevat esim. juuri omenaksi kaikkine laadullisine ja subjektiivisine ominaisuuksineen? Tämä anil sethin kotrolloidun hallusinaation käsite vastannee aika lailla tuota näkemystäsi objektiivisesta todellisuudesta intersubjektiivisena kokemuksena, ymmärsinkö suunnilleen oikein?

Kielen merkityksestä sanoisin, että kukin sana saa merkityksensä kolmen eri ulottuvuuden kautta:
1) Kontekstin mukainen merkitys
2) Denotatiivinen jaettu merkitys
3) Konnotatiivinen subjektiivinen merkitys

Kuulostaa hyvältä jaottelulta. Voiko tuota selventää vielä jollain konkreettisella esimerkillä niin se auttaisi varmaan selkeyttämään tuota jaottelua meille joille se ei vielä ole niin tuttu juttu? Vaikka tuon omenan avulla? Mikä on sinun omenasanalle antama kontekstuaalinen ja konnotatiivinen merkitys ja mikä on se objekti johon tuolla sanlla viittaat. Löytyykö omenan konteksti siis sen käyttötarkoituksesta ja tuo konnotatiivinen merkitys niistä subjektiivisista tunnetiloista joita omenan ajattelu tahi syöminen meissä tuottaa vai miten tuo tarkalleen menee?

[siili suhonen]

Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.

Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.

Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.


Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.

Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.


Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.

Joo tämä on valitettava mutta varsin yleinen ilmiö. Asian ymmärtämiseksi daniel kahnemanin jako systeemi yyköseen ja kakkoseen lienee tässä hyödyllinen. Systeemi ykkösen pyörittämä mielii pyrkii poimimaan ne "kirsikat" jotka se saa jotenkin väänneltyä omiin tarkoitusperiinsä ja hylkäämään kontekstin sikäli kun se ei istu yhteen omien rakkaiden uskomusten kanssa. Ihmisen on erittäin vaikea tarkastella kriittisesti omia uskomuksiaan ja muuttaa niitä. Sitä vaikeampaa mitä rakkaampia ja perustavammanlaatuisia nuo uskomukset ovat sankarimme identiteetin ja maailmankuvan eheyden kannalta.

Toki, tän huomaan ihan itsessänikin.

On sanonta, että "facts don't change minds" eli faktoilla ei saa toisten mieliä muuttumaan, ja aika usein tämä johtuu siitä, että omat edut, tunteet ja moraaliset arvot ovat tärkeämpiä kuin ne faktat.

Ja sekin on totta, että vanhemmiten sitä on kerinnyt muodostamaan erittäinkin vahvoja mielipiteitä erilaisten faktojen perusteella, ja ne uudet faktat saa todella lyödä vasten kasvoja, jotta ne lähtee muuttamaan niitä peruskäsityksiä asioista.

Joo niin huomaa. Se on vaikeaa. Ajattelumme tykkää evoluution näkökulmasta ymmärrettävistä syistä pyöriä pääasiallisesti systeemi ykkösen voimalla. Se on hyvin haastavaa saada rekrytoitua tuo kriittiseen ajatteluun kykenevä systeemi kakkonen käyttöön silloin kuin sitä eniten tarvittaisiin.

Kuten tossa jo edellä totesin, niin kommunikaation tarkoituksena ei välttämättä pitäisi olla toisen mielipiteiden muuttaminen taikka yhteisymmärrykseen pääsy, vaan saada se toinen osapuoli vain ymmärtämään sitä omaa ajattelua. Eli vaikka asioista oltaisiinkin eri mieltä, niin on hyvä ymmärtää että kuinka se toinen oikein ajatteleekaan toisella tapaa, ja miksi näin on?

Nämä hyviä huomioita ja tärkeitä pointteja. Lisäisin vielä että kommunikaation pääasiallisena tarkoituksena olisi auttaa meitä tarkastelemaan kriittisesti omia uskomuksiamme ja muuttamaan omia ei muiden näkemyksiä.

Eli vaikka asioista oltaisiinkin eri mieltä, niin on hyvä ymmärtää että kuinka se toinen oikein ajatteleekaan toisella tapaa, ja miksi näin on?

Millaisia huomioita olet tehnyt ketjussa siitä miksi toinen eri tavalla ajattelee? Ovatko ne eri haaveet ja toiveet jotka tuosta erosta ovat vastuussa vai mistä tuo samoista faktoista johdetut tulkinnalliset erot johtuvat? Onko tuo puhtaasti psykologian piiriin kuuluva kysymys vai miten koet asian?

[siili suhonen]

Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.

Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.

Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.


Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.

Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.


Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.

Joo tämä on valitettava mutta varsin yleinen ilmiö. Asian ymmärtämiseksi daniel kahnemanin jako systeemi yyköseen ja kakkoseen lienee tässä hyödyllinen. Systeemi ykkösen pyörittämä mielii pyrkii poimimaan ne "kirsikat" jotka se saa jotenkin väänneltyä omiin tarkoitusperiinsä ja hylkäämään kontekstin sikäli kun se ei istu yhteen omien rakkaiden uskomusten kanssa. Ihmisen on erittäin vaikea tarkastella kriittisesti omia uskomuksiaan ja muuttaa niitä. Sitä vaikeampaa mitä rakkaampia ja perustavammanlaatuisia nuo uskomukset ovat sankarimme identiteetin ja maailmankuvan eheyden kannalta.

Toki, tän huomaan ihan itsessänikin.

On sanonta, että "facts don't change minds" eli faktoilla ei saa toisten mieliä muuttumaan, ja aika usein tämä johtuu siitä, että omat edut, tunteet ja moraaliset arvot ovat tärkeämpiä kuin ne faktat.

Ja sekin on totta, että vanhemmiten sitä on kerinnyt muodostamaan erittäinkin vahvoja mielipiteitä erilaisten faktojen perusteella, ja ne uudet faktat saa todella lyödä vasten kasvoja, jotta ne lähtee muuttamaan niitä peruskäsityksiä asioista.

Kuten tossa jo edellä totesin, niin kommunikaation tarkoituksena ei välttämättä pitäisi olla toisen mielipiteiden muuttaminen taikka yhteisymmärrykseen pääsy, vaan saada se toinen osapuoli vain ymmärtämään sitä omaa ajattelua. Eli vaikka asioista oltaisiinkin eri mieltä, niin on hyvä ymmärtää että kuinka se toinen oikein ajatteleekaan toisella tapaa, ja miksi näin on?

Yksi tärkeä kommuikaation tarkoitus tuli vielä mieleen. Kun omia ajatteluvirheitään on niin vaikea sisältäkäsin huomata lienee tärkeää että osoitamme keskustelukumppanillemme hänen ajatteluvirheensä jotta hänen olisi mahdollista korjata ajatteluaan ja uskomuksiaan? Ja toisinpäin.

[Purdue]

Joo. Jos ymmärsin oikein aiemmasta dialektiikkaketju keskustelusta sinä tarkoitit objektiivisella todellisuudella juuri noita intersubjektiivisia kokemuksia erotuksena esittämästäni määritelmästä jossa objektiivista todellisuutta ovat ne alkeishiukkasten väliset vuorovaikutukset jotka aivomme sitten reduktiivisen emergenssin lainalaisuuksien mukaisesti tulkitsevat esim. juuri omenaksi kaikkine laadullisine ja subjektiivisine ominaisuuksineen? Tämä anil sethin kotrolloidun hallusinaation käsite vastannee aika lailla tuota näkemystäsi objektiivisesta todellisuudesta intersubjektiivisena kokemuksena, ymmärsinkö suunnilleen oikein?

Kuulostaa hyvältä jaottelulta. Voiko tuota selventää vielä jollain konkreettisella esimerkillä niin se auttaisi varmaan selkeyttämään tuota jaottelua meille joille se ei vielä ole niin tuttu juttu? Vaikka tuon omenan avulla? Mikä on sinun omenasanalle antama kontekstuaalinen ja konnotatiivinen merkitys ja mikä on se objekti johon tuolla sanlla viittaat. Löytyykö omenan konteksti siis sen käyttötarkoituksesta ja tuo konnotatiivinen merkitys niistä subjektiivisista tunnetiloista joita omenan ajattelu tahi syöminen meissä tuottaa vai miten tuo tarkalleen menee?

Objektiivinen todellisuus mun käsityksen ja luokittelun mukaan viittaa materiaaliseen todellisuuteen, joka on riippumaton havainnoitsijasta. Intersubjektiivisuus on kuitenkin sitä, että on kaksi taikka useampaa tulkitsijaa, ja se subjektiivisuus on kuitenkin aina mentaalinen tulkinta.

Eli ei, en tarkoita intersubjektiivisuudella objektiivista todellisuutta. Intersubjektiivisuus tarkoittaa vain sitä, että siitä objektiivisesta todellisuudesta on kahdella havainnoitsijalla samanlainen käsitys. Tuo omena objektina on kuitenkin olemassa riippumatta siitä mitä yksi, kaksi taikka kolme ihmistä siitä ajattelee.


Ja tuosta omenasta jo annoin yhden esimerkin edellä. Tuolla denotatiivisella merkityksellä yleisesti viitataan sanakirja merkitykseen ja konnotatiivisella merkityksellä subjektiiviseen tulkintaan.

Loppupeleissä tuo mun tulkinta Sana <> Konsepti <> Objekti niin perustuu mun tulkintoihin semiotiikasta ja varsinkin Charles Sanders Peircen ajatteluun sekä toisaalta Ogden & Richardsin "merkityskolmioon".

Ja mä ajattelen siten, että tuo sanakirjatulkinta itse asiassa on sama asia kuin sanan yhdistäminen objektiin. Subjektiivisessa tulkinnassa sana yhdistyy siihen objektiin liittyvään konseptiin.

Loppupeleissä on niin, että yksilöt ymmärtävät jonkin sanan merkityksen noiden kaikkien kolmen ulottuvuuden mukaan, eli a) viittaus objektiin, b) konseptuaalinen merkitystulkinta, ja c) kontekstuaalinen merkitystulkinta.

[Purdue]

Millaisia huomioita olet tehnyt ketjussa siitä miksi toinen eri tavalla ajattelee? Ovatko ne eri haaveet ja toiveet jotka tuosta erosta ovat vastuussa vai mistä tuo samoista faktoista johdetut tulkinnalliset erot johtuvat? Onko tuo puhtaasti psykologian piiriin kuuluva kysymys vai miten koet asian?

Jos nyt puhutaan esimerkiksi mun ja Naturalistin näkemyseroista, niin tuohon "miksi" -kysymykseen on helppo vastata: me ymmärretään nuo asiat eri tavalla, koska olemme lukeneet pääasiassa eri alojen tekstejä. Eli koulutus- ja luku tausta on erilainen, jolloin se konseptuaalinen ajattelukin ja ylipäätään tulokulma asioihin on erilainen.

Silti, olen mielestäni alkanut ymmärtämään paremmin mitenkä tuo Naturalisti oikeasti asiat näkee, eli kuinka hän omalla konseptuaalisella ajattelulla luo oman todellisuutensa. Mun todellisuus eroaa hieman tästä, koska lähestyn samoja asioita hieman erilaisin konseptein, mutta loppupeleissä se joukko asioita joka meille on yhteistä pohjimmiltaan, niin on kuitenkin huomattava.

[siili suhonen]

Joo. Jos ymmärsin oikein aiemmasta dialektiikkaketju keskustelusta sinä tarkoitit objektiivisella todellisuudella juuri noita intersubjektiivisia kokemuksia erotuksena esittämästäni määritelmästä jossa objektiivista todellisuutta ovat ne alkeishiukkasten väliset vuorovaikutukset jotka aivomme sitten reduktiivisen emergenssin lainalaisuuksien mukaisesti tulkitsevat esim. juuri omenaksi kaikkine laadullisine ja subjektiivisine ominaisuuksineen? Tämä anil sethin kotrolloidun hallusinaation käsite vastannee aika lailla tuota näkemystäsi objektiivisesta todellisuudesta intersubjektiivisena kokemuksena, ymmärsinkö suunnilleen oikein?

Kuulostaa hyvältä jaottelulta. Voiko tuota selventää vielä jollain konkreettisella esimerkillä niin se auttaisi varmaan selkeyttämään tuota jaottelua meille joille se ei vielä ole niin tuttu juttu? Vaikka tuon omenan avulla? Mikä on sinun omenasanalle antama kontekstuaalinen ja konnotatiivinen merkitys ja mikä on se objekti johon tuolla sanlla viittaat. Löytyykö omenan konteksti siis sen käyttötarkoituksesta ja tuo konnotatiivinen merkitys niistä subjektiivisista tunnetiloista joita omenan ajattelu tahi syöminen meissä tuottaa vai miten tuo tarkalleen menee?

Objektiivinen todellisuus mun käsityksen ja luokittelun mukaan viittaa materiaaliseen todellisuuteen, joka on riippumaton havainnoitsijasta. Intersubjektiivisuus on kuitenkin sitä, että on kaksi taikka useampaa tulkitsijaa, ja se subjektiivisuus on kuitenkin aina mentaalinen tulkinta.

Eli ei, en tarkoita intersubjektiivisuudella objektiivista todellisuutta. Intersubjektiivisuus tarkoittaa vain sitä, että siitä objektiivisesta todellisuudesta on kahdella havainnoitsijalla samanlainen käsitys. Tuo omena objektina on kuitenkin olemassa riippumatta siitä mitä yksi, kaksi taikka kolme ihmistä siitä ajattelee.


Ja tuosta omenasta jo annoin yhden esimerkin edellä. Tuolla denotatiivisella merkityksellä yleisesti viitataan sanakirja merkitykseen ja konnotatiivisella merkityksellä subjektiiviseen tulkintaan.

Loppupeleissä tuo mun tulkinta Sana <> Konsepti <> Objekti niin perustuu mun tulkintoihin semiotiikasta ja varsinkin Charles Sanders Peircen ajatteluun sekä toisaalta Ogden & Richardsin "merkityskolmioon".

Ja mä ajattelen siten, että tuo sanakirjatulkinta itse asiassa on sama asia kuin sanan yhdistäminen objektiin. Subjektiivisessa tulkinnassa sana yhdistyy siihen objektiin liittyvään konseptiin.

Loppupeleissä on niin, että yksilöt ymmärtävät jonkin sanan merkityksen noiden kaikkien kolmen ulottuvuuden mukaan, eli a) viittaus objektiin, b) konseptuaalinen merkitystulkinta, ja c) kontekstuaalinen merkitystulkinta.

Kiitos selvennyksestä. Subjektiivisella tulkinnalla tarkottanet sanan mukanaan kantamaa tunnekomponenttia, ymmärsinkö oikein?

Eli ei, en tarkoita intersubjektiivisuudella objektiivista todellisuutta. Intersubjektiivisuus tarkoittaa vain sitä, että siitä objektiivisesta todellisuudesta on kahdella havainnoitsijalla samanlainen käsitys. Tuo omena objektina on kuitenkin olemassa riippumatta siitä mitä yksi, kaksi taikka kolme ihmistä siitä ajattelee.

Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi. Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?

[siili suhonen]

Millaisia huomioita olet tehnyt ketjussa siitä miksi toinen eri tavalla ajattelee? Ovatko ne eri haaveet ja toiveet jotka tuosta erosta ovat vastuussa vai mistä tuo samoista faktoista johdetut tulkinnalliset erot johtuvat? Onko tuo puhtaasti psykologian piiriin kuuluva kysymys vai miten koet asian?

Jos nyt puhutaan esimerkiksi mun ja Naturalistin näkemyseroista, niin tuohon "miksi" -kysymykseen on helppo vastata: me ymmärretään nuo asiat eri tavalla, koska olemme lukeneet pääasiassa eri alojen tekstejä. Eli koulutus- ja luku tausta on erilainen, jolloin se konseptuaalinen ajattelukin ja ylipäätään tulokulma asioihin on erilainen.

Silti, olen mielestäni alkanut ymmärtämään paremmin mitenkä tuo Naturalisti oikeasti asiat näkee, eli kuinka hän omalla konseptuaalisella ajattelulla luo oman todellisuutensa. Mun todellisuus eroaa hieman tästä, koska lähestyn samoja asioita hieman erilaisin konseptein, mutta loppupeleissä se joukko asioita joka meille on yhteistä pohjimmiltaan, niin on kuitenkin huomattava.

Mitkä ovat ne pääerot välillänne. Yritän tätä aihetta itsekin vasta ymmärtää niin olisi kiva tietää mistä eri tulokulmista asiaa voidaan lähestyä?

[Naturalisti]

[Olen kanssasi pääosin samaa mieltä. Lisään omat kommenttini tähän sinun tekstiin hakasulkuihin.]

Dialektinen reduktiivinen emergentismi tarjoaa toimivan viitekehyksen tietoisuuden ja mielen toiminnan ymmärtämiseen, yhdistäen geneettiset ja memeettiset prosessit. Tässä keskustelunavauksessa tarkastelellaan, miten dialektinen reduktiivinen emergentismi voi selittää aivojen kahta osaa: geneettisesti määräytyneitä liskoaivoja ja korteksin memeettisesti määräytyvää meemikonetta.

Kiehtovaa ja varmastiajatuksia ja keskustelua herättävää pohdintaa mut näitä lähtöpremissejäsi voisi toivottavasti vähän sleventää. Pari kohtaa joita en ihan tajunnut:

Liskoaivot: geneettisen määräytymisen perusta

Eikös tuo liskoaaivot jo ole vähän vanhentunut käyttötsrkoituksensa menettänyt termi luomassa turhanpäiväistä vastakkain asettelua? Kuten myös tuo geneettisesti määräytynyt jos koskaan on muodissa ollutkaan. No rotuteoreetikoille voi ehkä olla käyttöä tuolla?

[En missään tapauksessa virittelee mitään lajienvälistä rotuerottelukeskustelua. Haluan päinvastoin kritisoida ihmisten eriyisyyden korotusta muihin eläimiin verrattuna. Uudet tutkimukset eläinten tietoisuudesta ovat romuttamassa tätä erityisyysajattelua. Kuuntele esimerkiksi Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50640232

Käsitys mielen toiminnasta kaksitasoisena järjestelmänä on myös vahvistumassa eikä heikkenemässä. Kuuntele esimerkiksi Yle Areenassa: https://areena.yle.fi/1-50598717

Liskoaivot, tai aivojen evolutiivisesti vanhemmat osat, ovat vastuussa peruselintoimintojen säätelystä ja vaistonvaraisista reaktioista.

Juu. Ja nämä peruselintoiminnot puolestaan vastaavat tunteiden synnystä jotka puolestaan vastaavat millaista ajatusten virtaa se kohuttu ja kehuttu korteksi suoltaa. Masennuksen tiellä on ajattelu märehtiväistä ja usein e niin kovin produktiivista kun taas olo kevyenä ja aistit herkkänä ajatus tanssii aivan eri tahtiin.
Ja toki toisinpäin. Ajatusten ihmeellinen voima voi muuttaa homeostaattisten prosessien kulkua joka puolestaan säätää kokemuksen mieliala ja tunnesisältöä. Ympäri ämpäri.

[Joo, tunteet viriävät liskoaivojen toiminnoista ja saavat memeettisen kuorrutuksen meemikoneen täydennyksestä. Asian voi kuvata värikkäästi myös edellä esittämälläsi tavalla. Jo liskoaivot tuottavat perustietousuutta eli sisäisten ja ulkoisten aistimusten kokonaisuutena koettavaa emotionaalista tietoisuuden virtaa ja ohjavat käyttäytymistä sen vaikutuksesta geneettisesti määräytyvällä lajityypillisellä reaktiivisella tavalla. Liskoaivot toimivat meillä edelleen kokoajan ja käynnistävät myös niihin liittyvän memeettisen eli kognitiivisen ajattelun, joka taas perustuu sosiaalisessa vuorovaikutuksessa opittuihin meemeihin eli ajattelu- ja käyttäytymistottumuksiin. ]

Ne tuottavat kokemusten virtaa, joka ilmenee tässä ja nyt -tietoisuutena, ja reagoivat geneettisesti määräytyneellä tavalla.

Tässä ja nytistä samaa mieltä uskoisin mut mitä tarkoitat geneettisesti määräytyneellä? Geenit tuottavat taipumuksia ja ympäristödtä vastaanotetut ärsykkeet sitten määrittelevät miten paljon ja millä frekvenssillä nuo asiamme kannalta oleelliset geenit proteiinejaan koodaavat ja mitä yhteyksiä poistetaan käytöstä aivojen dynaamisia rakenteita luotaessa.

[Geenit tuottavat ajattelutaipumuksia, mutta myös koko biologisen meemikoneen yhdessä sosiaalisen vuorovaikutuksen (memeettisen perimän) kanssa. Sosiaalinen vuorovaikutus on välttämätöntä varsinkin tiettyinä herkkyyskausina, jotta meemikone kehittyisi normaalilla tavalla. Geneettinen informaatiosysteemi sekä luo memeettisen informaatiosysteemin että ylläpitää sen biologista perustaa. Memeettinen informaatiosysteemi hoitaa kognitiiviset ja kulttuuriset toiminnot. ]

Dialektinen reduktiivinen emergentismi näkee liskoaivot emergenttinä ilmiönä, joka on kehittynyt geneettisen informaation ja ympäristön vuorovaikutuksessa. Tämä osa aivoista edustaa dialektisen prosessin materiaalista puolta, jossa biologiset tarpeet ja ympäristön paineet muokkaavat käyttäytymistämme.

Juu ja ihan kuten biologiset tarpeet ja ympäristön paineet (viitannet tällä ärsykkeisiin) muokkaavat myös niitä kortikaalisia yhteyksiä. Outoa toki olisi jos näin ei olisi.
Noin niinku evoluution ja selviytymisen näkökulmasta, uskoisin?

[Mä liittäisin ärsyke termin lähinnä aistiärsykkeisiin ja sosiaalinen paine on jo kognitiivisen tason kokemuksellisuutta. ]

Aivot ovat plastinen eikä geneettisesti määräytynyt elin, näin ollen kuullut.
Meemikone: memeettisen evoluution tuote

[Täsmällisemmin todettuna (mihin jo edellä viittasin) aivot ovat sekä geneettisen että memeettisen perimän yhteisen ontogeneesin tuote. ]

Toisaalta korteksi, erityisesti sen korkeammat osat, toimii meemikonena, joka on memeettisesti määräytynyt.

Mitä tarkoittaa memeettisesti määräytynyt. Korteksin muodostumiseen vaikuttavat niin geenit kuin ympäristön syötteetkin vai eikö se niin ole?

[Molemmat vaikuttaa. Memeettisellä määräytymisellä tarkoitan sitä, että memeettisen evoluution tuotteet eli meemit (ympäristön syötteet) tallentuvat ja muokkautuvat mielen mekanismeihin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.]

Meemikoneen subjektiivisiin meemeihin tallentuneet dynaamiset representaatiot mahdollistavat menneiden muistelun ja tulevaisuuden harkinnan.

Niin tekevät. Ja tunne antaa näille menneillle ja tuleville ajatuksille merkityksen. Jotkut ajatukset ahdistavat ja toiset taas innostavat ja riemastuttavat. Tunne antaa ajatukselle merkityksen ja tekee sen tietoisesti koetuksi. Tekoälyn ajatuksilla ei ole tunnekomponenttia eikä merkitystä eikä siis syytä tai mahdollisuutta tulla tietoisesti koetuiksi.

[Hyvin pitkälle näin. Tuo tekoälyyn liittyvä huomiosi on minullekin edelleen avoin kysymys.]

Tämä kyky tuottaa ja muokata uudelleen aiempien kokemusten kognitiivisen tason mielikuvien virtaa uusissa samankaltaisissa tilanteissa on keskeinen osa ihmisen kognitiivista joustavuutta ja sopeutumiskykyä.

Tässä viitannet mesokortikaalisiin dopamiinipiireihin jotka pitkälti ovat vastuussa tulevaan projisoitujen mahdollisten maailmojen luomisesta, valinnasta maailmojen välillä ja asetetun tavoitteiden saavuttamiseen vaadittavan suunnitellun ja ongelmanratkaisun toteutuksesta. Mitä tarkoittaa että nämä piirit ovat memeettisesti määräytyneitä? Ite en oikein hahmota tässä tuota dialektiikan edellyttämää teesi-antiteesi paria tahi vastakkainasettelua. Aivot työskentelevät kokonaisuutena yhteisen päämärän hyväksi. Niin liskoaivot kun se kruununjalokivi korteksi?

[Kuvasin tätä aiemmin ns. mielen tilakonehypoteesinä. Sitä voi havainnollistaa tuolla teesi-antiteesi-synteesi -metaforalla. Aivokuoren pylväitä (tai vaikkapa koko aivoja) voidaan ajatella eräänlainen dialektisena prosessina, jossa aivojen nykytilasta (teesi) ja uusista aistimuksista (antiteesi) muodostetaan tilansiirtofunktion (pylvään synapsimatriisin) avulla synteesi eli uusi nykytila.

Olen samaa mieltä siitä, että aivot työskentelevät kokonaisuutena. Päämäärä on kuitenkin ihmisen itsensä asettama; ei mistään ulkopuolelta annettu.]

[Purdue]

Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi. Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?

Mä jaan todellisuuden kolmeen tasoon:
1) Existence. Objektiivinen havainnoitsijasta riippumaton materiaalinen todellisuus.
2) Experience I. Havainnoitsijan aistitulkinnat eli subjektiivinen aistimaailma. Tulkinta I.
3) Experience II. Havainnoitsijan tietoinen merkitystulkinta. Subjektiivinen todellisuus. Tulkinta II.


Omena ensinnäkin on olemassa fyysisenä objektina, joten sillä on olemassa tietyt fysikaaliset ja kemialliset ominaisuudet havaitsijasta riippumatta.

Toisekseen havainnoitsijan aistitulkinnat tuottavat omenasta "parannellun todellisuustulkinnan" eli aivojen tekemä aistitulkinta liittää omenaan sellaisia ominaisuuksia, jota sillä ei objektiivisesti ole. Näitä ovat mm. väri, maku ja haju aistimukset.

Kolmanneksi havainnoitsija tekee omenasta tietoisia merkitystulkintoja subjektiivisen todellisuuden tasolla, eli omena voidaan todeta vaikkapa maukkaaksi taikka pilaantuneeksi, taikka havainnoitsija voi liittää siihen muita merkitystulkintoja; kenties havainnoitsija ei pidä omenoista.


Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.

Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:

Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus


Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?

Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.

Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.

Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.

[Purdue]

Mistä tiedät että se on objektina olemassa ja mitä samoja ominaisuuksia sillä objektilla on havainnoksi kutsutun mielemme represntaation kanssa? Aiemmin esitit että omenan väri on aivojemme luoma subjektiivinen tulkinta joka syntyy fotonien ja elktronien vuorovaikutuksesta eli omenalla objektiivisena objektina ei tuota väriominaisuutta olisi.Mitä ominaisuuksia siis luet kuuluvaksi tuolle omenalle objektina? Ominaisuuksien summahan kai tuo omena kuitenkin on ellemme siiten oleta olemassaolevaksi jotain ominsiuuksista riisuttua omenan olemusta kuten platon idealistisissa pohdinnoissaan?

Mitä tulee mielen representaation merkitykseen, niin mun ajattelu, kuten tossa jo Naturalistille selvensin, on sekoitus suoraa ja epäsuoraa realismia.

Yritän tässä sanoa, että jos tuota kokonaisuutta ajattelee näin:

Objekti <> Media <> Aistitulkinta <> Aistikokemus


Kysymys on siitä, että minkä merkityksen ja funktion annamme yhtäältä objektille ja toisaalta aistitulkinnalle? Eli mikä on aistikokemuksen objekti?

Epäsuora realismi käsitteellistää tuon aistitulkintavaiheen aistidatan/representaation kautta. Meillä ei siis ole suoraa pääsyä ulkoiseen objektien materiaaliseen todellisuuteen, vaan aistikokemuksen objekti on tuo representaatio ulkoisesta objektista, jonka aistitulkinta tekee.

Mä taas näen asian siten, että suoran realismin mukaisesti tuon aistikokemuksen objekti on tuo ulkoinen objekti itse; se vaan että tuo aistitulkinnan vaihe, jossa aivot prosessoivat median objektista välittämää informaatiota, niin lisää siihen tulkintaan ominaisuuksia, joita sillä objektilla ei objektiivisesti katsottuna ole.

Tuon mukaisesti aistikokemus on suora kokemus tuosta ulkoisesta objektista, ei sen pelkkä representaatio, mutta se on aistitulkinnan muokkaama kokemus.

Ja mistäkö tiedän, että tuo omena on objektina olemassa?

Se on suora seuraus siitä, että koska uskon suoran realismin tavoin, että tuo mun aistikokemuksen objekti on tuo omena itse eikä sen pelkkä mielensisäinen representaatio, niin sen on pakko olla olemassa koska sen kerta näen.

Mutta kuten sanottua niin aivojen prosessoima aistitulkinta lisää tuohon tulkintaan sellaisia ominaisuuksia, että aistikokemus ei vastaa sitä millainen tuo omena on objektiivisesti katsottuna olemassa.


Ajatellaan tätä näköaistin sijaan vaikkapa tuntoaistin avulla. Jos ajatellaan, että tuo omena on ollut pakastimessa ja otan sen käteeni, niin onko tuo mun aistikokemuksen objekti tuo omena itse vaiko sen mielensisäinen representaatio?

Veikkaan ensimmäistä, eli tuntoaisti välittää minulle suoran tuntoaistimuksen tuosta omenasta jonka koen aistikokemuksena.

Mutta tuo tapa millä koen kylmän, siis eräänlaisena epämiellyttävänä tunteena joka hiukan muistuttaa kipua, niin se on se tapa jolla tuo aivojen aistitulkinta muokkaa tuota omenan kokemista, siten että se aistikokemuksen sisältö on taas jotakin muuta kuin sen omenan objektiiviset ominaisuudet.

Sen omenan fysikaaliset ominaisuudet saavat aikaan tuon kylmän tunteen kädessäni, mutta se on tyystin aivojen tekemän aistitulkinnan varassa, että tunnen sen että tuo omena on kylmä.

Silti, tuo aistikokemus eli kylmän omenan tunteminen kädessä on suora kokemus siitä omenasta elikkä objektista eikä niin että koemme vain aivojen tekemän epäsuoran representaation. Koska jos tuo kylmän omenan tuntemus kädessä olisi vain aivojemme ulkoisesta todellisuudesta tekemä representaatio, niin emme voisi olla varmoja että se on objektina olemassa.

Elikkä se suora kokemus on tuntoaistimus fysikaalisesta omenasta kädellä, ja aistitulkinta lisää siihen kylmän tunteen, ja näin muodostuu kokonaisvaltainen aistikokemus.


Eli varmuus siitä, että tuo omena on objektina objektiivisesti olemassa edellyttää mun käsittääkseni suoraa realismia. Epäsuoraan realismiin tukeutuva ei voi olla varma tuon omenan objektiivisesta olemassaolosta, koska hänen aistikokemuksensa objekti on vain tuo mielen sisäinen representaatio.

[Naturalisti]

Poimin tuohon muutaman lainauksen vastauksestasi, jotka omasta mielestäni antavat vaikutelman siitä, että olen epäonnistunut lähes täydellisesti pyrkimyksissäni kommunkoida näkemyksiäni.

Tuossa on mm. joitain kohtia joita itse olen kritisoinut pari viestiä sitten, kuten "mieletön mieli joka käsittää koko todellisuuden". Ja nyt esität niiden liittyvän minun näkemykseeni.

Mulla tulee ihan samanlainen fiilis tuosta kommunikoinnista välillä tuon Naturalistin kanssa.


Mä luulen, että tuo johtuu siitä että hän kirjoittaa kommenttejaan pala palalta, eli vastaa kerrallaan vain yhteen toisen osapuolen kommentin osaan. Tällöin käy helposti niin, että ne kommentit ovat irrallaan siitä kokonaiskontekstista.

Kun mäkin välillä olen jossakin kommenttini osassa selittänyt yhdenlaisen näkemyksen, joka pätee koko kommenttiini, niin sitten se negatoidaan jossakin toisessa palavastauksessa mun kommenttiin.


Eli se pyrkimys pitäisi olla se, että ymmärretään se toisen kirjoittajan teksti kokonaisuutena, ja jos vastaillaan siihen kommenttiin pala palalta, niin pitäisi ottaa niissä palavastauksissa huomioon mitä se kommentoitava on kirjoittanut myös muissa osissa kommenttiaan.

Joo tämä on valitettava mutta varsin yleinen ilmiö. Asian ymmärtämiseksi daniel kahnemanin jako systeemi yyköseen ja kakkoseen lienee tässä hyödyllinen. Systeemi ykkösen pyörittämä mielii pyrkii poimimaan ne "kirsikat" jotka se saa jotenkin väänneltyä omiin tarkoitusperiinsä ja hylkäämään kontekstin sikäli kun se ei istu yhteen omien rakkaiden uskomusten kanssa. Ihmisen on erittäin vaikea tarkastella kriittisesti omia uskomuksiaan ja muuttaa niitä. Sitä vaikeampaa mitä rakkaampia ja perustavammanlaatuisia nuo uskomukset ovat sankarimme identiteetin ja maailmankuvan eheyden kannalta.

Tämä juuri äskettäin kuolleen Daniel Kahnemanin teorian mukainen mielen jako kahdeksi systeemiksi, jotka vaikuttavat päätöksentekoomme ja ajatteluun on esitetty lähinnä metaforana. Se ei siis suoraan kuvaa todellisten aivojen fyysisiä rakenteita, vaan se auttaa ymmärtämään, miten ihmiset käsittelevät tietoa ja tekevät päätöksiä.

Järjestelmä 1:
- nopea, intuitiivinen ja emotionaalinen
- toimii automaattisesti ja alitajuisesti
- perustuu kokemukseen, tunteisiin ja vaistoihin
- refleksit, ensivaikutelmat ja nopeat päätökset

Järjestelmä 2:
- hitaampi, harkitsevampi ja loogisempi.
- tietoista ajattelua ja pohdintaa.
- päättelysekvenssejä ja harkintaa.
- ongelmanratkaisua ja pitkän aikavälin suunnittelua.

Vaikka tämä jaottelu ei suoraan kuvaa aivojen anatomiaa, se auttaa ymmärtämään, miten erilaiset ajatteluprosessit vaikuttavat päätöksentekoomme ja käyttäytymiseemme.

Tämä voidaan myös samaistaa aivojen toiminnalliseen rakenteelliseen jakoon liskoaivoiksi ja meemikoneeksi.

[Naturalisti]

Kieli on myös kontekstisidonnasta; sanoilla on kussakin käytännön tilanteessa aina oma subjektiivinen merkityksensä. Vaikka käymmekin sosiaalisessa vuorovaikutuksessa jatkuvaa implisiittistä kielellistä merkitysneuvottelua ja välillä intoudumme myös ekplisiittiseen merkitysneuvotteluun eli termien määrittelyyn, niin ymmärrämme kielen aina omalla subjektiivisella enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhdenmukaisella tavalla..

Toisinsanoen jokaisella on oma mielenkieli. Mitään kollektiivista samalla tavalla ymmärrettynä kieltä ei ole olemassa. Se on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. Luulemme meille luontaisen arkiajattelun suoran realismin mukaisesti, että oma subjektiivinen mielenkieli on meidän yhteisesti jakama kollektiivinen kieli. Viime kädessä pelaamme kaikki kielipelejä omilla subjektiivisella säännöillämme.

Olen siitä aiemmin sanomastasi täysin yhtä mieltä, ettei meidän tietenkään tule käännyttää toisiamme eikä meidän välttämättä tarvitse päätyä samoihin lopputulemiin, vaan tärkeintä on ymmärtää miten ajattelumme lähtöoletukset poikkeavat toisistaan ja selkeyttää näistä erilaisista lähtökohdista tehtyjä päätelmiä. Toki on järkevää myös tarkistaa omia kantoja aina, jos käyty keskustelu näyttää antavan siihen aihetta.

Joo, pyrin vastaamaan näihin tummennettuihin kommenttisi osiin. Ensinnäkin, joo, jos faktat puoltavat oman mielipiteen muuttamista uuteen asentoon, niin fiksut ihmiset toki toimivat siten, että muuttavat omaa ajatteluaan. Näin itsekin pyrin toimimaan.

Kielen merkityksestä sanoisin, että kukin sana saa merkityksensä kolmen eri ulottuvuuden kautta:
1) Kontekstin mukainen merkitys
2) Denotatiivinen jaettu merkitys
3) Konnotatiivinen subjektiivinen merkitys

Eli kun kirjoitat, että "Mitään kollektiivista samalla tavalla ymmärrettynä kieltä ei ole olemassa", niin sulta unohtuu se, että konteksti ja denotatiivinen merkitys ovet enemmän niitä jaettuja merkityksen muodostajia, ja konnotatiiviset merkitykset tuottavat niitä eroja.

Mitä tuo tarkoittaa käytännössä?

Ajatellaan näin, että on: Sana <> Konsepti <> Objekti

Denotatiivinen merkitys viittaa objektiin. Kun siis lausun sanan "omena" niin kaikki ymmärtävät sen viittaavan samaan objektiin yhtä lailla, jolloin sillä on kollektiivinen merkitys tässä suhteessa.

Konnotatiivinen merkitys taas viittaa "omenan konseptiin". Kun lausun sanan "omena" niin sinulle tulee erilaisia mielleyhtymiä siitä kuin mitä minulle tulee. Tässä mielessä omenalla on enemmän taikka vähemmän samoja subjektiivisia merkityksiä.

Ja sitten kontekstisidonnaisuus. Kun puhumme "omenapiirakasta" viittaamme omenan merkitykseen ruokana, ja kun puhumme omenapuusta naapurin kanssa voimme viitata sillä vaikkapa omassa pihassa kasvavaan omenapuuhun ja siihen kuinka se tuottaa omenoita tänä kesänä. Tämä konteksti on myös sellainen, että se rajaa sen omenan merkitystä, ja tässä mielessä ihmisillä on taipumus ymmärtää se sana enemmän samanlaisesti sen kontekstin mukaisesti.


Eli musta sä nyt kiellät kielen kollektiivisen luonteen hieman liian jyrkästi, vaikka puhutkin että "ymmärrämme kielen aina omalla subjektiivisella enemmän tai vähemmän muiden kanssa yhdenmukaisella tavalla".

Se taikasana tässä on "intersubjektiivisuus" eli se että kieli koostuu subjektiivisten kokijoiden yhteisesti jakamista merkityksistä. Ja kuten edellä totesin, niin konteksti ja sanojen viittaus objekteihin edesauttavat intersubjektiivisuutta ja toisaalta yksilölliset konseptit eli merkitystulkinnat lisäävät subjektiivisuutta.

Kommunikaatio, joka tapahtuu kielellisesti perustuu siihen, että yksilöt ymmärtävät sanojen merkityksiä samalla tavalla. Jos näin ei olisi niin kommunikaatio olisi erittäin vaikeata ellei mahdotonta. Eli kommunikaatio edellyttää edes jonkin asteista intersubjektiivisuutta.

Täydellistä se ei koskaan ole, sen nämäkin nettikeskustelut täällä foorumilla osoittavat. Mitä enemmän kommunikaatio perustuu konseptuaaliseen ajatteluun, niin sitä vaikeammaksi homma menee, koska subjektiiviset merkitystulkinnat alkavat dominoimaan.

Kielen merkitys ja sen subjektiivisuus ovat monimutkaisia kysymyksiä. Puolustan edelleen näkemystäni, että suoraan jaettua kollektiivista kieltä ei ole olemassa ja että jokaisella yksilöllä on viime kädessä subjektiivinen mielenkieli sanojen kaikissa merkitysulottuvuuksissa.

1. Kontekstin mukainen merkitys:
- Olet oikeassa siinä, että konteksti vaikuttaa merkityksen muodostumiseen. Käytännössä sanoilla on erilaisia merkityksiä eri tilanteissa.
- Esimerkiksi sana "omena" voi viitata hedelmään, mutta myös omenapiirakkaan tai omenapuuhun, kuten mainitsit. Konteksti auttaa meitä ymmärtämään, mitä tarkalleen ottaen tarkoitetaan.
- Tämä kontekstin mukainen merkitys on subjektiivinen ja vaihtelee tilanteesta toiseen.

2. Denotatiivinen jaettu merkitys:
- Denotatiivinen merkitys liittyy sanojen viittaukseen objekteihin. Kun sanomme "omena", ymmärrämme sen viittaavan tiettyyn objektiin – tässä tapauksessa hedelmään.
- Vaikka ymmärrämme saman objektin, koemme sen eri tavoin. Tämä yhteisesti jaetuksi olettamamme merkitys on viime kädessä kunkin yksilön oma subjektiivinen merkityskokemus eikä se ole täysin staattinen.

3. Konnotatiivinen subjektiivinen merkitys:
- Konnotatiivinen merkitys liittyy sanojen mielleyhtymiin ja subjektiivisiin assosiaatioihin.
- Jokaisella meistä voi olla erilaisia konnotaatioita sanasta "omena". Toiselle se voi tuoda mieleen lapsuuden omenapuun, kun taas toiselle se voi liittyä terveelliseen ruokavalioon.
- Tämä subjektiivinen merkitys on aina yksilöllinen.

Intersubjektiivisuus:
- Vaikka käymme jatkuvaa intersubjektiivista merkitysneuvottelua, jokaisella yksilöllä on oma ainutlaatuinen näkökulmansa.
- Intersubjektiivisuus on pikemminkin yhteistä näkökulmaa tavoitteleva prosessi kuin täysin yhteinen näkökulma. Kommunikaatio perustuu näihin likimain yhteisesti jaettuihin merkityksiin, jotka jokaisella ovat viime kädessä omalaisiaan.

Kielen monimuotoisuus ja subjektiivisuus:
- Yksilöiden subjektiivisissa merkityksissä on aina diversiteettiä.
- Kieli elää ja muuttuu jatkuvasti intersubjektiivisissa prosesseissa.
- Vaikka pyrimme jakamaan yhteisiä merkityksiä, jokainen yksilöllinen mielenkieli vaikuttaa siihen, miten koemme ja ymmärrämme kielen.

[Purdue]

Kielen merkitys ja sen subjektiivisuus ovat monimutkaisia kysymyksiä. Puolustan edelleen näkemystäni, että suoraan jaettua kollektiivista kieltä ei ole olemassa ja että jokaisella yksilöllä on viime kädessä subjektiivinen mielenkieli sanojen kaikissa merkitysulottuvuuksissa.

2. Denotatiivinen jaettu merkitys:
- Denotatiivinen merkitys liittyy sanojen viittaukseen objekteihin. Kun sanomme "omena", ymmärrämme sen viittaavan tiettyyn objektiin – tässä tapauksessa hedelmään.
- Vaikka ymmärrämme saman objektin, koemme sen eri tavoin. Tämä yhteisesti jaetuksi olettamamme merkitys on viime kädessä kunkin yksilön oma subjektiivinen merkityskokemus eikä se ole täysin staattinen.

3. Konnotatiivinen subjektiivinen merkitys:
- Konnotatiivinen merkitys liittyy sanojen mielleyhtymiin ja subjektiivisiin assosiaatioihin.
- Jokaisella meistä voi olla erilaisia konnotaatioita sanasta "omena". Toiselle se voi tuoda mieleen lapsuuden omenapuun, kun taas toiselle se voi liittyä terveelliseen ruokavalioon.
- Tämä subjektiivinen merkitys on aina yksilöllinen.

Intersubjektiivisuus:
- Vaikka käymme jatkuvaa intersubjektiivista merkitysneuvottelua, jokaisella yksilöllä on oma ainutlaatuinen näkökulmansa.
- Intersubjektiivisuus on pikemminkin yhteistä näkökulmaa tavoitteleva prosessi kuin täysin yhteinen näkökulma. Kommunikaatio perustuu näihin likimain yhteisesti jaettuihin merkityksiin, jotka jokaisella ovat viime kädessä omalaisiaan.

Et nyt tainnut ymmärtää tuota mun ideaa tuon mun kommentin takana. Kirjoitat, että "Vaikka ymmärrämme saman objektin, koemme sen eri tavoin." Kyllä, näin on mutta tuossa sä et viittaa sana <> objekti suhteeseen vaan sana <> konsepti suhteeseen.

Jos jätetään konteksti nyt tässä pois laskuista, niin sanat ymmärretään kahdella tapaa:

1) Sana <> objekti suhde (intersubjektiivisuuden perusta)
2) Sana <> konsepti suhde (enemmän taikka vähemmän yksilöllinen)


Ja tuo intersubjektiivisuuden aste vaihtelee sen mukaan kuinka abstraktista objektista on kyse. Jos puhutaan omenasta niin tuo sana <> objekti suhde on sellainen, että kaikki ymmärtävät sanan omena viittaavan tietynlaiseen hedelmään.

Jos taas puhutaan jostakin abstraktimmasta sanasta kuten "hyvinvointi", niin tuo sana <> objekti suhde on hiukan epäselvä, ja se sana <> konsepti suhde on sellainen, joka määrittelee enemmän sitä yksilön ymmärrystä siitä sanasta. Tällöin sen sanan merkitys on enemmän taikka vähemmän myös yksilöllinen.


Eli taas tuo sun pala palalta etenevä toisten kommenttien kommentointi johtaa sut harhaan tossa sun toteamuksessa, että "Vaikka ymmärrämme saman objektin, koemme sen eri tavoin."

Kyllä, koemme sen eri tavoin, mutta viittaamme omenan tapauksessa samaan objektiin. Minäkin otin tuon kohdan "koemme sen eri tavoin" huomioon omassa kommentissani, mutta vain sana <> konsepti suhteen eli konnotatiivisen merkityksen kohdalla.

Kun puhutaan sana <> objekti suhteesta, niin kaikki yksilöt viittaavat poikkeuksetta samaan objektiin elikkä omenaan eikä vaikkapa mansikkaan taikka perunaan. Tämä on intersubjektiivisuuden perusta.

Se perusta on siis sana <> objekti suhde.

Sana <> konsepti suhde sitten luo subjektiivisia eroja eri yksilöiden kesken.


Tuo sun näkemys siitä ettei intersubjektiivisuutta lähes koskaan saavuteta liittyy tähän sana <> konsepti suhteeseen, mutta aika tarkka intersubjektiivisuus saavutetaan sana <> objekti suhteella konkreettisten objektien tapauksessa.

Se että kaikki ymmärtävät sanojen viittaavan tiettyihin objekteihin on kommunikaation perusta.

Jos samaan huoneeseen laitetaan suomalainen, nigerialainen ja kiinalainen, ja kaikki puhuvat omalla kielellään, niin kukaan ei ymmärrä toinen toistansa. Tämä johtuu siitä, että suomalainen ei ymmärrä sitä mihin objekteihin kiinalainen taikka nigerialainen tietyillä puhutuilla sanoilla viittaa.

Uuden kielen opiskelu lähtee siis siitä, että vieraan kielen sanat yhdistetään objekteihin. (Meillä aikuisilla on jo valmiina sana <> konsepti suhteet mielessämme).


Intersubjektiivisuuden perusta on siis se että yhdistämme tietyt sanat tiettyihin objekteihin. Ja konkreettisten objektien kohdalla yhdistämme yksilöstä riippumatta sanat samoihin objekteihin. Merikotka, keinutuoli, jalkapallo, mänty, jne. ovat kaikki sellaisia objekteja että ihmiset yhdistävät ne 100% samoihin objekteihin.

Toki ihmiset sitten antavat noille objekteille eri merkityksiä, mutta that's beside the point. Nyt puhuttiinkin sana <> objekti suhteesta eikä sana <> konsepti suhteesta!